Kollektiv avstraffelse i grunnskolen, lovlig?

[AT1S]

Hei,

 

Har en søster som går i syvende klasse, og rett som det er holder læreren hele klassen igjen når en av elevene gjør noe de ikke skal.

Ifølge norsk lov, er dette lov, eller er det noe som kan gjøres for at denne læreren skal slutte med sine kollektive avstraffelser?

 

Mvh Alexander Hagen

Endret 17. mai 2007 av Jarmo

[AKIRAx77]

Jeg må nesten bare spørre.

 

Hva er problemet? Mangel på respekt og disiplin i dagens skole er en folkesykdom og takk gud for lærere som vet å kontrollere sin klasse.

 

Ser ikke helt hva dette har med norsk lov å gjøre heller så lenge elevene kommer hjem etter skolen til vanlig tid.

 

AKIRA

[AT1S]

Elevene kommer ikke hjem etter skolen til vanlig tid, og noen rekker ikke bussene sine. Hvorfor holde alle når det er en som gjør noe galt?

[Jarmo]

Mener du kollektiv avstraffelse eller?

[Frysning]

Det er sikkert det han mener.

 

Og NEI, dette er IKKE lov.

Da jeg gikk på yrkeskolen i mine yngre dager arangerte en rik-manns-gutt i klassen advokat og skolen fikk en liten påpakning =)

[AT1S]

Var kollektiv avstraffelse jeg sikta til Siden det ikke er lov, husker du loven som sier det?

[Frysning]

i mine yngre dager

 

Nei.... ingen peiling.

[klilleng]

Det er ikke alt her i verden som er lovregulert.

 

Hvis dere synes dette er et problem, er det naturlig å ta det opp med foreldre, som deretter tar kontakt med skolen v/rektor.

[AT1S]

Det er gjort, men ingenting skjedde. Læreren fortsatte

[Gaidaros]

Hei

Googlet litt og fant nedenstående. Ifølge forfatteren så har departementet tatt tak i dette flere ganger. I den forbindelse bør det være noe direktiver eller interninstruks om det. Ta kontakt med elevformannen på skolen og/eller rådgiveren på skolen. http://thorsen.blogg.no/300107170244_kolle...e_i_skolen.html

[Neophus]

Hvorvidt det er lov eller ikke, aner ikke eg.

Men, det *burde* være lov.

 

jobber selv på en ungdomsskole, og ser at det trengs i noen tilfeller.

[Bruktbilen]

Så alle skal straffes slik at enkelte mister bussen eller kommer for sent til hvor enn de skulle? På våre skole var det slik at skolen sponset med taxi hvis enkelte elever mistet bussen fordi det skjedde noe

[Neophus]

ja, jeg mener det. da blir terskelen høyere neste gang før pøbelen gjør noe og egger på seg hele klassen.

[Kalinken]

ja, jeg mener det. da blir terskelen høyere neste gang før pøbelen gjør noe og egger på seg hele klassen.

8639873[/snapback]

Som oftest brukes det vel nettopp for å tvinge noen til å innrømme at det er de som har gjort det. Ofte vet ingen andre hvem som har gjort det, så den skyldige kan bare vente og unnslippe uten konsekvenser, og ingen blir noen syndebukk fordi ingen vet hvem den skyldige er.

 

Dårlig argument.

[Bruktbilen]

ja, jeg mener det. da blir terskelen høyere neste gang før pøbelen gjør noe og egger på seg hele klassen.

8639873[/snapback]

 

Hva om ikke resten av klassen ikke tør å stå imot pøblene? Som oftest er klassen en saueflokk.

[Gaidaros]

Hvorvidt det er lov eller ikke, aner ikke eg.

Men, det *burde* være lov.

 

jobber selv på en ungdomsskole, og ser at det trengs i noen tilfeller.

8639743[/snapback]

Ærlig talt

Dette er helt på trynet. Mener du for ramme alvor at dersom noen på din arbeidsplass hadde tatt seg en "tredagers" (egensykemelding. uttrykket brukes om de som benytter denne "retten" som ekstra ferie.) så hadde det vært greit for sjefen å holde igjen hele arbeidsstokken i tilstrekkelig tid for å tjene inn de tapte timene? Det er nemlig dette som du mener er ok. Oppdragelse eller ikke. En slik handling vil slettes ikke virke oppdragende. På din arbeidsplass for eks. Ville du der ha akseptert fellesstraff for at dine kollegaer tok seg ekstra røykepauser, litt svinn, eller unødig surfing på nettet i arbeidstiden. Og om sjefen hadde vært idiot nok til å ilegge en slik straff, ville du da ha tystet for å slippe unna? Men en ting er helt sikkert: Hadde en sjef oppført seg sånn i de voksnes arbeidsliv, så hadde han fått fagbevegelsen på nakken før det var gått en halv time. Respekter de unge, de er ikke dårligere mennesker bare fordi vi er voksne.

