Hvordan kan man *tolke* Bibelen?

[Me sjøl]

Du har bare slengt ut kryptisk filosofi. Det er irrelevant. Om det faktisk er relevant, så kan du jo vise på hvilken måte.

8585691[/snapback]

 

Hermeneutikk er fundamentalt i arbeid med tekst, enten den er litterær eller filosofisk. Den hermeneutiske sirkel beskriver fenomenet "forståelse" på omtrent denne måten:

 

1. Når du starter å lese en tekst, gjør du det på bakgrunn av dine leseferdigheter, din biologiske kognitive konstruksjon, dine minner og erfaringer, dagsform, forventninger og alle slike variabler. Du "går inn" i den hermeneutiske sirkel.

 

2. Når du leser teksten videre, skjer det hele tiden på bakgrunn av det du allerede har lest. Du konstruerer din egen forståelse - du tolker ethvert nye punkt i teksten ut fra den forståelsen du har fra tidligere punkt i teksten.

 

3. Prosessen i pkt. 2. går helt til teksten er lest ferdig. Begynner du teksten på nytt, går du fra 2. igjen.

 

4. Leser du en ny tekst, vil du gå inn i den hermeneutiske sirkel med den forforståelsen og erfaringen du gjorde deg fra tekst 1 (og alle andre tekster du har lest). Så går prosessen i ring igjen.

 

Var det forståelig?

8586006[/snapback]

Det var forståelig, ja. Men hvordan er det relevant? Altså, hvordan fører denne metoden til at de diverse bibeltolkningene er korrekte?

 

Det blir litt som om noen spør "Hva er eksistens?" og du svarer "Sjekk ut ontologi!".

[Leeland]

Fordi dette gjelder de aller aller fleste historiske tekster.

 

Når ett menneske forsøker å si noe "til ett annet" gjennom skriftspråket, så legger språket og den kulturelle kontekst legger føringer for hvilke ord i vi velger - ut i fra vår forståelse av dem. "quoter meg selv i en annen tråd

Hebraisk:

Man finner 9 forskjellige ord for subsnantivet tjener i den hebraiske grunnteksten. (GT)

 

Man finner 18 forskjellige ord som kan oversettes med verbet "tjene". (GT)

 

Gresk;

 

Subsnantivet "tjener" har 11 forskjellige ord i det greske nytestamentet.

 

Verbet "tjene" har 12 forskjellige ord i det greske nytestamentet.

 

Kilde: illustrert bibelleksikon bind 3.

------

 

Når da bibeloversettere skal oversette grunntekstene til fattigere språk - og gjerne være konsekvente i sin oversettelse - ender man opp med "samlebegreper". Disse samlebegrepene blir da veldig vage, fordi de ofte inneholder opptil 18 synonymer i grunnteksten.

 

- Her blir det behov for hermenutikk, det gjelder å forstå hva forfatteren mente når han skrev det han skrev - og hvorfor han valgte de ordene han gjorde. (og gjerne forsøke å forstå meningen av ordet i forfatterens kontekst, siden vi ikke har noe ord som betyr nøyaktig det samme på vårt språk).

 

Bottom line; . Vi leser det vi leser "sånn vi tror forfatteren ville vi skulle lese det".

[kjetil02]

hvordan fører denne metoden til at de diverse bibeltolkningene er korrekte?

8586359[/snapback]

 

Det gjør den ikke, og det er heller ingen metode – snarere en forklaring på hvordan (en del av) forståelsen i leseprosessen foregår.

 

Bottom line; . Vi leser det vi leser "sånn vi tror forfatteren ville vi skulle lese det".

8586395[/snapback]

 

Dette er helt korrekt, men det bidrar lite til tolkingens veracité, så langt jeg kan indusere. Hermeneutikken forklarer hvordan våre egne erfaringer etc. bidrar i tolkingen, men dette er og blir subjektivt. Og skal man forklare det eksistensialistisk/fenomenologisk, kan man kanskje si det er "sant", men intersubjektivt sant er det jo ikke. Da må andre elementer inn i bildet.

Endret 11. mai 2007 av kjetil02

[Leeland]

Dette er helt korrekt, men det bidrar lite til tolkingens veracité, så langt jeg kan indusere. Hermeneutikken forklarer hvordan våre egne erfaringer etc. bidrar i tolkingen, men dette er og blir subjektivt. Og skal man forklare det eksistensialistisk/fenomenologisk, kan man kanskje si det er "sant", men intersubjektivt sant er det jo ikke. Da må andre elementer inn i bildet.

8587395[/snapback]

 

Det er riktig (godt bidrag!), sant for meg men ikke for deg.. Haha.. Kjempeverden vi lever i.

 

Men trådstarter har forsåvidt nå fått ett nyansert og godt svar på spørsmålet sitt hvertfall.

 

 

Før vi legger inn årene helt er det verdt å nevne at:

Bibelforskere strides hvorvidt man skal "helhetsoversette" bibelen, eller oversette vers for vers hver for seg. Derav har den norske bibelen i dag to "store" oversettelser 1978 utgaven - som i stor grad oversetter helhetlig, og 1988 utgaven som legger mer vekt på vers for vers / ord for ord oversettelse.

 

I tillegg til dette har man en rekke mindre annerkjente oversettelser som er med å bidra til forvirrelse og fortvilelse (og fungerer som freebies for ateister som vil hakke på kristne )

[Me sjøl]

Men trådstarter har forsåvidt nå fått ett nyansert og godt svar på spørsmålet sitt hvertfall.

