Funksjon av tre komponenter

[fireofawakening]

En diskusjon er en meningsutveksling.

 

En meningsutveksling er veksling av egne/andres språklige uttrykk.

 

Et språklig uttrykks betydning er en funksjon av det språklige uttrykket, den sammenhengen hvor det språklige uttrykket blir brukt, og den eller de personer som vurderer det språklige uttrykket.

 

Hva som er relevant for et språklig uttrykks betydning er mao. det som skrives, sammenhengen, og personene som vurderer det.

 

For at det så, på diskusjon.no, skal bli holdbar diskusjon, altså hvor formålet er på best mulig måte å fremme den korrekte betydning av språklige uttrykk, så må det være greit at en konsekvent påpeker feil og mangler hos både forum, selve skriveriet, og aller viktigst (det essensielle i denne tråden) - debattantene som har uttalt seg i gjeldende sak.

 

Edit: skrivefeil

Endret 24. mai 2007 av vinterriket

[kjetil02]

"Språklig" skrives uten e.

[Leeland]

Hva som er relevant for et språklig uttrykks betydning er mao. det som skrives, sammenhengen, og personene som vurderer det.

8695926[/snapback]

 

Regnes da ikke inntrykket personen som leser innlegget har av den som skrev innlegget som en del av den forforståelsen den som leser inlegget har av inlegget i seg selv?

 

Kan man så forum-filosofisk spørre seg i hvor stor grad avartar og signatur har for motdebattanten(es) oppfatning av debattantens innlegg?

[kjetil02]

Ps.: Glemte en avvæpnende oppi der. Du ba liksom om en sånn kommentar.

 

må det være greit at en konsekvent påpeker feil og mangler hos både forum, selve skriveriet, og aller viktigst (det essensielle i denne tråden) - debattantene som har uttalt seg i gjeldende sak.

8695926[/snapback]

 

Med dette går man utover "spillereglene". Å "påpeke feil og mangler hos debattantene" er direkte ad hominem, og kan fort skli over til å være hersketeknikk.

 

Det vil si:

 

Nei.

Endret 25. mai 2007 av kjetil02

[fireofawakening]

Med dette går man utover "spillereglene".

Påstand.

 

Å "påpeke feil og mangler hos debattantene" er direkte ad hominem,

Nei, det er nok ikke et fullverdig ad hominem argument før man forsøker å ta en karakteristikk av en motdebattant til inntekt/bevis for et standpunkt. Å -bare- påpeke feil og mangler er altså ikke en villfarelse.

 

og kan fort skli over til å være hersketeknikk.

Dette er ikke bare nødvendig for å heve motdebattantens blodgjennomstrømning i hodet, slik at han kan argumentere mer holdbart, men også fordi ens motstander ikke skal ha uendelig med kort å spille i en diskusjon, men vil gi seg om han blir avslørt i en personkarakteristikk, etter å ha blitt tatt i logisk villfarelse, eller uholdbare argument. Dette gjelder særlig hvis en velger en overlegen tone og blir avslørt.

 

Det vil si:

 

Nei.

8697241[/snapback]

Tullepreik

[kjetil02]

Du er åpenbart ikke interessert i å bli motsagt. Derfor skal jeg la det være.

[fireofawakening]

Du er åpenbart ikke interessert i å bli motsagt. Derfor skal jeg la det være.

8698058[/snapback]

Kjære kjetil,

 

Hvis du tror du er istand til å forfeile budskapet i hovedinnlegget så er du velkommen til å prøve, etter beste evne, igjen. Ditt forrige forsøk viste seg å være feilaktig babbel, og derfor kan vi naturligvis ikke ta stilling til dette. Jeg kan imidlertid garantere deg at hvis du motsier meg, og dette er holdbart, så kan vi alle forkaste hovedpostens budskap. I motsatt tilfelle, derimot, som vi nu har opplevd, så kan jeg bare lene meg godt tilbake i stolen, påpeke at du er en forvirret klovn, og ta livet aldeles med ro.

