Hvor ligger bevisbyrden?

[Me sjøl]

Vi diskuterer stadig eksistensen eller ikke-eksistensen av diverse skapninger her på forumet. Da dukker det stadig opp noen som vil utfordre den ordinære oppfatningen av bevisbyrde. Nå har du sjansen: om du har en spesiell oppfatning av bevisbyrde, argumenter for den her.

 

La meg komme med en definisjon: bevisbyrden ligger på den som fremmer en positiv påstand.

 

Dette betyr at hvis du påstår at jorda er rund, så må du bevise det. Før du har bevist at jorda er rund, må vi anta at jorda ikke er rund. På samme måte må vi, om du hevder at en bestemt skapning eksisterer, anta at den ikke gjør det inntil det motsatte er bevist.

 

Vi har et eksempel hvor denne definisjonen er allment akseptert, nemlig rettsvesenet. I en rettsak er du (ideelt sett, naturligvis) uskyldig inntil det motsatte er bevist. Det er ikke den siktede som må bevise den negative påstanden "jeg gjorde det ikke", det er anklager som må bevise den positive påstanden "han gjorde det faktisk", og så er det eventuelt opp til den siktede å vise at de bevisene som blir lagt til grunn ikke er korrekte, eller at de er korrekte men ikke betyr at han har gjort det han er anklaget for.

 

Jeg mener at dette gjelder for tusser, troll og guder også. De er "uskyldige" (ikke-eksisterende) inntil det motsatte er bevist.

 

Om du er av en annen oppfatning om hvor bevisbyrden ligger, skrik ut.

[kjetil02]

Før du har bevist at jorda er rund, må vi anta at jorda ikke er rund.

 

Strengt tatt må vi vel ikke det. Resultatet blir vel snarere at vi må anta at "jorda er rund" ikke er et gyldig utsagn før det er bevist.

 

På samme måte må vi, om du hevder at en bestemt skapning eksisterer, anta at den ikke gjør det inntil det motsatte er bevist.

 

Neeei … Fordi det kan være at det ikke blir bevist, og da er man fortsatt utvitende. Man kan ikke bevise en negativ, og fravær av bevis er ikke bevis for fravær.

 

(ideelt sett, naturligvis) uskyldig inntil det motsatte er bevist.

 

Du har helt rett, dette er ideelt – i betydningen "basert på idéer". Dette er en humanistisk konstruksjon som er blitt et aksiomatisk prinsipp i sk. "rettstater".

 

Jeg mener at dette gjelder for tusser, troll og guder også. De er "uskyldige" (ikke-eksisterende) inntil det motsatte er bevist.

 

Det samme gjelder her.

 

Om du er av en annen oppfatning om hvor bevisbyrden ligger, skrik ut.

8700634[/snapback]

 

Jeg er helt enig i at bevisbyrden ligger hos dem som fremmer en positiv påstand, men dersom det ikke fremskaffes bevis, er ikke dette i seg selv bevis for ikke-eksistens.

[fireofawakening]

Det stemmer som du sier, med "positiv påstand". Det innebærer at den som påstår f. eks at "noe eksisterer" eller "noe er sant" er den som har bevisbyrden, uansett.

 

Det du skriver om antakelse, derimot, er feil. Bare fordi noe ikke kan bevises så betyr ikke det at man må anta nektelsen for dette. Selv om en ikke klarer å bevise at en eksisterer, så trenger man ikke anta at en ikke eksisterer. Eller, selv om man ikke kan bevise at solen står opp i morgen, så vil man anta at den gjør det, likevel.

[Me sjøl]

Før du har bevist at jorda er rund, må vi anta at jorda ikke er rund.

 

Strengt tatt må vi vel ikke det. Resultatet blir vel snarere at vi må anta at "jorda er rund" ikke er et gyldig utsagn før det er bevist.

Det er et gyldig utsagn fordi det har en mening og ikke innebærer en selvmotsigelse. Spørsmålet er om utsagnet er sant.