8587444[/snapback]

Si meg, har du lest mer enn overskriften. Den er riktignok "hvordan kan man tolke Bibelen?", men det er bare fordi det ikke er plass til å skrive det fullt ut i en titell. Her er første post:

 

Blant de kristne debattantene her kvernes det stadig ut tolkninger av Bibelens innhold. Det er ikke vanskelig å se at mye av Bibelens innhold er usant, for eksempel skapelsesberetningen, og mange andre ting. Dermed tyr man til tolkninger.

 

Men noe av Bibelen tar man seriøst. Hvordan går det an? Med hvilken rett kan man begi seg til å tolke det som påstås å være Guds ord? Og hvordan i huleste heite skal man vite hva som skal tas bokstavelig og hva som er metaforbruk?

 

Det ser ut til at de delene som er blitt tilbakevist blir raskt regnet som metaforer og lignelser, mens de delene som ennå er utenfor vitenskapelig rekkevidde tas fortsatt bokstavelig.

 

Dere som gjør dette, begrunn det gjerne.

8581539[/snapback]

 

Altså:

 

1. Hvis du mener Bibelen er Guds ord, med hvilken rett kan du tolke den?

2. Hvordan kan du vite hva som er lignelser og mytologi og hva som skal tas bokstavelig?

 

(1) har ingen forsøkt seg på. (2) har du heller ikke klart å svare på. Du framlegger denne teorien for teksttolkning, som atpåtil er en forklaring og ikke en metode. Jeg forstår da godt nok hvordan man går fram når man leser en tekst, og det er heller ikke dét jeg spør om. Jeg spør hvordan du konkret ser forskjell på det som skal leses bokstavelig og det som ikke skal det, i et konkret eksempel, nemlig Bibelen. Om du ikke har noe svar, greit nok. Men disse nedlatende kommentarene er ikke på noen måte relevante.

 

Bottom line; . Vi leser det vi leser "sånn vi tror forfatteren ville vi skulle lese det".

 

Hvorfor tror du at forfatteren mente at noe skal leses bokstavelig og noe ikke? Hvordan skiller du mellom dem? Og hvordan kan det ha seg at ei bok som sies å være så viktig ikke er skrevet på en måte som gjør den vanskelig å misforstå?

Endret 11. mai 2007 av Me sjøl

[Car0linee]

1. Hvis du mener Bibelen er Guds ord, med hvilken rett kan du tolke den?

2. Hvordan kan du vite hva som er lignelser og mytologi og hva som skal tas bokstavelig?

Hvorfor tror du at forfatteren mente at noe skal leses bokstavelig og noe ikke? Hvordan skiller du mellom dem? Og hvordan kan det ha seg at ei bok som sies å være så viktig ikke er skrevet på en måte som gjør den vanskelig å misforstå?

 

Er det viktig å se hva begrepene betyr? For eksempel hva Gud betyr? Elohim etc?

Alle ord på hebraisk har mange betydninger.

 

Det som er spessielt er når du tar alle begrepene på alvor og studerer.. Man vil finne ut noe annet også, at det er oversatt galt.. hvordan skal man oversette?

Endret 11. mai 2007 av Lauritius

[Leeland]

Blant de kristne debattantene her kvernes det stadig ut tolkninger av Bibelens innhold. Det er ikke vanskelig å se at mye av Bibelens innhold er usant, for eksempel skapelsesberetningen, og mange andre ting. Dermed tyr man til tolkninger.

Du ser ikke meg tolke skapelsesberetningen. Du skjærer alle kristne over 1 kam her. Skapelsesberetningen er ikke dogmatisk viktig, så for meg blir det litt "pick your battles" - Det er ikke viktig for meg om Gud skapte alt på 7 dager, eller om han intierte "the big bang". For meg er det revnende likegyldig om skapelsesberetningen er "spot on" og at de skjedde akkurat sånn - eller om det er en metafor. Jeg fokuserer på det som er viktig, hva Gud har gjort for meg, og hvordan han vil at jeg skal tjene ham.

 

Men noe av Bibelen tar man seriøst. Hvordan går det an? Med hvilken rett kan man begi seg til å tolke det som påstås å være Guds ord? Og hvordan i huleste heite skal man vite hva som skal tas bokstavelig og hva som er metaforbruk?

Vel, i stor grad på samme måte som man gjør ellers her i livet. Det er ingen som leser Æsops fabler bokstavelig - alle skjønner at det er står mer mellom linjene enn det gjør i ordene i seg selv.

Det ser ut til at de delene som er blitt tilbakevist blir raskt regnet som metaforer og lignelser, mens de delene som ennå er utenfor vitenskapelig rekkevidde tas fortsatt bokstavelig.

Kristne setter like stor pris på, og lit til, vitenskapen som du gjør. The Big Bang er en teori. En sansynlig teori, men kun en teori. Svært få kristne tilbakeviser at verden har en begynnelse og at verden har blitt til over svært lang tid. Men igjen, det er ikke det som er "fokus". Jeg bryr meg ikke om det. Det viktige for meg er at når jeg dør så skjer det noe, mens når du dør blir du gjødsel (nothing happends)

 

------

Altså:

 

1. Hvis du mener Bibelen er Guds ord, med hvilken rett kan du tolke den?

Gud har da krav på å bli forstått han som alle andre. De som skrev ned Guds ord var like mye menneske som meg. All menneskelig innblanding i komunikasjonen mellom Gud og individet blir jo feilkilder. Men når man først tror på en allmektig Gud, så regner man med - og tror at Gud gir deg den innsikt og visdom som skal til for å forstå hans ord, slik han ønsker at vi skal forstå det. Er ikke verre enn det.

2. Hvordan kan du vite hva som er lignelser og mytologi og hva som skal tas bokstavelig?

Noe er innlysende, annet er værre å bryne seg på. Fordelen med å tro på en allmektig Gud er at man kan svare slik jeg gjorde i svaret på forrige spørsmål. Henviser derfor bare til dette.