[kjetil02]

Kan man så forum-filosofisk spørre seg i hvor stor grad avartar og signatur har for motdebattanten(es) oppfatning av debattantens innlegg?

8696568[/snapback]

 

Dette er egentlig et ganske interessant innspill. En avatar vil nok, i alle fall til en viss grad, gjenspeile posterens selvbilde, og kanskje også være et bilde på hvordan posteren ønsker å bli sett. Motsatt vil avatarbildet uvergelig være en del av motdebattantens førforståelse.

[Leeland]

Hvis du tror du er istand til

Ja det tror jeg at jeg er,

å forfeile budskapet i hovedinnlegget så er du velkommen.

Jo takk du, jeg mener det er tull. Du hevder en positiv påstand og er nødt til å bevise den mens jeg lener meg tilbake i min stol og svarer kort. Tullprat! Bevis det!

til å prøve, etter beste evne, igjen.

Det der gir ikke mening.

Ditt forrige forsøk viste seg å være feilaktig babbel, og derfor kan vi naturligvis ikke ta stilling til dette.

Å hvorfor ikke? Nå fremmer du postive påstander uten å legge frem bevis igjen.

Jeg kan imidlertid garantere deg at hvis du motsier meg, og dette er holdbart, så kan vi alle forkaste hovedpostens budskap.

Hovedposten er ikke-holdbar til du har bevist den sann, ut i fra våre vitenskapelige-diskusjons-paradigmer.

I motsatt tilfelle, derimot, som vi nu har opplevd, så kan jeg bare lene meg godt tilbake i stolen, påpeke at du er en forvirret klovn, og ta livet aldeles med ro.

8698115[/snapback]

Jeg forstår ikke hvordan du kan tro på noe sånt tull-preik! Det at DU tror noe, eller mener noe beviser ingenting!

 

 

[Jeg vil gjerne takke enkelte forumbrukere her inne for å ha lært meg hvordan jeg herper ett inlegg ved å quote vilt og hemningsløst uten sans for mening eller sammenheng]

[Arinomi]

Jeg er enda nylig våknet, men jeg får et inntrykk av at trådstarter her begrunner om en post her er saklig eller usaklig etter sin egen mening, og trekker konklusjoner av det.

 

For eksempel erklærte du Kjetils innlegg som "feilaktig babbel" og erklærte det ute av stand til å være bakgrunn for noen som helst slags stilling, på vegne av alle sammen. Det du sa, var "Det du sier er tull, derfor kan vi ikke ta stilling til det." uten å høre andres mening om det.

 

Jeg personlig er enig med både Kjetil og KRiZTian, så du kan ikke ta beslutninger på mine vegne når det kommer til deres meninger.

[fireofawakening]

Arinomi: I min hovedpost har jeg vist at personkarakterisering er en essensiell del av diskusjon. Kjetil prøvde å forfeile dette, men ble selv forfeilet. Så kommer du og tror at du kan gjøre kjetils påstander holdbare igjen ved bare å stille opp og påpeke at du er uenig, uten noe som i det vageste kan minne om et argument, enda mindre et holdbart ett. Dette synes jeg er svært morsomt da jeg nu kan demonstrere hvorfor konklusjonen fra hovedinnlegget er korrekt: Arinomi har her hoppet inn i en debatt hvor teksten som skal behandles er av formell karakter, forumet er av filosofisk karakter, og den person som kreves for å forstå mitt budskap, og at dette følger av premissene, tydligvis ikke gjelder æreløse klovner. Nu er du altså klar over hva rettelser du har å gjøre før du forviller deg tilbake hit, slik at også du kan oppfatte betydningen av mitt språklige uttrykk.

 

edit: språklig skrives uten e.

Endret 28. mai 2007 av vinterriket

[kjetil02]

så må det være greit at en konsekvent påpeker feil og mangler hos (…) selve skriveriet

8695926[/snapback]

 

slik at også du kan oppfatte betydningen av mitt språkelige uttrykk.

