Hva er etter din mening det største indisiet..

[Me sjøl]

... på at gud finnes? Dette er en tråd for ateister/agnostikere, ikke hjernevaskete religiøse som inbiller seg at de "vet".

 

Etter min mening er det tallet phi som er en proporsjon som finnes nesten overalt i naturen. Det er egentlig helt sykt å tenke på hvor mange steder den proporsjonen forekommer.

8633948[/snapback]

 

At noe er, istedenfor ingenting

8638091[/snapback]

Hvorfor Gud i stedet for ingenting?

[Red Frostraven]

Nå skal det nevnes at når mange tror at det må finnes en skaper, når alt er så komplekst -- så må også skaperen ha en skaper, da han er enda mer kompleks enn det han skaper.

 

Når en klokke må ha en skaper, og mennesket må ha en skaper, så må menneskets skaper ha en skaper...

 

Hvordan ellers kunne noe så komplekst som en menneskeskaper oppstå?!

 

Tenk deg at du går en tur på stranden og finner et menneske.

Du tenker automatisk at noen har skapt mennesket.

Skaperen til mennesket er også komplekst; så da må det også ha en skaper

[Me sjøl]

Nå skal det nevnes at når mange tror at det må finnes en skaper, når alt er så komplekst -- så må også skaperen ha en skaper, da han er enda mer kompleks enn det han skaper.

8638511[/snapback]

Det er det vel ikke belegg for å si. Mennesker kan skape noe som er mer komplekst enn dem, så hvorfor skulle ikke Gud, som tross alt er allmektig, kunne gjøre det?

[Soundchaser]

litt OT:

 

Hvorfor er gud allmektig. og hvor kommer han/hun fra, hvis han/hun ikke har en skaper?

[Blåbær]

Største indisiet: Alt liv på jord.

[teflonpanne]

... på at gud finnes? Dette er en tråd for ateister/agnostikere, ikke hjernevaskete religiøse som inbiller seg at de "vet".

 

Etter min mening er det tallet phi som er en proporsjon som finnes nesten overalt i naturen. Det er egentlig helt sykt å tenke på hvor mange steder den proporsjonen forekommer.

8633948[/snapback]

 

At noe er, istedenfor ingenting

8638091[/snapback]

Hvorfor Gud i stedet for ingenting?

8638436[/snapback]

 

Nei. Hvorfor fins det materie? Det kommer jo fra big bang, men det er fortsatt noe istedetfor ingenting.

[Red Frostraven]

Det er det vel ikke belegg for å si. Mennesker kan skape noe som er mer komplekst enn dem, så hvorfor skulle ikke Gud, som tross alt er allmektig, kunne gjøre det?

8638630[/snapback]

 

Eh...

...

 

Analogien med klokken er jo:

 

Klokken>Mennesker>En gud

 

Man kan like godt legge til:

Klokken>Mennesker>En gud>en gud i forhold til gud>en gud i forhold til guden som er en gud i forhold til gud.

 

Man kan ikke sammenligne kompleksisteten i en klokke med et menneske, og ikke et menneske med en gud.

 

En klokke kan aldri forstå et menneske, et menneske kan aldri forstå en gud, og en gud kan aldri forstå en gude-gud.

 

En gud kan helt fint være allmektig i universet, og likevel ha en skaper som universet like komplisert for som et hydrogenatom er på jordkloden for guden som skapte mennesket.

 

De fleste guder har tross alt bare makten på jorden og i himmelen

[Frohman]

Mitt største indisi må vel være at universet ikke kan ha eksistert for alltid.

[Soundchaser]

før big bang var det vel ikke mye å skryte av..

[Slikape]

Mitt største indisi må vel være at universet ikke kan ha eksistert for alltid.

8639502[/snapback]

Et motindisi må vel være at Gud ikke kan ha eksistert for alltid.

[kjetil02]

Dette er vel ikke en "Eksisterer gud, eller gjør han det ikke"-tråd? Slik jeg forstår det er trådstarter ute etter om vi ateister har forståelse for hvorfor folk tror. Holde det til topic? Man trenger ikke frenetisk benekte gud(er) ved enhver anledning, diskusjon om selve troen kan også være interessant.