 

På samme måte må vi, om du hevder at en bestemt skapning eksisterer, anta at den ikke gjør det inntil det motsatte er bevist.

 

Neeei … Fordi det kan være at det ikke blir bevist, og da er man fortsatt utvitende. Man kan ikke bevise en negativ, og fravær av bevis er ikke bevis for fravær.

Fravær av bevis der man kan forvente bevis er bevis for fravær.

 

Det stemmer som du sier, med "positiv påstand". Det innebærer at den som påstår f. eks at "noe eksisterer" eller "noe er sant" er den som har bevisbyrden, uansett.

 

Det du skriver om antakelse, derimot, er feil. Bare fordi noe ikke kan bevises så betyr ikke det at man må anta nektelsen for dette. Selv om en ikke klarer å bevise at en eksisterer, så trenger man ikke anta at en ikke eksisterer. Eller, selv om man ikke kan bevise at solen står opp i morgen, så vil man anta at den gjør det, likevel.

8700773[/snapback]

 

La meg modifisere mitt opprinnelige utsagn: om det ikke finnes bevis, er det rimelig å tro at en påstand er usann. Om det ikke finnes bevis fra eller til, er det også rimelig å ikke gjøre seg opp noen mening. For eksempel har jeg aldri sett beviser for utenomjordisk intelligens, så jeg kan ikke tro på det, men jeg kan la være å tro, for jeg tror absolutt muligheten er der.

[kjetil02]

Det er et gyldig utsagn fordi det har en mening og ikke innebærer en selvmotsigelse. Spørsmålet er om utsagnet er sant.

 

Ja, enig.

 

Fravær av bevis der man kan forvente bevis er bevis for fravær.

 

Nei, fordi man ikke kan bevise en negativ.

 

om det ikke finnes bevis, er det rimelig å tro at en påstand er usann.

 

Uenig. Dette vil i så fall komme an på hvor løselig man definerer "rimelig".

 

Om det ikke finnes bevis fra eller til, er det også rimelig å ikke gjøre seg opp noen mening.

8700827[/snapback]

 

Her er jeg helt enig.

[fireofawakening]

Fravær av bevis der man kan forvente bevis er bevis for fravær.

 

Nei, fordi man ikke kan bevise en negativ.

 

om det ikke finnes bevis, er det rimelig å tro at en påstand er usann.

 

Uenig. Dette vil i så fall komme an på hvor løselig man definerer "rimelig".

Hvis Me sjøl er i lodd i dag, så mener han "fravær av tegn, er tegn på fravær", og ikke "bevis".

 

http://oyhus.no/AbsenceOfEvidence.html

[Me sjøl]

Fravær av bevis der man kan forvente bevis er bevis for fravær.

 

Nei, fordi man ikke kan bevise en negativ.

Hvis A -> B, og ~B, så følger det at ~A. http://en.wikipedia.org/wiki/Modus_tollens

 

om det ikke finnes bevis, er det rimelig å tro at en påstand er usann.

 

Uenig. Dette vil i så fall komme an på hvor løselig man definerer "rimelig".

Om jeg anklager deg for noe, og ikke kommer med bevis, er det ikke da rimelig å anta at det jeg sier er feil?

 

Fravær av bevis der man kan forvente bevis er bevis for fravær.

 

Nei, fordi man ikke kan bevise en negativ.

 

om det ikke finnes bevis, er det rimelig å tro at en påstand er usann.

 

Uenig. Dette vil i så fall komme an på hvor løselig man definerer "rimelig".

Hvis Me sjøl er i lodd i dag, så mener han "fravær av tegn, er tegn på fravær", og ikke "bevis".

 

http://oyhus.no/AbsenceOfEvidence.html

8701136[/snapback]

Ja. Dessverre har vi ikke forskjellen på "evidence" og "proof" i det norske språk.