 

Hvorfor tror du at forfatteren mente at noe skal leses bokstavelig og noe ikke? Hvordan skiller du mellom dem? Og hvordan kan det ha seg at ei bok som sies å være så viktig ikke er skrevet på en måte som gjør den vanskelig å misforstå?

For at du skal ha noe å lure på

 

***

Når det gjelder hermeneutikk må du vel og gjerne bashe det så mye du vil. Det stiller deg bare i ett dårlig lys. Det at du ikke vet noe om det, ikke skjønner det og ikke vil forstå det, betyr ikke at det ikke er noe i det. Er en grunn til at dette er ett begrep som de fleste universitetsstudenter "må lære".

Endret 11. mai 2007 av KRZT

[Me sjøl]

Når det gjelder hermeneutikk må du vel og gjerne bashe det så mye du vil. Det stiller deg bare i ett dårlig lys. Det at du ikke vet noe om det, ikke skjønner det og ikke vil forstå det, betyr ikke at det ikke er noe i det.  Er en grunn til at dette er ett begrep som de fleste universitetsstudenter "må lære".

8591048[/snapback]

Haha. Nå var du transynt.

 

Ja ja. Det er ikke hver dag man får relevante svar.

 

Kristne setter like stor pris på, og lit til, vitenskapen som du gjør. The Big Bang er en teori. En sansynlig teori, men kun en teori. Svært få kristne tilbakeviser at verden har en begynnelse og at verden har blitt til over svært lang tid. Men igjen, det er ikke det som er "fokus". Jeg bryr meg ikke om det. Det viktige for meg er at når jeg dør så skjer det noe, mens når du dør blir du gjødsel (nothing happends)

 

Ønsketenkning? Fint for deg.

[Leeland]

Når det gjelder hermeneutikk må du vel og gjerne bashe det så mye du vil. Det stiller deg bare i ett dårlig lys. Det at du ikke vet noe om det, ikke skjønner det og ikke vil forstå det, betyr ikke at det ikke er noe i det.  Er en grunn til at dette er ett begrep som de fleste universitetsstudenter "må lære".

8591048[/snapback]

Haha. Nå var du transynt.

 

Ja ja. Det er ikke hver dag man får relevante svar.

 

Kristne setter like stor pris på, og lit til, vitenskapen som du gjør. The Big Bang er en teori. En sansynlig teori, men kun en teori. Svært få kristne tilbakeviser at verden har en begynnelse og at verden har blitt til over svært lang tid. Men igjen, det er ikke det som er "fokus". Jeg bryr meg ikke om det. Det viktige for meg er at når jeg dør så skjer det noe, mens når du dør blir du gjødsel (nothing happends)

 

Ønsketenkning? Fint for deg.

8591074[/snapback]

 

Og så var vi tilbake til hersketeknikkene...

[Me sjøl]

Og så var vi tilbake til hersketeknikkene...

8591086[/snapback]

Bullshit. Du kommer med noe som ikke er relevant, eller snarere som er for generelt til at det gir noe svar på spørsmålet. Så følger du opp med nedlatende kommentarer. Hvem er det som bruker hersketeknikker? Jeg har ikke noen interesse av å bli med i en krig med skittkasting. Har du ikke et svar, så kan du la være å svare. Greit for meg. Denne tråden er ikke henvendt til deg eller noen andre personlig.

 

Her er innledningen på linken din:

 

Hermeneutikk betyr fortolkningskunst eller forståelseslære. Begrepet kommer av det greske ordet hermeneuein, som har tre betydninger: 1) å uttrykke eller uttale, 2) å utlegge eller forklare og 3) å oversette eller fortolke. Begrepet er knyttet til den greske guden Hermes, som ikke bare var gudenes budbringer, men også den som uttrykte, forklarte og fortolket budskapet. Hermeneutikken står i opposisjon til positivismen, den metodologiske tankeretning som ser empirisk erkjennelse som den eneste måten å få kunnskap på. I dag brukes ordet om allmenne teorier om disse emnene.

 

Hermeunetikk er altså et ord som beskriver teorier om fortolkningslære. Akkurat som fysikk er et ord som beskriver teorier om hvordan den fysiske verden fungerer. Om jeg spør etter massen på en proton, så er ikke svaret "fysikk", og likeledes er ikke svaret "hermeunetikk" når jeg spør hvordan man kan forsvare å lese noe bokstavelig og annet metaforisk.

 

Ta for eksempel skapelsesberetningen. Dette er mytologi. Det er ikke sant. Dermed blir det tolket som en lignelse. Men at Jesus fór opp til himmelen har man ikke problemer med å ta bokstavelig. Hvorfor? Begge deler er skrevet på en tid da det var fullt av overtro. Begge deler er umulige.

 

Det finnes utallige eksempler.

[Car0linee]

Er det noen som har et kunskaps tre nede i hagan? Fikk litt lyst på et epple med kunnskap slik at jeg slipper å lære ting unødventig.

[Lycantrophe]

Nå skal jeg lære deg noe!

 

Det skrives "Kunnskapstre". Uten anstrengelser.

 

Edit: Beklager bemarkning.

 

Edit 2: Jeg synes det er rart at noen ting skal tolkes som metaforer, mens andre relativt bokstavelig.

Endret 11. mai 2007 av Lycantrophe

[Leeland]

Hermeunetikk er altså et ord som beskriver teorier om fortolkningslære. Akkurat som fysikk er et ord som beskriver teorier om hvordan den fysiske verden fungerer. Om jeg spør etter massen på en proton, så er ikke svaret "fysikk", og likeledes er ikke svaret "hermeunetikk" når jeg spør hvordan man kan forsvare å lese noe bokstavelig og annet metaforisk.