[Me sjøl]

Slik jeg forstår det er trådstarter ute etter om vi ateister har forståelse for hvorfor folk tror.

8641081[/snapback]

Jeg tror faktisk ikke de fleste har noen spesiell grunn til å tro. Det vil si, det har nok en årsak, men jeg tror ikke de fleste troende har noen spesiell observasjon de mener peker i den retning. Det er nok mer en blanding av påvirkning fra samfunnet og en generell følelse av at "det må være noe større", hva det nå enn er. De fleste, i alle fall i Norge, er passive troende: de besøker sjelden noe gudshus osv. utenom ved spesielle anledninger.

 

Når det er sagt, så er det jo en hel del såkalte beviser som er lagt fram opp gjennom årenes løp. For eksempel:

 

Det ontologiske argument

Definer Gud som en skapning det ikke er mulig å tenke seg noe større enn. En skapning som eksisterer er større enn en skapning som ikke eksisterer. Ergo vil en gud som eksisterer være større enn en gud som ikke gjør det, og dette er en selvmotsigelse, fordi Gud er definert som en skapning som er større enn alle andre skapninger. Derfor eksisterer Gud.

 

Det kosmologiske argument

[En av mange versjoner]

Alt som begynner å eksistere har en årsak. Universet begynte å eksistere. Ergo har universet en årsak.

 

Det teleologiske argument

Alt som har (orden/kompleksistet/er vakkert/etc) har en skaper. Universet har (orden/kompleksistet/er vakkert/etc), og har derfor en skaper.

 

Det transcendentale argument

(Logikk/vitenskap/etikk/filosofi/etc) gir ingen mening uten en gud. Å benytte seg av disse vil si å godta det implisitte premisset at Gud eksisterer. Derfor eksisterer Gud.

 

Det moralske argument

Gud er nødvendig for at moralske verdier skal finnes. Moralske verdier finnes. Derfor eksisterer Gud.

 

Argumentet fra mirakler

[utvalgte versjoner]

Min gamle grandtante hadde kreft. Så ba hun til Gud, og hun ble frisk. Derfor eksisterer Gud.

 

Katta til naboen ble nesten overkjørt igår. Heldigvis gikk det bra. Derfor eksisterer Gud.

 

Med alle disse meteorene flygende rundt i solsystemet er det et mirakel at ingen har utslettet jorda. Det beviser at noen der oppe tenker på oss. Derfor eksisterer Gud.

 

C.S. Lewis' trilemma

Jesus påsto at han var Guds sønn, og gikk i graven for dette. Enten var han gal, som trodde noe så sprøtt, eller så løy han, eller så var han Guds sønn. Av Bibelen kan vi fastslå at Jesus ikke var gal. Hadde han bevisst løyet ville han ikke gjort seg selv til martyr. Derfor må vi konkludere med at Jesus er Guds sønn. Derfor eksisterer Gud.

 

Argumentet fra martyrdød

Disiplene var nære Jesus. De ville visst om han bløffet. Disiplene døde martyrdøden for sin støtte av Jesus' påstander. Dermed må de ha løyet, eller vært gale, eller visst at Jesus snakket sant. Av samme grunn som over konkluderer vi med det siste. Derfor eksisterer Gud.

 

Argumentet fra massetro

Størstedelen av verdens befolkning gjennom tidene trodde på en gud. Derfor er det stor sannsynlighet for at Gud eksisterer.

 

Argumentet fra personlig opplevelse

Jeg føler (Jesus'/Allahs/Xenus/etc) (kjærlighet/lykke/beskyttende hånd/tilstedeværelse/etc). Derfor eksisterer Gud.

 

Intelligent Design

Evolusjonslæren er feil. Derfor er mennesket best forklart med guddommelig inngripen. Derfor eksisterer Gud.

 

Personlig tviler jeg på at mange tror på grunn av noen av disse forsøkene på bevis.

[Pricks]

Jeg mener å huske at det gyldne snitt ble "debunked" på National Geographic eller Discovery her om dagen...

[Frohman]

Et motindisi må vel være at Gud ikke kan ha eksistert for alltid.

8640842[/snapback]

Jeg vet, derfor blir det så vanskelig.

