Hvorfor er vidvinkelobj. så lite lyssterke?

[Achilles]

Jeg snuser etter en vidvinkelzoom og det slår meg at nesten samtlige er meget lite lyssterke. Eks. som er aktuelle for meg: Nikkor AF-S DX 12-24mm F4 og Tokina AT-X ProD 12-24mm F/4. Jeg regner med at det er fysisk begrensende faktorer og i tillegg bygningsmessig komplisert (og sikkert dyrt) og få disse mer lyssterke, men kan noen forklare meg dette "fenomenet"?

 

Thanx

[fototim]

Godt spørsmål.

Jeg vil tro at du finner svar på foto.no hvis du leter i arkivene der. Der er det nemlig folk som har god innsikt i optisk teori. Men vær forberedt på å utløse en langvarig og intens debatt om du spør.

Optisk teori er av de temaene som har en tendens til å vekke sterke emosjoner der

 

Min gjettning er at det henger sammen med at høy lysstyrke vil kreve et ekstremt stort frontelenement, og dermed en dyr og svært klumpete konstruksjon. Både dyrere og mer upraktisk enn det vi brukere er villige til å akseptere. I tillegg har jeg snappa opp noe om at vidvinkel bygger på et annet konstruksjonsprinsipp, noe av årsaken kan ligge der.

 

Ellers så har det kanskje mest sammenheng med våre konkrete behov. Det høres kult ut med ekstremt lyssterk vidvinkel, men hvor stor er egentlig nytten av det?

 

Det er mindre grunn til å ha høy lysstyrke på vidvinkel for å minimere bevegelsesuskarphet, i og med at vidvinkel er lettere å holde stødig ved en gitt eksponering.

Behov for snever DOF derimot, kan jo være kjekt. Men høy DOF ved vidvinkel vil kreve ekstrem lysåpnng for at det skal monne, siden forholdet mellom DOF og brennvidde er omvendt. Så def fleste dekker det behovet gennom lange brennvidder.

 

Krøkkete sagt. Ble det forståelig?

 

Mvh Tim Typo

 

EDIT: Bedra språket i et forsøk på å gjøre dette litt mer begripelig.

Endret 22. mai 2007 av fototim

[ragamuffin]

Først og fremst, det finnes flere f/2.8 zoomer (som de fleste vil si er en lyssterk zoom) som befinner seg i vidvinkelområdet, så da er vel saken halvveis død, eller?

 

Men en kan sikkert diskutere i det vide og det brede, men til syvende og sist ligger svaret i det du fototim sier angående frontelementet. Lysstrålene skal samles på en god måte fra en vid vinkel og for dette kreves (relativt) store linseelement. Og størrelsen øker som kjent med lysstyrken.

Gode vidvinkler det mest utfordrende av alle typer objektiv å konstruere.

 

Canon har nettopp kommet med en ny utgave av 16-35/2.8 som de fleste mente ikke holdt mål i skarpheten (hjørnene). For å løse dette måtte ingeniørene bruke et frontelement som er 82mm i diameter. Slikt koster flesk, og prisen på objektivet er rundt 16.000,-

 

Så spørsmålet er som du er interessert å betale 10.000,- ekstra for å få det ekstra blendertrinnet fra f/4 til f/2.8?

Endret 22. mai 2007 av ragamuffin

[Gjest]

Nikon hadde en 6mm f/2,8, den er ikke akkurat liten

Endret 22. mai 2007 av Gjest

[pederk]

Jeg sjekket litt på wikipedia, og såvidt jeg forstår så kommer det av at vidvinkelobjektiver må konstrueres til å være fysisk lengre unna bildeplanet enn den effektive brennvidden tilsier (et vidvinkelobjektiv 1cm unna bildebrikken går ikke på DSLR). Dette krever et usymmetrisk oppsett av linseelementene som gjør at det ytterste linseelementet er veldig stort i forhold til de andre linseelementene.

 

Jeg gjetter at hvis du skulle ha hatt et ultravidvinkelobjektiv med med mye lysstyrke ville det ha gjort det ytterste linseelementet veldig stort, eller gjort at man må gjøre store kompromisser når det gjelder den optiske kvaliteten.

 

Jeg leste på disse sidene, og dere får si ifra om jeg misforsto noe:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wide-angle#Construction

http://en.wikipedia.org/wiki/Angenieux_retrofocus

 

Edit: Jeg fikk ikke med meg Ragamuffins innlegg, men jeg hadde visst rett?

Endret 22. mai 2007 av pederk

[fototim]

Nikon hadde en 6mm f/2,8, den er ikke akkurat liten 

8671218[/snapback]

Fy søren! Det er førstegang jeg ser bærehåndtak på en ekstrem vidvinkel. Med over fem kilo egenvekt så forstår jeg behovet.

 

Tviler på om Nikon hadde lagd denne så klumpete om det ikke var nødvendig, så det illustrerer poenget godt.

 

Mvh

[Achilles]

Ser helt klart poenget ditt fototim i at den praktiske nytten av en "ekstrem" lyssterk vidvinkel er heller liten både med tanke på bevegelsesuskarphet og mulighet til liten DOF.

 

Interessante sider på Wikipedia, Pederk. Må ærlig innrømme at noe av dette stoffet var høytflyvende for meg, men er enig i at det synes som om det ytterste linseelementet er den begrensende bygningsmessige faktoren. Ideelt sett burde jo linsene vært mye nærmere bildeplanet enn det som er teknisk mulig (som du sier pederk).