8721818[/snapback]

 

Språklig skrives uten e.

[kjetil02]

Jeg tror jeg begynner å forstå deg nå.

 

La meg forsøke å omformulere førstepost (hvor retorikken var alt annet enn elegant og funksjonell):

 

En diskusjon er en meningsutveksling.

 

En meningsutveksling er veksling av meninger.

 

Meninger uttrykkes via språklige uttrykk.

 

Et språklig uttrykks betydning er en funksjon av:

1.1. det språklige uttrykkets litterale ("direkte") betydning

1.2. den sammenhengen hvor det språklige uttrykket blir brukt (kontekst)

1.3. og den eller de personer som vurderer det språklige uttrykket (tolking/mottagelse)

 

Altså: Hva som er relevant for et språklig uttrykks betydning er mao.

2.1. de ordene som skrives,

2.2. sammenhengen de skrives i,

2.3. og personene som vurderer det.

 

 

For at det så, på diskusjon.no, skal bli holdbar diskusjon (hvor "diskusjon" betyr "på best mulig måte å fremme den korrekte betydning av språklige uttrykk"), så må det være greit at en konsekvent påpeker feil og mangler hos

 

3.1. forum

3.2. selve skriveriet

3.3. og aller viktigst (det essensielle i denne tråden) - debattantene som har uttalt seg i gjeldende sak.

8695926[/snapback]

 

Jeg er enig i pkt. 1 og 2. De uttrykker en legitim og tradisjonell utlegning av tekstforståelse (om enn noe unyansert). Problemet er at du i pkt. 3 gjør to ting jeg ikke umiddelbart er enig i:

 

1: Du definerer "diskusjon" som "å på best mulig måte fremme den korrekte betydning av språklige uttrykk" (altså definisjonen av "meningsutveksling"). Er det nødvendigvis det en diskusjon er? Jeg er enig i at en diskusjon kan være en meningsutveksling, men dette behøver ikke å være den eneste formen for diskusjon. En likeverdig diskusjon kan bestå av en drøfting som kan lede frem til en felles eller individuell konklusjon, og dermed være et verktøy for læring. Din tolking av diskusjon som eksklusivt en meningsutveksling kan forstås slik at du ser på diskusjon som en kamp som skal vinnes, eller i det minste at hver part har sin mening som skal utveksles.

 

2: Du synes å mene at handlingen "konsekvent påpeke feil og mangler …" følger logisk fra den analysen du presenterer over. Særlig koblingen mellom 1.3/2.3 og 3.3 er svak. Dersom du skal kritisere på de premissene du selv har lagt opp til her, er det mottakerens forståelse du skal kritisere, og ikke mottakeren selv. En vurdering av mottakeren vil du uansett ha for lite grunnlag til å gjøre. I tillegg er det psykologisk sett drepende for meningsfull diskusjon.

Endret 28. mai 2007 av kjetil02

[fireofawakening]

Jeg vil først påpeke at ditt formelle oppsett var av positiv karakter, og at det nu kan være lettere å oppfatte poenget for de av oss som ikke er spesielt egnet til å lese resonnementer utav en sammenhengende tekst.

 

1: Du definerer "diskusjon" som "å på best mulig måte fremme den korrekte betydning av språklige uttrykk" (altså definisjonen av "meningsutveksling"). Er det nødvendigvis det en diskusjon er? Jeg er enig i at en diskusjon kan være en meningsutveksling, men dette behøver ikke å være den eneste formen for diskusjon. En likeverdig diskusjon kan bestå av en drøfting som kan lede frem til en felles eller individuell konklusjon, og dermed være et verktøy for læring. Din tolking av diskusjon som eksklusivt en meningsutveksling kan forstås slik at du ser på diskusjon som en kamp som skal vinnes, eller i det minste at hver part har sin mening som skal utveksles.

 

Så: Hvordan jeg definerer diskusjon er ikke viktig her. Det eneste som er viktig er at en diskusjon ikke kan ta sted uten at det forekommer veksling av språklige uttrykk. --->

 

2: Du synes å mene at handlingen "konsekvent påpeke feil og mangler …" følger logisk fra den analysen du presenterer over.