Endret 20. mai 2007 av Okstad

[Car0linee]

Personlig tviler jeg på at mange tror på grunn av noen av disse forsøkene på bevis.

 

Det gjelder også meg

 

Disse argumenter er for meg dårlige argumenter i min forståelse av ting:

Det ontologiske argument - Det er logisk falskt forde det ikke gjengir noe annet en hva en person kan tenke..

Det kosmologiske argument -forde det ikke er bevis

Det teleologiske argument -forde det ikke er bevis

Det transcendentale argument -forde det ikke er bevis

Det moralske argument -forde det ikke er bevis

Argumentet fra mirakler... -forde det ikke er bevis

 

Argument er ikke bevis, og vil aldrig bli det. Argumenter som blir brukt som bevis, er derfor kun bevis på det at: bruken av dem, svarer på at Gud forblir en tanke, og at man fortsatt må velge å tro dersom man vil realisere Gud fordi man har et håp om noe, eller at troen gir styrke. Den Gud som en person tror på, vil altid bli den Gud som er sannheten for det mennesket.

 

En person som ikke tror på Gud, trenger også og tro noe. -Et eksempel er vitenskapen som selv stiller mange spørsmål. Det vitenskapen spør om, kan ofte være spørsmål som beveger seg mot noe som ikke lar seg besvare. På akkurat samme måte som troen på Gud, vanskelig kan utredes og ikke har mulighet til og besvare all verdens spørsmål, kan vitenskapen gjøre det.

-På den måten har selvfølgelig ateisten samme problem når det kommer til dem, dersom ikke ateisten bare trenger å svare for sitt livsyn. Et livsyn er greit å besvare, og de fleste har et.

En tro er ikke lett og besvare.. Spør hva Ateisten tror angående Big Bang, og du kan få utrolig mange forkjellige forklaringer.. Ut av de forklaringene er det mange feil ettersom dette er noe som vitenskapen selv har problemer med å gi et meget dokumentert svar på. Jeg tror på Big Bang, men om noen spør meg, så vet jeg ikke så mye om det, annet en at det var begynnelsen av universets tilblivelse (tviler på at dette er noe som gjelder hele verdensrommet, for det er ikke det samme)

 

-Det å svare for sin egen tro, er jeg ganske sikker på ikke er lett å svare for, spesielt ikke det å svare de som har valgt og ikke tro, eller de som har valgt å benekte grunnet forståelsen de har dannet seg.

 

Hvor står det at man kan bevise Gud, eller at mennesket skal bevise eksistensen av Gud? Det jeg har sett er at det er mere snakk om det og tro på en og skaffe seg et bevis slik at man kan vite. Jeg snakker om alle religioner som snakker Gud og Guder ikke bare en. Det og si at Allah ikke finnes og Gud finnes, blir det samme som og si at Gud finnes og Gud finnes ikke, forde Allah er Gud, det er bare ulike måter å forestille seg Gudommen på.. Av samme Grunn som muslimer og kristne er uenige, er ateister uenige med begge parter.. Ingen vet jo hva Gud er, mindre hva Gud faktisk har sagt!

 

Argumenter kan settes på prøve, og til nå har de feilet. Man har ikke motbevist eller bevist noe, så da mener jeg at man fint kan tro, og da virkelig tro, samtidig tenke og ha med seg at man faktisk ikke vet, men tror!

 

.. på at gud finnes? Dette er en tråd for ateister/agnostikere, ikke hjernevaskete religiøse som inbiller seg at de "vet".

 

Etter min mening er det tallet phi som er en proporsjon som finnes nesten overalt i naturen. Det er egentlig helt sykt å tenke på hvor mange steder den proporsjonen forekommer.

 

Jeg mener at det største indisiet på at Gud finnes, må ligge i troen på Gud. Dersom Gud er troen på Gud, så er det dette som er Gud.. Dersom Gud er en kraft, en energi, eller et spøkelse, vet jeg at dette er noe som bibelen ikke sier så mye om, og at det gjør tingene vanskeligere for en som påstår dette. Selv om personen har rett i det han/hun sier vil det ikke gjøre saken noe bedre ettersom det fortsatt dreier seg om tro.