 

Hermeneutikken er fortolkningslære. Bibelsk-hermeneutikk er en gren innenfor fortolkningslære. Vil man lære om bibelsk-fortolkningslære bør man sette seg inn i gennerell fortolkningslære, og bibelsk fortolkningslære. Å oversette noe "direkte" er også i seg selv en fortolkning (fordi det stort sett er store forskjeller mellom språkenes egenart).

 

Siden det ikke er jeg som tolker og oversetter bibelen, og siden det finnes en institusjon her i landet som har dette området som fagfelt; skal jeg la dem svare i stedet for meg. Her står det en del om hvilke hermeneutikse metoder man benytter seg av når man analyserer / fortolker bibeltekster i den lutherske tradisjon:

 

Når det gjelder bibeltekster, understrekes nødvendigheten av fortolkning ytterligere av den historiske og kulturelle avstand mellom disse tekstenes tilblivelsessituasjon og dagens verden. Når kirken i dag skal forstå to-tretusenårige tekster, er det opplagt at det er en stor distanse mellom de forutsetninger dagens leser bringer med seg, og de kulturelle, historiske og sosiale forhold som reflekteres i tekstene. Tekstene er forankret i og medbestemt av en konkret sammenheng, preget av bestemte sosiale, kulturelle, historiske, økonomiske, og religiøse forutsetninger. Disse forutsetningene er åpenbart forskjellige fra dem som preger sammenhengen dagens leser står i. Økt kunnskap om tekstenes historiske og kulturelle kontekst, og økt innsikt i hvordan vi også selv som lesere er innfelt i vår egen historiske og kulturelle sammenheng, skaper bedre forutsetninger for vår lesning

...

En luthersk kirke tolker bibelske tekster ut fra det som er Skriftens hovedsak og sentrum, nemlig vitnesbyrdet om Jesus Kristus. Dette innebærer at Skriften saklig sett er enhetlig. Enheten er begrunnet i at Skriften har et hovedsikte ved at den vitner om Kristus. Det innebærer at kirken ser Skriften først og fremst som et middel til å forstå Guds handling i historien, for å bringe frelse ved troen på Kristus. Hele Skriften vitner om Guds åpenbaring i historien, og forstås rett når den leses i lyset fra det som er denne åpenbaringens sentrum: Kristus..

 

Dette er altså slik de "høye herrer" sier at de tolker og oversetter bibelen. Det er det beste svaret jeg kan gi deg nå. Selv om jeg antar at du ikke finner det godt nok.

 

Ta for eksempel skapelsesberetningen. Dette er mytologi. Det er ikke sant. Dermed blir det tolket som en lignelse. Men at Jesus fór opp til himmelen har man ikke problemer med å ta bokstavelig. Hvorfor? Begge deler er skrevet på en tid da det var fullt av overtro. Begge deler er umulige.

Igjen: Hermeneutikken står i opposisjon til positivismen, den metodologiske tankeretning som ser empirisk erkjennelse som den eneste måten å få kunnskap på. Dette betyr at man mener å kunne finne sannhet i noe uten at det kan verifiseres empirisk. I filosfien har man ikke nødvendigvis den samme fremgangsmåten for å finne "sannhet" som man har i de mer empirisk orienterte vitenskapelige grener. Positivismen med natur-vitenskapen i ryggen krever å ha monopol på tilgang til sannhet, og at deres sannhet er objektiv.

 

Den instillingen later til å være svært fastgrodd hos enklte eksemplar av arten, særlig de som vokser på hw-forumet, og jeg tror ikke vi kommer noe lengre ved å diskutere dette mer.

 

For å sitere en annen bruker her på forumet:

Muslimene kritiseres for å tolke koranen for bokstavelig, mens kristne kritiseres for å ikke tolke bibelen bokstavelig nok. Det er tydeligvis ikke mulig å gjøre alle parter til lags

[Car0linee]

skapelsesberetningen trenger ikke være fullført... husk det er en evig bok

[Me sjøl]

Når det gjelder bibeltekster, understrekes nødvendigheten av fortolkning ytterligere av den historiske og kulturelle avstand mellom disse tekstenes tilblivelsessituasjon og dagens verden. Når kirken i dag skal forstå to-tretusenårige tekster, er det opplagt at det er en stor distanse mellom de forutsetninger dagens leser bringer med seg, og de kulturelle, historiske og sosiale forhold som reflekteres i tekstene. Tekstene er forankret i og medbestemt av en konkret sammenheng, preget av bestemte sosiale, kulturelle, historiske, økonomiske, og religiøse forutsetninger. Disse forutsetningene er åpenbart forskjellige fra dem som preger sammenhengen dagens leser står i. Økt kunnskap om tekstenes historiske og kulturelle kontekst, og økt innsikt i hvordan vi også selv som lesere er innfelt i vår egen historiske og kulturelle sammenheng, skaper bedre forutsetninger for vår lesning

...

En luthersk kirke tolker bibelske tekster ut fra det som er Skriftens hovedsak og sentrum, nemlig vitnesbyrdet om Jesus Kristus. Dette innebærer at Skriften saklig sett er enhetlig. Enheten er begrunnet i at Skriften har et hovedsikte ved at den vitner om Kristus. Det innebærer at kirken ser Skriften først og fremst som et middel til å forstå Guds handling i historien, for å bringe frelse ved troen på Kristus. Hele Skriften vitner om Guds åpenbaring i historien, og forstås rett når den leses i lyset fra det som er denne åpenbaringens sentrum: Kristus..