--->Da kan det ikke være feil å hevde at det vil styrke en diskusjon å fremme disse språklige uttrykkene med mest mulig korrekt betydning. For at denne betydningene skal komme mest mulig korrekt frem må altså de tre nevnte "komponenter" påpekes feil ved, slik at det "feilaktige"/"dårlige" plukkes bort. Da sitter man igjen med det "rette". Det vil altså styrke "klarheten" i en diskusjon, eller eventuelt også en samtale eller lignende hvor mer enn 2 parter veksler språklige uttrykk.

 

Særlig koblingen mellom 1.3/2.3 og 3.3 er svak. Dersom du skal kritisere på de premissene du selv har lagt opp til her, er det mottakerens forståelse du skal kritisere, og ikke mottakeren selv. En vurdering av mottakeren vil du uansett ha for lite grunnlag til å gjøre. I tillegg er det psykologisk sett drepende for meningsfull diskusjon.

8723642[/snapback]

Det stemmer at en vil ha mye for lite info til en vurdering av mottakeren, men poenget er ikke i -hvor stor grad- en skal ha mulighet eller rett i å karakterisere motdebattanten, men derimot at denne muligheten og retten i det hele tatt -finnes-. Det er mao. prinsippet som er viktig.

 

Når det gjelder "psykologisk drepende" er jeg av en annen formening enn deg. Jeg er enig i at det er urett i de sammenhenger hvor debattanter har lagt seg i selene for å gi et ordentlig svar med holdbart argument, men, i de sammenhenger hvor dette ikke er tilfellet, og de i tillegg tar feil eller har valgt en tone som ikke i samsvar med hva viten de er ibesittende med, da er jeg av en annen formening. Jeg mener det gir en diskusjon mer "liv" eller skaper høyere "stemning", og vet at det er flere på denne siden som er enig med meg i dette.

 

Jeg er dessuten enig, dvs. jeg har vært litt betenkt på hvorvidt det var rett å hevde at det er korrekt å påpeke feil og mangler med debattantene, istedenfor å sikte direkte på deres oppfatning/tolkning av det språklige uttrykket. Du, derimot, er sikker på dette, ser jeg. Akkurat nu gidder jeg ikke tenke over akkurat det, men vil heller forsøke å finne utav dette ved en senere anledning.

[kjetil02]

Jeg vil først påpeke at ditt formelle oppsett var av positiv karakter, og at det nu kan være lettere å oppfatte poenget for de av oss som ikke er spesielt egnet til å lese resonnementer utav en sammenhengende tekst.

 

Så du påpeker "feil og mangler" hos de som ikke en gang har deltatt i diskusjonen?

 

--->Da kan det ikke være feil å hevde at det vil styrke en diskusjon å fremme disse språklige uttrykkene med mest mulig korrekt betydning. (…) Det vil altså styrke "klarheten" i en diskusjon, eller eventuelt også en samtale eller lignende hvor mer enn 2 parter veksler språklige uttrykk.

 

Du snakker her om begrepsdefinisjon, og det er jeg helt enig i at man skal være nøye med i en diskusjon. Dette er imidlertid ingen grunn til å påpeke feil og mangler hos en debattant.

 

Det stemmer at en vil ha mye for lite info til en vurdering av mottakeren, men poenget er ikke i -hvor stor grad- en skal ha mulighet eller rett i å karakterisere motdebattanten, men derimot at denne muligheten og retten i det hele tatt -finnes-. Det er mao. prinsippet som er viktig.

 

Jeg mener det uansett er irrelevant for diskusjonen. En debattants person er noe annet enn hans diskusjon og argumentasjon.