 

Det Gud er, er hva folk mener Gud er, eller blir det feil?.. Dersom Gud er noe annet en hva folk tror han er, eller hva Gud ikke er (siden noen benekter Gud av samme grunn som at noen tror på Gud) vil dette være en god grunn til en ettertanke, som bør besvare dette utsagn:

"ikke hjernevaskete religiøse som inbiller seg at de vet"..

Dersom dette ikke skulle ha vert logisk falskt, så måtte Ateister også ha sagt klart og tydelig at de tror ikke at Gud finnes, isteden for å benekte. Er man da agnostikker? Hva er en agnostikker? "Feig ateist" eller en person som sier at "dette vet jeg ikke"?

 

Er ateisten den som vet, og agnostikkeren den som ikke vet, og teisten en som ikke vet og av stor grunn tror? -I såfall har ateisten en meget stor bevisbyrde og kan derfor ikke kreve bevis av den som tror noe. Det og stille spørsmål ved andres tro er jo greit, men ettersom en benektelse av noe bør kreve at det man benekter, bør man benekte; grunnet meget stor viten om Guds vesen. Påstanden om at dette vesenet ikke eksisterer, virker så fornuftig for ateisten at man kan tilate seg å si at de som tror er hjernevasket.. Jeg vet ikke om ateisten da er klar over hvorfor en troende faktisk tror.

 

Da Bibelens Gud ikke nødvendigvis er et overnaturlig vesen i de kildene han/hun/det/de er beskrevet, blir argumentene som rettes mot Gud, ganske svakt.. De blir ganske så sterke ettersom argumentet retter seg opp i mot forestillingene som blir lagt utenom. Dermed mener jeg at det er ikke den Guden som Bibelen folk benekter, men forestillingene. Bibelen sier ikke at noe er overnaturlig, altså at noe øver vold mot naturen, står over naturen.. Dersom Gud skapte verden, trenger ikke dette og bety at han står over naturen, selv om det er en passende tanke. Hva om det er en stygg bra forklaring på det? Hehe, la oss si at jeg skaper en verden på datamaskinen, med folk som tenker selvstendig.. Jeg lager noen figurer som er enda større og mektigere enn de som er på Jorden alerede for og fikse opp småting her.. De vil jo være programert til og si at jeg er herre over dem Over den verden er jeg så og si almektig! Ikke sånn at jeg tror at det er slik ting fungerer! Men jeg tviler på at vi vet hva Gud er, spessielt dersom "han" faktisk eksisterer.

 

Mitt spørsmål blir uansett: hva benekter Ateisten, når Ateisten benekter Gud? Dersom han svarer; èr du er dum? det er jo Gud.. Vil jeg svare: Hva benekter en Guds benekter? -Dersom man spør ateisten om hva er Gud, og får til svar "det vet jeg ikke", da benekter en Ateist noe han ikke vet hva er... Dersom ateisten vet hva han benekter, hva gjør han da?

 

Uansett hva en måtte tenke om Gud så blir det og benekte Gud, faktisk å benekte et bilde av Gud man selv har laget i sine tanker.. (Noe som sier seg selv ettersom Ateisten aldrig har opplevd Gud eller sett Gud) ..Det betyr at Ateister benekter deres egen løgn om Gud.. Så ateisten har kansje et poeng som viser oss sanheten; det må være at han/hun benekter sin egen tro på Gud.. -Selv om denne Gud er dannet av andre, ettersom man formes av samfunnet, så vil man fortsatt benekte sin egen tro på Gud dersom Gud ikke finnes. Dersom ikke Gud finnes, ser jeg ikke noe grunn til å benekte ham, jeg ser mere fornuft i og tro og håpe, ettersom det finnes mange gode tanker som ser fornuften i å tro på Gud, selv om mye gjør denne tanken temmelig vanskelig.. Dette er ikke så motstridende, for man vet jo ikke hva Gud er?... En Gud som finnes, hos en som tror, og en som ikke finnes, hos en som ikke tror, kan vel ikke være samme Gud? Dersom det er samme Gud, så er denne Gud tanken om Gud.