Så man tolker Bibelen i lys av hva man i ettertid mener er dens hovedpoeng, og ikke etter hva de som skrev dem trodde og mente. Tror du virkelig at de som skrev Bibelen trodde det de skrev ikke skulle tas bokstavelig?

 

Ta for eksempel skapelsesberetningen. Dette er mytologi. Det er ikke sant. Dermed blir det tolket som en lignelse. Men at Jesus fór opp til himmelen har man ikke problemer med å ta bokstavelig. Hvorfor? Begge deler er skrevet på en tid da det var fullt av overtro. Begge deler er umulige.

Igjen: Hermeneutikken står i opposisjon til positivismen, den metodologiske tankeretning som ser empirisk erkjennelse som den eneste måten å få kunnskap på. Dette betyr at man mener å kunne finne sannhet i noe uten at det kan verifiseres empirisk. I filosfien har man ikke nødvendigvis den samme fremgangsmåten for å finne "sannhet" som man har i de mer empirisk orienterte vitenskapelige grener. Positivismen med natur-vitenskapen i ryggen krever å ha monopol på tilgang til sannhet, og at deres sannhet er objektiv.

Beklager, men å angripe utdaterte modeller nytter ikke. Det er stort sett ingen som lenger støtter logisk positivisme. Naturvitenskapen støtter ikke positivismen, og påstår det heller ikke.

 

Når det gjelder metoder for å finne sannhet, så er det kanskje slik i teologien at fri fantasi er holdbart, men det er den ikke i verken vitenskap eller filosofi. Du må støtte dine påstander, enten med logiske argumenter eller empirsike bevis.

 

Den instillingen later til å være svært fastgrodd hos enklte eksemplar av arten, særlig de som vokser på hw-forumet, og jeg tror ikke vi kommer noe lengre ved å diskutere dette mer.

Jaså. Noen eksempler?

 

For å sitere en annen bruker her på forumet:

Muslimene kritiseres for å tolke koranen for bokstavelig, mens kristne kritiseres for å ikke tolke bibelen bokstavelig nok. Det er tydeligvis ikke mulig å gjøre alle parter til lags

Det er fordi de mener Bibelen ikke er mer relevant idag enn andre mytologier, men å tro at folk skal bli overbevist om det er nok et falskt håp.

[Leeland]

det er ingen vits i å debatere med deg. Du er åpenbart bare ut etter å sementere dine allerede fastgrodde meninger. I tillegg viser du gang på gang din trangsynthet i det du krever "empirisk bevis" for noe metafysisk. Det er jo nettopp derfor det kalles metafysikk, det kan ikke bevises empirisk.

 

Ser ikke noe videre poeng i å debatere, når du ikke er villig til å diskutere andre metoder og synspunkter en de du selv er stagnert i.

 

(morosomt at du først utrangerer positivismen, for så å hevde empiriske bevis og logikk som eneste måte å finne sannhet på...)

 

*peace out*

Endret 12. mai 2007 av KRZT

[Car0linee]

Så man tolker Bibelen i lys av hva man i ettertid mener er dens hovedpoeng, og ikke etter hva de som skrev dem trodde og mente. Tror du virkelig at de som skrev Bibelen trodde det de skrev ikke skulle tas bokstavelig?

 

Han går ikke ut i fra at de som skrev trodde eller mente noe.. Hvor dum går det ann og bli egentlig? Dersom den ble funnet opp, så viste de som skrev at de fant opp noe.. Det jeg antar at en troende tenker er at disse folkene ble inspirert av Gud. Det er da meget idiotisk å hevde at de som skrev trodde noe som helst.

 

Beklager, men å angripe utdaterte modeller nytter ikke. Det er stort sett ingen som lenger støtter logisk positivisme. Naturvitenskapen støtter ikke positivismen, og påstår det heller ikke.

 

Det skal du bevise ikke påstå. Når du legger frem en påstand så må du også gjøre rede for det, ikke be om at han skal bevise alt.. Dette mener jeg er utrolig frekt.

Når det gjelder metoder for å finne sannhet, så er det kanskje slik i teologien at fri fantasi er holdbart, men det er den ikke i verken vitenskap eller filosofi. Du må støtte dine påstander, enten med logiske argumenter eller empirsike bevis.

 

Mener her at du har svart så dårlig at jeg ikke syntes det er noe rart han ikke gadd og diskutere dette med deg... Du vil jo ikke vise frem det du vet, bare sitte å være bedreviter...

Endret 12. mai 2007 av Lauritius

[Me sjøl]

det er ingen vits i å debatere med deg. Du er åpenbart bare ut etter å sementere dine allerede fastgrodde meninger. I tillegg viser du gang på gang din trangsynthet i det du krever "empirisk bevis" for noe metafysisk. Det er jo nettopp derfor det kalles metafysikk, det kan ikke bevises empirisk.

Metafysikk er ikke fri fantasi. Om det var det, så ville det ikke være verdt å diskutere. Men om du ikke kan argumentere for dine synspunkter, annet enn "det høres fint ut", så er de ikke verdt noe.

 

Ser ikke noe videre poeng i å debatere, når du ikke er villig til å diskutere andre metoder og synspunkter en de du selv er stagnert i.

Hva er ditt synspunkt? Du har ikke kommet med noen. Du har bare henvist til hva bibeloversetterne mener. Hva mener du? Jeg vil gjerne høre hva du eller andre kristne mener. Det er ikke dermed sagt at jeg vil være enig i det dere mener. Det får da være måte på.

 

(morosomt at du først utrangerer positivismen, for så å hevde empiriske bevis og logikk som eneste måte å finne sannhet på...)