 

Godt poeng med Nikon 6mm f/2,8, illustrerer poenget godt =)

 

Thanx

 

 

Edit: La til siste avsnitt

Endret 22. mai 2007 av Achilles

[Sutekh]

Nikon hadde en 6mm f/2,8, den er ikke akkurat liten

8671218[/snapback]

"Good morning, Dave"

[ragamuffin]

Nikon hadde en 6mm f/2,8, den er ikke akkurat liten 

8671218[/snapback]

Fy søren! Det er førstegang jeg ser bærehåndtak på en ekstrem vidvinkel.

8671261[/snapback]

 

Eller skal vi si stativfeste

Uansett, det viser sakens kjerne ja, sammen de linkene dine

[fototim]

Nikon hadde en 6mm f/2,8, den er ikke akkurat liten 

8671218[/snapback]

Fy søren! Det er førstegang jeg ser bærehåndtak på en ekstrem vidvinkel.

8671261[/snapback]

 

Eller skal vi si stativfeste

 

8671599[/snapback]

Nei. Bærehåndtak høres mye tøffere ut

 

Mvh

[turnipkongen]

fant et eksemplar av nemnte objektiv på ebay, løp og kjøp!

 

EBAY

[ragamuffin]

fant et eksemplar av nemnte objektiv på ebay, løp og kjøp!

 

EBAY

8682618[/snapback]

 

 

He-he..

Så kan man saktens spør seg om det å ha muligheten til å ta slike bilder er verd 200-300 tusen.....

[turnipkongen]

det perfekte portrett-objektiv

[Achilles]

Nydelig bilde =)

 

 

 

Et interessant moment ad lysstyrke i forhold til brennvidde blir da at det er mest problematisk og dyrest å oppnå god lysstyrke på vidvinkel og teleobjektiver, mens normalobjektivene slipper "billig unna".

 

Problemet på vidvinkelobj. er grunnet i avstand fra bildeplan til frontelement som må "kompenseres" i størrelse på fronteleme samt et usymmetrisk opsett. For teleobj. består problemet i å tilstrekkelig stor diameter på blender (og dermed også objektivet), jf at blender deffineres som den inverse verdien i forhold til brennvidden.

 

Dere får si i fra hvis dere er uenige i denne "oppsumeringen"...

 

Edit: Omformulering og retting av skrivefeil

Endret 24. mai 2007 av Achilles

[Marzo]

Hvis det ytre linseelementet er avgjørene kunne ikke Sigma laget sin 10-20 enda mer lyssterk?

Med tanke på at linsa ikke er mer enn halvparten av fronten til objektivet?

[ragamuffin]

Hvis det ytre linseelementet er avgjørene kunne ikke Sigma laget sin 10-20 enda mer lyssterk?

Med tanke på at linsa ikke er mer enn halvparten av fronten til objektivet?

 

8686471[/snapback]

 

Fordi a) den skal bare dekke en liten APS-C eller DX sensors bildeflate og at b) dersom den hadde vært mer lyssterk (større frontelement) hadde prisen blitt anslagsvis 2-300% høyere...

[Marzo]

Fordi a) den skal bare dekke en liten APS-C eller DX sensors bildeflate og at b) dersom den hadde vært mer lyssterk (større frontelement) hadde prisen blitt anslagsvis 2-300% høyere...

8686641[/snapback]

 

Er klar over det innebærer en prisøkning, men hvis resultatet hadde blitt en 10mm f/2.0 skulle man tro en produsent hadde prøvd seg?

 

Når en 220' 6mm f/2.8 koster 220 000,- er det kanskje mulig å lage noe som blir sett på som rimelig?

 

Ikke vet jeg. Ble bare litt overaska når jeg så det lille yterste linse elementet på Sigmaen ...

[ragamuffin]

Fordi a) den skal bare dekke en liten APS-C eller DX sensors bildeflate og at b) dersom den hadde vært mer lyssterk (større frontelement) hadde prisen blitt anslagsvis 2-300% høyere...

8686641[/snapback]

 

Er klar over det innebærer en prisøkning, men hvis resultatet hadde blitt en 10mm f/2.0 skulle man tro en produsent hadde prøvd seg?

 

8687183[/snapback]

 

Vel alt er vel mulig, men de som utvikler dette må jo spør seg; vil det være et stort nok marked for en (for Aps-formatet) 10mm/2.0 med en pris på si ...15k? Hadde blitt ett soleklart nei.

[Kjetil-H]

Såvidt jeg har forstått, går retrofokus-prinsippet i SVÆRT grove trekk i praksis ut på å konstruere et kort normalobjektiv (som går klar av speilboksen) med ønsket blender og deretter stable optiske konstruksjoner (tilsvarende vidvinkelkonverterne til kompakter og videokamera) foran til ønsket brennvidde er nådd. Denne måten å forstå det på gir i det minste grunnlag for å forstå hvorfor størrelsen vokser jo kortere brennvidden er, og hvorfor diameteren på frontelementet må være enorm selv ved små fysiske blenderdiametre.

 

Hvis man skulle lage en 10mm f2.0 på denne måten, måtte en derfor ta utgangspunkt i et nokså mye større normalobjektiv enn Sigma 14/2.8 gjør, og deretter legge til en 0.66x telekonverter foran..

 

Men det er selvsagt greit å kunne bruke objektivdekselet som reserveparaply

 

Mvh

Kjetil