 

Jeg tipper svaret ligger i at man benekter det bilde, som den enkelte har laget seg av denne Gud, som er/var formet av troen til andre (som også kan ha vert en tidligere tro i en ateists tanker..)

 

Hvorfor er gud allmektig. og hvor kommer han/hun fra, hvis han/hun ikke har en skaper?

 

Gud er allmektig, dersom du tror at Gud er den samme Gud som den Kristne og Jødiske, eller den muslimske.

 

Det er noen steder i bibelen, hvor Gud ikke klarer å gjennomføre noe han skal, da blir spørsmålet, hva er Gud? Det er også mye snakk om andre Guder i bibelen og at Herren Gud, en gang holder dom over dem og spør dem om noe ganske vesentlig.

For meg er dette meget intressant, ettersom Gud i den bibelen jeg leser ofte snakker til Guder, han er Herre over. Gud er almektig, men ingen kan vel besvare det spørsmålet ettersom man faktisk må tro på selve Gud, og at bare det kan være vanskelig.. Dermed må man svare etter hva man ser for seg, jeg ser for meg at selve begrepet Gud.

 

I bibelen er Gud et begrep som helt i begynneslen av den, har betydningen: flertallsform av entiteter (bibelen er oversatt og justert, det vet de fleste. Bibelstudering er den eneste måten som ville kunne ta fatt i begrepene).

 

Noe jeg har hørt, er at én eller flere steder i bibelen så er Elohim, byttet ut med begrepet Gud, og at Elohim betyr: De som steg ned fra himmelen. -Det betyr nødvendigvis ikke at Gud(ene) bor i himmelen, men at det er også er mulig å tenke at de måtte "komme fra himmelen" for og kunne komme ned på jorden

 

Gud den Almektige er trolig betegnelsen for han som bærer navnet YHWE (ganske sikker). Dette kan ha ei bra forklaring dersom YHWE er den høyeste Gud, og den eneste sanne, og dersom alle hjelpere og budbringere (engeler) som står under ham, dyrker den Gud og gjør alt han sier. Jeg vil sammenligne det med at Staten har makt over den nasjonen, staten regjerer over. En General, har ansvaret for for en gruppe, den gruppen må følge hans ord. Da har han makt over disse menneskene som er i Gruppen. Gud har makt over alle!

 

Nå skal det nevnes at når mange tror at det må finnes en skaper, når alt er så komplekst -- så må også skaperen ha en skaper, da han er enda mer kompleks enn det han skaper.

 

Det å tro man vet hva Gud er, og si etterpå at man har funnet ut at "han" ikke finnes, for så og hevde at de som tror, er enten hjernevasket eller syke i hodet, blir å si at man vet ting så utrolig godt hvordan ting henger sammen her i verden. Det er også og påstå noe som ikke er sant, ettersom det ikke finnes en person som gjør seg opp de samme tankene som en annen.. Tankene til folk vil stort sett (etter min tro) variere så mye at man ikke kan sette sterotype gruperinger, der hvor den ene parten er gale, hjernevaskede folk og den andre delen verken har personer som er gale eller hjernevasket.

 

Det er vanelig, ettersom både teister og ateister snakker som om bare en av dem har rett. Det jeg vil tro er at disse to parter (motparter) mulig deler noe felles, i deres forståelse av verden ved sine ulike tanker og syn, og jeg vil tro at dersom man kunne ha jobbet med forståelsen til til andre, uten å tenke en enkelt tanke som går ut på og bedømme en annens tro, så vil jeg anta at sannheten ville ha kommet frem på en mer synelig måte.

 

Noe annet blir som å snakke meget godt om seg selv og de man er enig med. Dette kan virke som en bra ting, men ikke dersom man tenker enda litt større på det. Om jeg kan fårestille meg at alt jeg leser av Guds benektelse er logisk korrekt, ettersom noe av den relgiøse tankevirksomheten (hos meg eller hos andre) virker dumt, blir det for meg å bygge opp et nytt verdensbilde hvor jeg må til stadighet si at andre tar feil, forde, mitt bilde av verden er skapt ved lesning av alt som viser seg som noe, som går i retning av skepsis for tanker utenom hva man selv kan gjøre rede for.