Hva? Nå tror jeg du er på bærtur. Hvis dine argumenter ikke er logiske (f.eks. at de innebærer en selvmotsigelse), så er det klart at du må kaste dem ut. Eller mener du kanskje at selvmotsigelser skal være lov? Det er alt jeg har hevdet.

 

Vitenskapen er induktiv, ikke deduktiv, og kan ikke avdekke noe som strider mot logikkens lover uansett.

 

Så det jeg hevder er at du enten må komme med argumenter som ikke strider mot logikkens lover, eller vitenskapelige bevis, som kan regnes som en form av slike argumenter. Det er langtfra positivisme.

 

Eller mener du at det finnes andre måter å bevise ting på? Tro er ikke en måte å bevise noe på, men det håper jeg du skjønner.

 

 

Så man tolker Bibelen i lys av hva man i ettertid mener er dens hovedpoeng, og ikke etter hva de som skrev dem trodde og mente. Tror du virkelig at de som skrev Bibelen trodde det de skrev ikke skulle tas bokstavelig?

 

Han går ikke ut i fra at de som skrev trodde eller mente noe.. Hvor dum går det ann og bli egentlig?

You tell me. Jeg synes det er ganske dumt å komme med slike irrelevante ytringer som går på person og ikke sak.

 

Dersom den ble funnet opp, så viste de som skrev at de fant opp noe.. Det jeg antar at en troende tenker er at disse folkene ble inspirert av Gud. Det er da meget idiotisk å hevde at de som skrev trodde noe som helst.

Se på historien. Det har fantes, og finnes stadig hundrevis av mytologier som utelukker hverandre. De kan ikke alle være sanne, da de fleste utelukker alle andre. Tror du at alle disse er resultatet av en stor konspirasjon for å selge løgner? Selvsagt ikke. De har utviklet seg, slik mytologier gjør. Det er også mest sannsynlig slik Bibelen har utviklet seg. De som skrev den trodde nok at det de skrev var sant, ellers ville de ikke skrevet det. Eller mener du at Bibelen er en konspirasjon?

 

Beklager, men å angripe utdaterte modeller nytter ikke. Det er stort sett ingen som lenger støtter logisk positivisme. Naturvitenskapen støtter ikke positivismen, og påstår det heller ikke.

 

Det skal du bevise ikke påstå. Når du legger frem en påstand så må du også gjøre rede for det, ikke be om at han skal bevise alt.. Dette mener jeg er utrolig frekt.

Er det frekt å insistere på at bevisbyrden blir overholdt? Kommer du med en påstand, så må du redegjøre for den.

 

Nå skjønner ikke jeg hvordan ditt svar er relevant for sitatet ovenfor. Naturvitenskapen klarer seg utmerket godt uten positivisme, så den går ikke. Eller mener du noe annet? I så fall, bevis det.

 

Når det gjelder metoder for å finne sannhet, så er det kanskje slik i teologien at fri fantasi er holdbart, men det er den ikke i verken vitenskap eller filosofi. Du må støtte dine påstander, enten med logiske argumenter eller empirsike bevis.

 

Mener her at du har svart så dårlig at jeg ikke syntes det er noe rart han ikke gadd og diskutere dette med deg... Du vil jo ikke vise frem det du vet, bare sitte å være bedreviter...

Det samme kan kanskje sies om deg. Hva tror du, egentlig? Hva mener du? Kanskje du skal komme med en påstand selv, og underbygge den, eller i alle fall underbygge din kritikk av andres påstander?

[Car0linee]

Metafysikk er ikke fri fantasi. Om det var det, så ville det ikke være verdt å diskutere. Men om du ikke kan argumentere for dine synspunkter, annet enn "det høres fint ut", så er de ikke verdt noe.

 

Del din kunnskap om Metafysikk med oss.

 

Hva er ditt synspunkt? Du har ikke kommet med noen. Du har bare henvist til hva bibeloversetterne mener. Hva mener du? Jeg vil gjerne høre hva du eller andre kristne mener. Det er ikke dermed sagt at jeg vil være enig i det dere mener. Det får da være måte på.

 

Her motsier du deg selv, forde du mente han brukte fri fantasi. Som du ser går han etter bibeloverseterenes meninger.

 

(morosomt at du først utrangerer positivismen, for så å hevde empiriske bevis og logikk som eneste måte å finne sannhet på...)

Hva? Nå tror jeg du er på bærtur. Hvis dine argumenter ikke er logiske (f.eks. at de innebærer en selvmotsigelse), så er det klart at du må kaste dem ut. Eller mener du kanskje at selvmotsigelser skal være lov? Det er alt jeg har hevdet.

 

Kan noen utrede positivismen, jeg er ikke helt sikker på hva det er.

Empiriske bevis, hva er det?

Selvmotsigelser er det stappfult med i bibelen, men forøk alikevell

Taper i allefall ikke noe på det

 

Vitenskapen er induktiv, ikke deduktiv, og kan ikke avdekke noe som strider mot logikkens lover uansett.

Det jeg lurer mest på er om det er mulig og godta vitenskap og kristen tro samtidig.

Beklager, men jeg sier det ettersom jeg ikke klarer det.

 

Så det jeg hevder er at du enten må komme med argumenter som ikke strider mot logikkens lover, eller vitenskapelige bevis, som kan regnes som en form av slike argumenter. Det er langtfra positivisme.

 

Kjenner du alle logikkens lover? Du forteller han at du vet så utrolig mye bedre, men du beskriver heller ikke hva disse lovene går ut på.

Eller mener du at det finnes andre måter å bevise ting på? Tro er ikke en måte å bevise noe på, men det håper jeg du skjønner.