Endret 25. mai 2007 av Me sjøl

[Melisma]

vel, jeg mener nå at hvis jeg sier at man feks. IKKE kan bli full av å drikke melk, så må jo jeg kunne bevise den påstanden! på lik linje som en som mener at man KAN bli full på melk.. da må denne personen bevise dette akkurat som meg...

 

kjenner meg lettere forvirra nå, for meg så er dette jeg skrev nå fornuftig.. har jeg blitt gal eller??

Endret 25. mai 2007 av Melisma

[Me sjøl]

vel, jeg mener nå at hvis jeg sier at man feks. IKKE kan bli full av å drikke melk, så må jo jeg kunne bevise den påstanden! på lik linje som en som mener at man KAN bli full på melk.. da må denne personen bevise dette akkurat som meg...

 

kjenner meg lettere forvirra nå, for meg så er dette jeg skrev nå fornuftig..  har jeg blitt gal eller?? 

8701926[/snapback]

Hvorfor skulle noen tro at man kan bli full av å drikke melk? Det er rimelig å anta at man ikke blir det hvis det ikke er noe bevis for det. Og nå drikker jo mange melk uten å bli full, så da er det all grunn til å tro at man ikke kan bli full av å drikke melk. Men selvfølgelig, kanskje det finnes folk som blir det...men sikkerheten går til 100% som antall personer som drikker melk uten å bli full går til uendelig.

[fireofawakening]

Fravær av bevis der man kan forvente bevis er bevis for fravær.

 

Nei, fordi man ikke kan bevise en negativ.

Hvis A -> B, og ~B, så følger det at ~A. http://en.wikipedia.org/wiki/Modus_tollens

 

Jeg tror ikke dette er et "bevis" på at du kan bevise negativt. Du forutsetter i beviset at du har et negativt bevis, så jeg antar at det er sirkel.

 

 

Jeg tenkte en stund over dette, og greide bare ikke komme på hvordan man kan kan "bevise" med "logikk nomenklatur" at man ikke kan bevise negasjon. Men svaret må være åpenbart: man kan ikke bevise at det ikke kan bevises. Det er vel et slags paradoks, antar jeg.

[Me sjøl]

Altså, spørsmålet blir om du kan stole på sansene dine. Og du kan jo aldri bevise at du kan stole på dem, for all informasjon om verden får du gjennom nettopp sansene. Men se på denne tankerekken:

 

Premiss 1. Hvis det hadde vært en stor eksplosjon her, så ville det vært et stort hull i marken.

Premiss 2. Det er ikke et stort hull i marken.

Konklusjon. Det har ikke vært en stor ekplosjon her.

 

Så kan du spørre deg om premiss 2 er riktig: er det et stort hull i marken, det er bare sansene dine som lurer deg? Og da har du kommet så langt empirien kan ta deg. Vi må bare ha som regel at sansene våre stort sett er til å stole på.

 

Forøvrig finnes det en annen måte å bevise en negativ påstand: ved å bevise at den positive påstanden innebærer en selvmotsigelse. Det funker på kald logikk (f.eks. finnes det ingen gifte ungkarer), men så snart du har med en observasjon av verden å gjøre, så kan du spørre deg om observasjonen er korrekt, eller om enten utstyret eller sansene dine tar feil.

[Melisma]

Hvorfor skulle noen tro at man kan bli full av å drikke melk? Det er rimelig å anta at man ikke blir det hvis det ikke er noe bevis for det. Og nå drikker jo mange melk uten å bli full, så da er det all grunn til å tro at man ikke kan bli full av å drikke melk. Men selvfølgelig, kanskje det finnes folk som blir det...men sikkerheten går til 100% som antall personer som drikker melk uten å bli full går til uendelig.