Endret 18. mai 2007 av Gaidaros

[AKIRAx77]

Argumentasjonen din er korttenkt og fryktelig forenklet. Hvem som helst kan argumentere mot noe om de velger å ikke ta høyde for alle variabler og veie opp alle fordeler og ulemper. Og overse det innlysende.

 

Din første feil er å argumentere en skole mot en arbeidsplass. Ja, skoleplassen er vel beskyttet under arbeidsmiljøvern loven. Men dette tilsier bare at man skal ikke bli syk av å sitte i ett klasserom og ha ett bra miljø. Det andre som er feil er at du likestiller klasserommet med hvorfor folk er på jobb. Du er ikke på skolen fordi du gjorde en overveid beslutning som 6 åring at du i 10 år skulle gå på skolen. Det er det loven som bestemmer. Om du vil gå på jobb eller ikke er noe du velger selv. Når loven så sier at du MÅ gå på skolen må også noen ta ansvar for din trygghet og sikkerhet i det miljøet. Dette er tilliten foreldre legger på skolesystemet. Når den tilliten er opprettet så innebærer det også at uten kontroll så kan ikke læreren garantere den sikkerheten.

 

Så hvordan sikrer lærerne denne tryggheten for alle?

 

Disiplin!

 

Hvordan man så oppretter disiplin og holder på den er helt opp til hver lærer. I denne tråden handler det om ett klassisk grep av gruppe psykologi.

 

Spør deg selv. Hvordan kan du styre 30 mennesker med individuelle meninger og lyster? Skal du løpe rundt til alle og følge opp hver lille ting?

 

Eller vil du opprette ett selvdrevent system som vedlikeholder seg selv?

 

Denne læreren valgte det siste. Ved å innføre en lov som er enkel: "Gjør du noe ugang så må alle betale." Dette leder til det geniale med dette. Alle passer på alle. Det er i hele klassens interesse å sørge for at ingen forårsaker noe ugang. Alle vet at hvis de motiverer noen til å gjøre ugang eller har tanker om å gjøre ugang så vil alle måtte betale og den som gjorde det vil føle skammen over å ha forårsaket dette for alle. Jeg sier ikke at det er perfekt eller det beste. Men styres det rettferdig og bra så er det effektiv og det lærer en klasse å støtte hverandre og holde sammen.

 

Det negative er at det også gjør at klassen kollektivt kan komme på å holde kjeft om det meste og skjule dårlig oppførsel. Men det kommer veldig mye opp til hvor mye klassen respekterer læreren og hvor rettferdig læreren behandler klassen.

 

Så Gaidaros, Kudos for engasjement men du må gjøre klare skiller mellom hvorfor man går på jobb frivillig og dreven av behovet for å tjene penger, og ett lovpålagt krav om at man skal i 10 år sitte i ett klasserom med 29 andre. Ironisk nok betyr dette at skolen har mer til felles med fengsel enn en arbeidsplass. Men det er jo en helt annen historie.

 

Og jeg tror ikke det hadde vært noe problem med respekt for de unge...hvis de ikke hadde gjort noe som læreren følte måtte straffes. Gi og ta vet du....gi og ta....

 

AKIRA

[Gaidaros]

Svar til AKIRA

Jeg er i grunnen litt matt over ditt svar. Ikke fordi du er uenig med meg, men fordi du så definitivt slår fast at jeg tar feil.

Du selv tar derimot feil i tanken om at de voksnes verden og skolens verden ikke er sammenliknbare bare fordi de voksne kan velge sin arbeidsplass. Du sier nemlig at de voksne har et større behov for vern enn barna. Det er faktisk omvendt. Barna har et større behov for vern enn de voksne nettopp fordi de er innelåst i en påtvunget skolesituasjon.

Din begrunnelse for kollektiv straff er todelt. For det første dens oppdragende, disiplinære virkning ovenfor barna og for det andre bekvemmelighetshensynet ovenfor læreren.

La oss da få definert hva straff egentlig er. Ifølge normal forståelse innen juridisk litteratur er straff: ”Straff er et onde som det offentlige tilfører et enkeltindivid som har begått en straffbar handling som reaksjon på handlingen og i den hensikt at straffen skal føles som et onde.”(min understrekning). Ifølge Grunnlovens §96 kan ingen straffes uten dom og ingen kan dømmes uten lov. Det er dette som kalles legalitetsprinsippet. Dette prinsippet gjelder i ethvert sammenheng i vårt samfunn. Dessuten gjelder prinsippet om at enhver er uskyldig til det motsatte er bevist.