 

Jeg håper du skjønner at dette er tro, og at de som tror ikke selv kan være sikkere på hvordan de skal klare og bevise sin overbevisning. Spesielt vanskelig er det når du kommer med det du gjør. Det er jo meget lett og skrive det du gjør, bare si litt ting som høres smarte ut, uten og beskrive det nermere.. Dette syntes jeg er latterlig, derfor har jeg satt meg som mål og forsvare de jeg mener blir urettferdig behandlet. Slik vil jeg også lære en del.

 

You tell me. Jeg synes det er ganske dumt å komme med slike irrelevante ytringer som går på person og ikke sak.

 

Det har jo du gjort ganske mye egentlig, desuten kommer du med sludder og vås..

Du tror vel ikke for alvor at de som skrev den ikke viste helt hva de skrev om?

Jeg kan vise til eksempler, dersom du spør om dem.

 

Dersom den ble funnet opp, så viste de som skrev at de fant opp noe.. Det jeg antar at en troende tenker er at disse folkene ble inspirert av Gud. Det er da meget idiotisk å hevde at de som skrev trodde noe som helst.

 

Se på historien. Det har fantes, og finnes stadig hundrevis av mytologier som utelukker hverandre. De kan ikke alle være sanne, da de fleste utelukker alle andre. Tror du at alle disse er resultatet av en stor konspirasjon for å selge løgner? Selvsagt ikke. De har utviklet seg, slik mytologier gjør. Det er også mest sannsynlig slik Bibelen har utviklet seg. De som skrev den trodde nok at det de skrev var sant, ellers ville de ikke skrevet det. Eller mener du at Bibelen er en konspirasjon?

 

Husk også at bibelen er beskrevet som evig bok, du må ta med deg at det er profetier og andre ting der.. Jeg har noe morsomt angående noe som skjedde lenge etter den ble skrevet, som ligner utrolig på noe. Bare si ifra om jeg skal finne det frem. Jeg ønsker ikke tro at det er en konspirasjon, men jeg tror det er mulig at den katolske kirken lagde dette for og få makt av folket.. Pave Leo X sa følgende: "Denne fablen har tjent oss godt"... En annen her inne på forumet beskrev Jødene og GT ganske bra jeg kan hente sitatet om det er intressant.

 

Er det frekt å insistere på at bevisbyrden blir overholdt? Kommer du med en påstand, så må du redegjøre for den.

 

Ja, for jeg ser ikke at du har den kunnskapen du påstår å ha, dersom du har det så mener jeg at du bør legge den frem slik at vi kan se det..

 

 

Nå skjønner ikke jeg hvordan ditt svar er relevant for sitatet ovenfor. Naturvitenskapen klarer seg utmerket godt uten positivisme, så den går ikke. Eller mener du noe annet? I så fall, bevis det.

 

Hmm, kan jeg få lov til å få se hva positivisme er for noe? Jeg har lyst til og se hva dere faktisk snakker om, desuten så er jeg ikke så sikker på om det er lett og diskutere noe uten å ha det fremfor seg.

Det samme kan kanskje sies om deg. Hva tror du, egentlig? Hva mener du? Kanskje du skal komme med en påstand selv, og underbygge den, eller i alle fall underbygge din kritikk av andres påstander?

 

Jeg tror på retferdig diskusjon. Jeg mener at relgion bør taes på alvor. Det er min mening. Jeg mener også at jeg lærer av andre, dersom de faktisk er villige til og vise meg fakta.

Endret 12. mai 2007 av Lauritius

[Me sjøl]

Metafysikk er ikke fri fantasi. Om det var det, så ville det ikke være verdt å diskutere. Men om du ikke kan argumentere for dine synspunkter, annet enn "det høres fint ut", så er de ikke verdt noe.

 

Del din kunnskap om Metafysikk med oss.

Fra wikipedia:

 

Metaphysics is the branch of philosophy concerned with explaining the ultimate nature of reality, being, and the world. Its name derives from the Greek words μετά (metá) (meaning "after") and φυσικά (physiká) (meaning "those on nature"), "those on nature" referring to those works on nature by Aristotle in antiquity. Metaphysics addresses questions such as:

 

    * What is the nature of reality?

    * What is humankind's place in the universe?

    * Are colors objective or subjective?

    * Does the world exist outside the mind?

    * What is the nature of objects, events, places?

 

Hva er ditt synspunkt? Du har ikke kommet med noen. Du har bare henvist til hva bibeloversetterne mener. Hva mener du? Jeg vil gjerne høre hva du eller andre kristne mener. Det er ikke dermed sagt at jeg vil være enig i det dere mener. Det får da være måte på.

 

Her motsier du deg selv, forde du mente han brukte fri fantasi. Som du ser går han etter bibeloverseterenes meninger.

Som også kan være fri fantasi.

 

(morosomt at du først utrangerer positivismen, for så å hevde empiriske bevis og logikk som eneste måte å finne sannhet på...)

Hva? Nå tror jeg du er på bærtur. Hvis dine argumenter ikke er logiske (f.eks. at de innebærer en selvmotsigelse), så er det klart at du må kaste dem ut. Eller mener du kanskje at selvmotsigelser skal være lov? Det er alt jeg har hevdet.

 

Kan noen utrede positivismen, jeg er ikke helt sikker på hva det er.

Empiriske bevis, hva er det?

Selvmotsigelser er det stappfult med i bibelen, men forøk alikevell

Taper i allefall ikke noe på det

 

Her er en kort oppsummering fra et annet forum:

 

Logical positivism allows only logical tautologies and first-person observations to be considered as accurate forms of acceptable knowledge.

 

Dessverre er ikke setningen over verken en logisk tautologi eller en førstepersons observasjon, så ideen er selvrefuterende.

 

Vitenskapen er induktiv, ikke deduktiv, og kan ikke avdekke noe som strider mot logikkens lover uansett.