8702314[/snapback]

 

 

var ikke så bra eksempel jeg kom med ... det jeg vil fram til er at det går ann å motbevise noe som noen påstår finnes eller eksister.. å motbevise om du vil... så det at noen hevder at bevisbyrden ligger på den som påstår at noe eksisterer, stemmer ikke helt med det jeg mener.. bevisbyrden ligger også på den som påstår at noe ikke eksisterer.. ett øye for ett øye på en måte da

[pumba50]

Dere krangler fortsatt ser jeg. Jeg er veldig imponert over at dere orker å være uenige så lenge. Bevisbyrden ligger hos dem som skrev bibelen. :!:

[Me sjøl]

Hvorfor skulle noen tro at man kan bli full av å drikke melk? Det er rimelig å anta at man ikke blir det hvis det ikke er noe bevis for det. Og nå drikker jo mange melk uten å bli full, så da er det all grunn til å tro at man ikke kan bli full av å drikke melk. Men selvfølgelig, kanskje det finnes folk som blir det...men sikkerheten går til 100% som antall personer som drikker melk uten å bli full går til uendelig.

8702314[/snapback]

 

 

var ikke så bra eksempel jeg kom med ... det jeg vil fram til er at det går ann å motbevise noe som noen påstår finnes eller eksister.. å motbevise om du vil... så det at noen hevder at bevisbyrden ligger på den som påstår at noe eksisterer, stemmer ikke helt med det jeg mener.. bevisbyrden ligger også på den som påstår at noe ikke eksisterer.. ett øye for ett øye på en måte da

8702742[/snapback]

Jeg ga et eksempel med rettsvesenet. Mener du at en som blir anklaget ikke skal være uskyldig inntil det motsatte er bevist, men heller må bevise at han faktisk er uskyldig?

 

Dere krangler fortsatt ser jeg. Jeg er veldig imponert over at dere orker å være uenige så lenge. Bevisbyrden ligger hos dem som skrev bibelen. :!:

8702771[/snapback]

Jeg er enig, men nå tenker jeg generelt, og ikke bare med henhold til Bibelen.

[fireofawakening]

Altså, spørsmålet blir om du kan stole på sansene dine. Og du kan jo aldri bevise at du kan stole på dem, for all informasjon om verden får du gjennom nettopp sansene. Men se på denne tankerekken:

 

Premiss 1. Hvis det hadde vært en stor eksplosjon her, så ville det vært et stort hull i marken.

Premiss 2. Det er ikke et stort hull i marken.

Konklusjon. Det har ikke vært en stor ekplosjon her.

 

Så kan du spørre deg om premiss 2 er riktig: er det et stort hull i marken, det er bare sansene dine som lurer deg? Og da har du kommet så langt empirien kan ta deg. Vi må bare ha som regel at sansene våre stort sett er til å stole på.

Du har jo -egentlig- beviser på at sansene er til å stole på. Du vil ha en ganske kraftig induksjon, da sansene dine har fungert helt til nå, og ingenting føles forandret.

 

Forøvrig finnes det en annen måte å bevise en negativ påstand: ved å bevise at den positive påstanden innebærer en selvmotsigelse. Det funker på kald logikk (f.eks. finnes det ingen gifte ungkarer), men så snart du har med en observasjon av verden å gjøre, så kan du spørre deg om observasjonen er korrekt, eller om enten utstyret eller sansene dine tar feil.

8702674[/snapback]

 

For det første så tror jeg at en selvmotsigende setning nødvendigvis innebærer både en positiv og en negativ påstand. Og du mener hvis en setning som inneholder begge deler uansett må være et bevis på den negative? Slik som at hvis jeg påstår X er høy, og samtidig ikke-høy - Så vil dette være bevis på at påstanden X er ikke-høy er sann?

 

Og, mener du fremdeles at du kan bevise negasjon?

[Melisma]

Jeg ga et eksempel med rettsvesenet. Mener du at en som blir anklaget ikke skal være uskyldig inntil det motsatte er bevist, men heller må bevise at han faktisk er uskyldig?