 

Jeg mener at man bør være skeptisk til mye, men å lese bare skepsis, blir for meg å grave meg ned og begynne og tenke som en Asket, noe jeg har på følelsen er like dumt som å ha et snev av god tro eller et meget stort håp.

 

-Bevise, bekrefte eller avbekrefte om Gud/Guder finnes eller ikke, uten selv å vite hva man benekter er for meg et spørsmål, som ville latt meg skapt det hodebryet hos meg, ved at min hjernes tanker, at jeg hadde kranglet med seg selv om, denne Gud jeg selv, har gjort opp noen tanker om, finnes eller ikke finnes. I en slik situasjon blir folk delt i teist og ateist, pga håpløshet og siden blir vi delt inn i disse gruppene: bedrevitere og overtroende.. Saken er den at jeg er ganske sikker på at mange Ateister er agressive forde deres Gud ikke passer inn i deres verdensbilde, og at de som faktisk får det til, må være dumme... Er dette en fornuftig tanke? Er det fornuftig å tenke at en som tror på noe er hjernevasket? Hva er forskjellen av det å bli formet av omgivelsene og det og bli hjernevasket?

Endret 20. mai 2007 av Lauritius

[Kasparov]

En agnostikker mener det er rundt 50% sjangse for at gud finnes, og at alle religioner burde respekteres. De fleste ateister tror det er en liten sjangse, (personlig tror jeg det er noen milliontedels sjangse) men det er noen ateister som påstår at de kan vite at en gud ikke fins. For meg er det like tåpelig å *vite* det ene som det andre..

 

 

Kanskje det er en litt annen definisjon av hva en agnostikker er på wikipedia, eller i ordbøker, men det er definisjonen som noen av mine agnostikker venner har fortalt meg.

[Pricks]

En agnostikker mener det er rundt 50% sjangse for at gud finnes,

Basert på hva?

 

og at alle religioner burde respekteres.

Burde nazisme respekteres?

 

De fleste ateister tror det er en liten sjangse, (personlig tror jeg det er noen milliontedels sjangse) men det er noen ateister som påstår at de kan vite at en gud ikke fins. For meg er det like tåpelig å *vite* det ene som det andre..

Bevisbyrden hviler på den som påstår at noe finnes...

[kjetil02]

Begrepet agnostisisme ble lansert av T. H. Huxley i 1869 for å beskrive det at man ikke/aldri kan vite om det finnes en gud. Men også det du beskriver. På samme måte finnes det også ateister som ikke tror på gud, men som ikke vet. (Noe som forøvrig har blitt gjentatt ad nauseatum her på forumet. )

[Kasparov]

-Basert på at man ikke kan vite helt sikkert.

 

-Nazisme er en ideologi ikke en religion

 

-Ja, bevisbyrden ligger hos den som påstår noe, men så er jeg ateist.

[pumba50]

Det største indisiet på at gud eksisterer er stjernehimmelen. Hvis vi skal sammenligne stjernehimmelen med Gud, Jesus og englene:

 

Sola kan vi si er et bilde på Gud, det skal liksom representere Gud, for den lyser opp jorden, planeter og stjerner. Hvis vi ser på månen som Jesus og stjernene som, ja, du gjettet det, stjerner/engler hva enn du vil kalle dem. Stjerneskudd har vi alle sett, det kan være et bilde på at en engel har falt, hvem vet.

 

Men hvis vi ser på relasjonen mellom sola, månen og jorden. Hvis som sagt sola er gud, månen er jesus og jorden er hvor vi mennesker bor, så når det er solformørkelse, så lyser sola på andre siden av månen, vi ser bare en mørk måne, det kan være et bilde på Jesus på korset. Gud "lyser opp" den andre siden som kan bety at han reiser opp Jesus, og vi fra jorden kan ikke se eller oppleve det, for i denne perioden er jorden mørklagt.

 

Ikke nok med det, men når det er natt og det er mørkt på jorden, så kan nattemørket representere synden, men sola skinner på månen som igjen skinner på oss i mørket. Dvs, Månen (Jesus) skinner kun gjennom faderen (Sola) hehe. og Jesus skinner på den mørke jorden som er vår syndeklode.