Spørsmålet blir da: Hvor er din hjemmel for utøvelse av kollektiv straff? Står det noen steder i skolereglement, skoleplan, undervisningsinstruks, arbeidsbeskrivelse el. eller for den saks skyld innen pedagogikens pensum at kollektiv straff er ok. Du trenger nemlig en hjemmel for å utøve denne myndigheten og generell flertallsaksept blant foreldrene er ikke nok. Heller ikke er det nok at rektor sier at det er ok. Han selv trenger hjemmel for sin maktutøvelse. Dette er nemlig en rettighet for enkeltindivider og er vel plassert innen folkeretten. Historien er full av totalitære styresett som av bekvemmelighetshensyn, og avskrekkende (les oppdragende) hensyn har utøvd kollektiv avstraffelse og minnesmerkene etter ofrene er mange. Felles reaksjon har vært internasjonal fordømmelse og avsky ovenfor denne moralsk forkastelige straffeformen.

Når det gjelder den oppdragende virkningen for de involverte er det vel nærmere å anta at reaksjonene vil bli omvendt enn hva du forventer. Først og fremst blir barna opplært til at rettferdighet er vilkårlig og det er på ingen måte verken foreldrenes eller samfunnets plan om fremtidige borgeres grunnutdannelse. Dessuten vil en pedagog som forsøker seg på denne straffeformen plutselig se seg ansikt til ansikt med en hel gruppes misnøye og ikke bare de håpløse enkelttilfellene han forsøker å nå. Hvis du tror at en gruppe elever som utsettes for en fellesstraff pga. enkeltindividers handlinger, vil stå solidarisk med pedagogen, så tar du feil. Reaksjonene vil tvert imot rette seg mot straffeutøveren som ilegger dem denne urettferdige, moralsk forkastelig og irrasjonelle straffen. Slike pedagoger ender med letthet opp på psykologens kontor, eller på lukket avdeling.

Du peker på pedagogens håpløshet og mener at straff er løsningen for ulydighet. Vel, straff er et av mange virkemidler mot ulydighet, og det er vel derfor dere må utdanne dere i to år innen pedagogikken for å takle, og løse slike problemer på forskjellige vis.

Hadde jeg hatt barn som ble utsatt for vilkårlig straff for ting de ikke har gjort, så hadde jeg brukt all min fritid og mine tilgjengelige ressurser for å sørge for at den skyldige pedagogen hadde fått sparken. En slik ”oppdragelsesform” er stikk i strid med alle mine prinsipper om oppdragelse og river ned ethvert forsøk på å tilpasse mitt barn til en fremtidig, og lovlydig, plass i samfunnet.

Og for de som måtte lure, så er en av mine jobber å arbeide med barn, utvikle dem og forberede dem til fremtidige oppgaver, og jeg har oppnådd utmerkede resultater, selv uten bruk av kollektiv avstraffelse.

 

Gaidaros

Endret 20. mai 2007 av Gaidaros

[AT1S]

Jeg spurte ikke om personlige meningen, hvertfall ikke fra lærere, vet jo svaret der. Jeg spurte enkelt og greit om lærere har lov, noe jeg fikk svar på, takk til dere som holdt dere til topic.

 

Tror kanskje diskusjonen kan slutte her?!

 

Mvh Alexanderhagen

[Neophus]

Gaidaros: Jobbet på en ungdomsskole før? Ikke?

Anbefaler du prøver isåfall, så ser du ting litt bedre fra vårt standpunkt.

Jeg har med elever å gjøre hver bidige dag, og tro meg, i de 'verste' klassene er det meningsløst å prøve å gå inn å straffe bare den ansvarlige.

Særlig når vedkommende ikke har noe respekt for sin egen skolegang, eller noe ansvar. Når vedkommende plutselig er ansvarlig for en hel gruppe, så blir det noe annet. Hvorvidt dette skaper hat mot læreren er irrelevant, de er kvitt han om noen år uansett. Respekt ut av frykt eller hat, er bedre enn ingen respekt.

 

Mener også at å sammenligne en skole(fra elevenes standpunkt) med en arbeidsplass er også meningsløst. Den normale arbeidstaker har en viss respekt for arbeidsplassen/arbeidsgiveren sin, samt får noe ut av det annet enn "ubrukelig historie" eller "matte som eg aldri kommer til å få bruk for", som er 80% av elevenes synspunkt på det man prøver å lære de.

 

-- Hvorfor eg gidder argumentere aner ikke eg, vi kommer aldri til å bli enig uansett.

Støtter å legge tråden død her.

Endret 20. mai 2007 av Neophus