8702787[/snapback]

 

 

jo, angående rettsaker, så er man jo uskyldig inntil det motsatte er bevist.. men jeg snakker om helt vanlige ting.. der er det liksom like mye bevisbyrde på hver part... hvis du sier at grantrær ikke finnes, så må du bevise det... på lik linje med hvis du sier at grantrær faktisk finnes, så må du bevise det også..

 

nok ett dårlig eksempel fra meg, men begynner å bli trøtt...

[Ingebrigt]

Nedenstående er ikke siktet mot noen spesiell bruker i denne tråd, eller på forumet forøvrig.

 

I denne problematikken ligger forum-ateistens V2 rakett, det uslåelige supervåpnet, hersketeknikken over alle hersketeknikker (smurte jeg for tykt på nå?);

Det å behandle enhver uttalelse fra teisten som en naturvitenskaplig hypotese for deretter å avvise den da den ikke kan verifiseres.

 

T: 'Jeg tror på den flyvende tekannen'

 

A: 'Den flyvende tekannen er ikke bevist'

 

T: 'Min erfaring tilsier at den gjør det'

 

A: 'Bevis det'

 

T: 'Tekannen helbredet min onkles lemus'

 

A: 'Massesuggesjon, placebo!!'

 

T: .....

 

A: jeg vant, gud^H^H^H tekannen er død.

 

Det forum-anarkisten ikke innser er at når man snakker om det overnaturlige, eller over-naturlige om du vil, og gir uttrykk for sin egen mening/tro, så er det akkurat det; en mening/tro.

 

Så noe helt annet;

Premiss 1. Hvis det hadde vært en stor eksplosjon her, så ville det vært et stort hull i marken.

Premiss 2. Det er ikke et stort hull i marken.

Konklusjon. Det har ikke vært en stor ekplosjon her.

Shape charge.

[Me sjøl]

Altså, spørsmålet blir om du kan stole på sansene dine. Og du kan jo aldri bevise at du kan stole på dem, for all informasjon om verden får du gjennom nettopp sansene. Men se på denne tankerekken:

 

Premiss 1. Hvis det hadde vært en stor eksplosjon her, så ville det vært et stort hull i marken.

Premiss 2. Det er ikke et stort hull i marken.

Konklusjon. Det har ikke vært en stor ekplosjon her.

 

Så kan du spørre deg om premiss 2 er riktig: er det et stort hull i marken, det er bare sansene dine som lurer deg? Og da har du kommet så langt empirien kan ta deg. Vi må bare ha som regel at sansene våre stort sett er til å stole på.

Du har jo -egentlig- beviser på at sansene er til å stole på. Du vil ha en ganske kraftig induksjon, da sansene dine har fungert helt til nå, og ingenting føles forandret.

Egentlig ikke. Jeg vet bare at sansene oppfører seg konsistente. Jeg vet ikke om de er sanne. Men siden de er konsistente, i og med at de alltid reagerer på samme måten til samme stimuli, så kan vi jo si at den "sanselige virkeligheten" er til å stole på.

Forøvrig finnes det en annen måte å bevise en negativ påstand: ved å bevise at den positive påstanden innebærer en selvmotsigelse. Det funker på kald logikk (f.eks. finnes det ingen gifte ungkarer), men så snart du har med en observasjon av verden å gjøre, så kan du spørre deg om observasjonen er korrekt, eller om enten utstyret eller sansene dine tar feil.

8702674[/snapback]

 

For det første så tror jeg at en selvmotsigende setning nødvendigvis innebærer både en positiv og en negativ påstand. Og du mener hvis en setning som inneholder begge deler uansett må være et bevis på den negative? Slik som at hvis jeg påstår X er høy, og samtidig ikke-høy - Så vil dette være bevis på at påstanden X er ikke-høy er sann?

Hvis vi har en påstand som leder til en selvmotsigelse, så kan den ikke være sann, og er den ikke sann så må den være usann.