 

i de sammenhenger hvor dette ikke er tilfellet, og de i tillegg tar feil eller har valgt en tone som ikke i samsvar med hva viten de er ibesittende med, da er jeg av en annen formening. Jeg mener det gir en diskusjon mer "liv" eller skaper høyere "stemning",

 

Da har vi forskjellige diskusjonsidealer. Jeg er mer ute etter en genuin meningsutveksling, og vil heller ignorere enn å latterliggjøre. Selv om begge deler faktisk kan ses på som mobbing/hersking (alt etter kontekst og definisjon, selfølgelig).

 

og vet at det er flere på denne siden som er enig med meg i dette.

 

Argumentum ad populum?

 

Jeg er dessuten enig, dvs. jeg har vært litt betenkt på hvorvidt det var rett å hevde at det er korrekt å påpeke feil og mangler med debattantene, istedenfor å sikte direkte på deres oppfatning/tolkning av det språklige uttrykket. Du, derimot, er sikker på dette, ser jeg. Akkurat nu gidder jeg ikke tenke over akkurat det, men vil heller forsøke å finne utav dette ved en senere anledning.

8753841[/snapback]

 

Jeg er av den skolen som ikke liker å påberope meg sikker viten om noe som helst, men jeg ser at vi begynner å forstå hverandre (kanskje takket være mitt kalde hode? ).

[fireofawakening]

Så du påpeker "feil og mangler" hos de som ikke en gang har deltatt i diskusjonen?

Her slipper ingen unna.

 

Du snakker her om begrepsdefinisjon, og det er jeg helt enig i at man skal være nøye med i en diskusjon. Dette er imidlertid ingen grunn til å påpeke feil og mangler hos en debattant.

Hvis min påstand fra hovedposten er rett så er det en grunn å påpeke feil og mangler. Spørsmålet er om hvorvidt en kan påpeke feil og mangler bare på en persons -forståelse- eller om en kan påpeke feil og mangler ved alle personens egenskaper (som tilsammen skaper denne personen).

 

F.eks kan jeg påpeke at en debattant at han er på villspor eller at hans tolking av en tekst er uholdbar, og at hans forståelse er feil og må forandres.

 

Eller jeg kan påpeke, gjerne før debatten har startet, at en gitt debattant er en løgner, eller ofte vil komme med påstander uten holdbar argumentasjon (debattanten er sjarlatan), eller vil fortsette å påstå ting som er tilbakevist (debattanten er altså æreløs), eller at en gitt debattant vil komme med innspill som ikke er gjennomtenkte men bare blir produsert for å forsøple debatten (debattanten er en taskenspiller). Når slike ting blir påpekt vil dette oppfattes av de andre debattanter og spille en essensiell del når den karakterisertes tekst skal tolkes. Da er det lettere å ikke gå i de feller som ligger til grunn.

Argumentum ad populum?

Eller kanskje det var en aldri så liten appell til "minoritet"? Jeg er som oftest klar over hvor jeg bruker uholdbare argumenter, også her.

 

 

Jeg er av den skolen som ikke liker å påberope meg sikker viten om noe som helst, men jeg ser at vi begynner å forstå hverandre (kanskje takket være mitt kalde hode? ).

8764446[/snapback]

Det skal du ikke se bortifra.

 

edit: skrivefeil

Endret 3. juni 2007 av vinterriket

[kjetil02]

Hvis min påstand fra hovedposten er rett så er det en grunn å påpeke feil og mangler. Spørsmålet er om hvorvidt en kan påpeke feil og mangler bare på en persons -forståelse- eller om en kan påpeke feil og mangler ved alle personens egenskaper (som tilsammen skaper denne personen).

My point exactly.

 

F.eks kan jeg påpeke at en debattant at han er på villspor eller at hans tolking av en tekst er uholdbar, og at hans forståelse er feil og må forandres.

Dette vil jeg mene er en svært viktig del av en diskusjon.

 

Eller jeg kan påpeke, gjerne før debatten har startet, at en gitt debattant er en løgner (…)

8770000[/snapback]

Problemet er da at man kan ende opp med å avfeie reelle argumenter på bakgrunn av en persons historie (han) eller en persons oppfanting (din).

Endret 3. juni 2007 av kjetil02