Det jeg lurer mest på er om det er mulig og godta vitenskap og kristen tro samtidig.

Beklager, men jeg sier det ettersom jeg ikke klarer det.

Aner ikke. Man må vel omtolke, slik jeg stiller spørsmålstegn ved i denne tråden. Skjønt, det er også et spørsmål om hvor liberalt du kan tolke noe og likevel kalle deg kristne. Om det strides de lærde.

 

Problemstilligen er uansett ikke aktuell for meg.

 

Så det jeg hevder er at du enten må komme med argumenter som ikke strider mot logikkens lover, eller vitenskapelige bevis, som kan regnes som en form av slike argumenter. Det er langtfra positivisme.

 

Kjenner du alle logikkens lover? Du forteller han at du vet så utrolig mye bedre, men du beskriver heller ikke hva disse lovene går ut på.

 

Spørs selvfølgelig hvilken logikk du mener, men du har f.eks. loven som ikke tillater selvmotsigelser, modus tollens (hvis p fører til q, og ~q er sann, så er ~p sann), modus ponens (hvis p fører til q, og p er sann, så er q sann) osv. Jeg har ikke påstått at jeg "kjenner alle logikkens lover".

 

Eller mener du at det finnes andre måter å bevise ting på? Tro er ikke en måte å bevise noe på, men det håper jeg du skjønner.

 

Jeg håper du skjønner at dette er tro, og at de som tror ikke selv kan være sikkere på hvordan de skal klare og bevise sin overbevisning. Spesielt vanskelig er det når du kommer med det du gjør. Det er jo meget lett og skrive det du gjør, bare si litt ting som høres smarte ut, uten og beskrive det nermere.. Dette syntes jeg er latterlig, derfor har jeg satt meg som mål og forsvare de jeg mener blir urettferdig behandlet. Slik vil jeg også lære en del.

Jeg sier ikke ting fordi de høres smarte ut, men fordi jeg tror de er relevante og sanne. At jeg er uenig i en kristen når jeg ikke er kristen selv er vel hva en kan forvente.

 

You tell me. Jeg synes det er ganske dumt å komme med slike irrelevante ytringer som går på person og ikke sak.

 

Det har jo du gjort ganske mye egentlig, desuten kommer du med sludder og vås..

Eksempler?

 

Du tror vel ikke for alvor at de som skrev den ikke viste helt hva de skrev om?

Jeg kan vise til eksempler, dersom du spør om dem.

Tror du Asbjørnsen og Moe visste hvor eventyrene kom fra? Tror du de som skrev ned alle mulige mytologier visste hvor de kom fra? Hvem fant opp norønn mytologi? Tror du de som skrev ned Bibelen selv fant på det de skrev?

 

Dersom den ble funnet opp, så viste de som skrev at de fant opp noe.. Det jeg antar at en troende tenker er at disse folkene ble inspirert av Gud. Det er da meget idiotisk å hevde at de som skrev trodde noe som helst.

 

Se på historien. Det har fantes, og finnes stadig hundrevis av mytologier som utelukker hverandre. De kan ikke alle være sanne, da de fleste utelukker alle andre. Tror du at alle disse er resultatet av en stor konspirasjon for å selge løgner? Selvsagt ikke. De har utviklet seg, slik mytologier gjør. Det er også mest sannsynlig slik Bibelen har utviklet seg. De som skrev den trodde nok at det de skrev var sant, ellers ville de ikke skrevet det. Eller mener du at Bibelen er en konspirasjon?

 

Husk også at bibelen er beskrevet som evig bok, du må ta med deg at det er profetier og andre ting der.. Jeg har noe morsomt angående noe som skjedde lenge etter den ble skrevet, som ligner utrolig på noe. Bare si ifra om jeg skal finne det frem. Jeg ønsker ikke tro at det er en konspirasjon, men jeg tror det er mulig at den katolske kirken lagde dette for og få makt av folket.. Pave Leo X sa følgende: "Denne fablen har tjent oss godt"... En annen her inne på forumet beskrev Jødene og GT ganske bra jeg kan hente sitatet om det er intressant.

Det var en ganske bastant påstand. Hvordan vil du underbygge den?

 

Er det frekt å insistere på at bevisbyrden blir overholdt? Kommer du med en påstand, så må du redegjøre for den.

 

Ja, for jeg ser ikke at du har den kunnskapen du påstår å ha, dersom du har det så mener jeg at du bør legge den frem slik at vi kan se det..

Hvilken kunnskap har jeg påstått å ha? Sitater, er du snill.

 

Nå skjønner ikke jeg hvordan ditt svar er relevant for sitatet ovenfor. Naturvitenskapen klarer seg utmerket godt uten positivisme, så den går ikke. Eller mener du noe annet? I så fall, bevis det.

 

Hmm, kan jeg få lov til å få se hva positivisme er for noe? Jeg har lyst til og se hva dere faktisk snakker om, desuten så er jeg ikke så sikker på om det er lett og diskutere noe uten å ha det fremfor seg.

Se lenger opp.

 

Det samme kan kanskje sies om deg. Hva tror du, egentlig? Hva mener du? Kanskje du skal komme med en påstand selv, og underbygge den, eller i alle fall underbygge din kritikk av andres påstander?

 

Jeg tror på retferdig diskusjon. Jeg mener at relgion bør taes på alvor. Det er min mening. Jeg mener også at jeg lærer av andre, dersom de faktisk er villige til og vise meg fakta.

Jeg mener religion bør utsettes for samme standarder som alt annet. Kommer man med en religiøs påstand, må den bevises på samme måte som andre påstander. Om man tror av ren tro, fint for personen, men det vil ikke overbevise noen andre.