 

Og, mener du fremdeles at du kan bevise negasjon?

Ja. Jeg kan ikke bevise påstander som "det finnes ingen sorte svaner noe sted", siden jeg ikke kan være overalt og sjekke, men jeg kan bevise påstander som "det finnes ingen sorte svaner i dette rommet" ved å ta en titt og se om det er noen sorte svaner der.

 

Jeg ga et eksempel med rettsvesenet. Mener du at en som blir anklaget ikke skal være uskyldig inntil det motsatte er bevist, men heller må bevise at han faktisk er uskyldig?

8702787[/snapback]

 

 

jo, angående rettsaker, så er man jo uskyldig inntil det motsatte er bevist.. men jeg snakker om helt vanlige ting.. der er det liksom like mye bevisbyrde på hver part... hvis du sier at grantrær ikke finnes, så må du bevise det... på lik linje med hvis du sier at grantrær faktisk finnes, så må du bevise det også..

 

nok ett dårlig eksempel fra meg, men begynner å bli trøtt...

8702917[/snapback]

Hvorfor skal det være annerledes? OK, i en rettssak er kravene for bevis mye strengere, men hvorfor skulle bevisbyrden være noe annerledes i andre situasjoner? Mener du at en rettssak ikke har samme logikk som vi bruker til vanlig.

 

Nedenstående er ikke siktet mot noen spesiell bruker i denne tråd, eller på forumet forøvrig.

 

I denne problematikken ligger forum-ateistens V2 rakett, det uslåelige supervåpnet, hersketeknikken over alle hersketeknikker (smurte jeg for tykt på nå?);

Det å behandle enhver uttalelse fra teisten som en naturvitenskaplig hypotese for deretter å avvise den da den ikke kan verifiseres.

 

T: 'Jeg tror på den flyvende tekannen'

 

A: 'Den flyvende tekannen er ikke bevist'

 

T: 'Min erfaring tilsier at den gjør det'

 

A: 'Bevis det'

 

T: 'Tekannen helbredet min onkles lemus'

 

A: 'Massesuggesjon, placebo!!'

 

T: .....

 

A: jeg vant, gud^H^H^H tekannen er død.

 

Det forum-anarkisten ikke innser er at når man snakker om det overnaturlige, eller over-naturlige om du vil, og gir uttrykk for sin egen mening/tro, så er det akkurat det; en mening/tro.

Dette er fordi en påstand om en personlig gud som griper inn i verden vil legge igjen spor, noe som gjør det til en vitenskapelig undersøkbar påstand. Og ateister != anarkister. Men nå spurte jeg ikke om guds eksistens, men om bevisbyrde generelt.

 

Så noe helt annet;

Premiss 1. Hvis det hadde vært en stor eksplosjon her, så ville det vært et stort hull i marken.

Premiss 2. Det er ikke et stort hull i marken.

Konklusjon. Det har ikke vært en stor ekplosjon her.

Shape charge.

8702975[/snapback]

Hva? Dette skjønner jeg ikke. Hva har "shape change" å gjøre med sitatet?

[Ingebrigt]

Å hjelp, skrev jeg anarkist i stedet for ateist? Da kan jeg ikke ha rett i noe jeg sier! Du skjønte det var tastefeil.

 

Shape charge; rettet eksplosjon, bare for å påpeke at alt avhenger av dine personlige axiomer.

[Me sjøl]

Å hjelp, skrev jeg anarkist i stedet for ateist? Da kan jeg ikke ha rett i noe jeg sier! Du skjønte det var tastefeil.

Egentlig ikke, men jeg skjønner det når du sier det. Det er ikke fordi du skrev feil at du tar feil, men det gjør du.

 

Shape charge; rettet eksplosjon, bare for å påpeke at alt avhenger av dine personlige axiomer.

8703130[/snapback]

Så alt avhenger av mine aksiomer fordi du rettet "eksplosjon"?