Hva er Bibelens innhold?

[Abigor]

Forstår og forstår. Jeg ville aldri trodd på Jesus, uansett om han hadde danset på vannet. For meg er GT en nasjonalistisk bok for jødene som har hjulpet det og stå samlet i et konfliktfylt området. GT har gitt dem "ære" ved at det står om kriger de har vunnet, og når de taper i krig er det forid gud straffer dem. Får de en pest over seg eller ville dyr og slanger dreper dem, er det ikke fordi de er svake, men fordi gud straffet dem. Alt dette for å gi jødene styrke i motgang. Jeg er ikke jøde og for meg er de tekstene urelevante for kriger som vi har vært med i og motgang vi har hatt.

[Car0linee]

Endret denne til pavehat, ettersom jeg blir tenkt på som en som har mye i mot Kristne av fyren under her.

 

Paven er lederen for en mørk antikvarisk åndelig akterutseilt organisasjon som forvalter et system av åpenbart feilaktige og latterlige vrangforestillinger er død. En institusjon som kun har et fåtall tilhengere her i landet. Ved Pave Johannes Paul IIs død renner også norske medier over av respektfull dekning over at overhodet for den katolske kirke endelig har tatt kvelden.

Dette i et stadig mer avkristnet, og lovfestet ”protestantisk” Norge, hvor katolikkene kun utgjør en håndfull tilårskomne nonner, en liten skare innvandrere og en håndfull svermeriske norske middelalderfantaster med forkjærlighet for kostymeparty, seremonier og kirkekor. Det er derfor både snodig og forstemmende å se norske journalisters historieløshet og penible nesegruse knefall for Pavekirken, i spaltemeter etter spaltemeter.

Hvorfor denne voldsomme ærefrykt og hylling av Paven og paveembetet? Hva har vært så høyverdig og prisverdig i Vatikanets og den forrige pavens virke?

 

Nå burde det jo ikke komme som noen overraskelse at en gammel mann som i årevis har slitt med Parkinsons, Bechterev o.a. dør i en alder av 84 år. Polskfødte Karol Wojtyla hadde rollen som Guds stedfortreder på jord i 26 år, og med det leder for en mektig organisasjon med enorm åndelig innflytelse ikke minst i den fattige delen av verden.

En skulle tro at man i 2005 så pavekirken for det den var, - en oppstyltet, oversminket anakronisme som har overlevd seg selv med god margin. Der komisk selvhøytidelige overtroiske eldre herrer (det er bare menn i maktposisjoner i Vatikanet) i enda latterlige kulørte kostymer og snodige hatter som surrer rundt med besvergelser, røkelse og patetiske prosesjoner. En velfødd og styrtrik organisasjon med en mørk fortid, som med sin enorme innflytelse på 1 milliard mennesker virkelig kunne bidratt til sosial utvikling hvis den ville. Isteden prioriterer den å holde på med omreisende signingsturneer rundt omkring i verden, la seg hylle av fårete rampelyskåte statsledere som svinser rundt som nyforelskede knisende skolejenter for en kjolekledd gammel reaksjonær leder for en patetisk brunstripet frimurerorganisasjon. Hvis paven da ikke lar statslederne komme til seg og stå i kø for å få kysse hans hellige ring som et endelig bevis på at politikere fra alle partier lar seg fornedre til hva som helst i frykt for å støte vekk sine følsomme religiøse velgere.

 

Utad synes ellers pavekirken å være mest opptatt av hva dens undersotter gjør eller helst ikke gjør i sengen. Pave Johannes Paul II var også en ihuga motstander av kvinnelige prester og så på homofili som en klar synd. Det som tydeligvis ikke blir ansett som fullt så syndig i Vatikanet er pedofili(!), - ihvertfall i de tallrike tilfeller hvor overgriperen har vært en katolsk geistlig. Da de mange pedo-skandalene i den katolske kirke ble rullet opp en etter en for en tid tilbake, var det en talende stillhet fra Vatikanet, og viljen og evnen til å rydde opp var åpenbart svært vanskelig å mobilisere blant gubbene i kjoler. Da pedo-skandalene, som hadde vært kjent internt i kirken lenge, endelig kom ut i offentligheten ble tilslutt kirken tvunget til å gjøre noe. Det beste de fikk til var å flytte prester som gjentatte ganger hadde forgrepet seg mot mindreårige, til nye jomfruelige kirkesogn hvor ingen visste hvem de var, og at de dermed kunne begynne på nytt med uhumskhetene sine. Å gi dem fyken var åpenbart ikke noen aktuell problemstilling. Alt kan som kjent tilgis i kirken, så lenge man bare ikke mister troen. Det er derimot som kjent helt utilgivelig. Kardinal Ratzinger, som nå er Pave Benedikt XVI, sendte i 2001 ut et hemmelig brev om at alle slik saker skulle hemmligholdes og dermed holdes utenfor rettsvesenet. Etterforskning i USA konkluderte i 2003 at over 1000 mindreårige hadde blitt sexmisbrukt av katolske prester gjennom de siste 60 år, og det bare i Boston!! Kardinal Ratzinger slo i 2001 fast at den katolske kirke skulle selv etterforske slike saker bak lukkede dører, og beholde bevisene ti år etter at offeret var blitt myndig. Den som måtte finne på å bryte tausheten om slike pedofilisaker før det er gått ti år etter offernes myndighetsalder, truet Ratzinger med bannlysing fra kirken.

 

At Vatikanet fortsatt også holder på sølibatreglene sine for sine geistlige, og fortsatt har både en aktiv inkvisisjon og offisielle demonutdrivere (exorsister) sier jo også sitt om at dette er en organisasjon som ikke helt har fulgt med i timene de siste århundrene.

 

Historisk sett har den katolske kirke svært lite å være stolt av når det gjelder sin politikk. Vi kan bare nevne rottelinjene rett etter krigen og Vatikanets betydelige rolle og deltagelse i å smugle og skjule naziforbrytere i Sør-Amerika. Under krigen ble Hitler og den ledende tyske nazieliten, som så på seg selv som var gode katolikker, aldri ekskommunisert av Kirken. Gott mit uns! Paven har nesten alltid stått på de rike og mektiges side mot de svake og fattige, og aktivt motarbeidet etthvert forsøk på å bedre menneskenes sosiale kår og alle tilløp til fremskritt, rettferdighet og utvikling. Pavekirken har alltid vært imot menneskerettighetene, kirkens slaver var de siste som ble frigitt, og i hele sin historie har kirken aktivt motarbeidet alt som smakte av vitenskap (ref. Galileo Galilei, Giordano Bruno, Andreas Versalius m.fl). Virkelig sosial samvittighet er en forholdsvis ny og fremmed idè innen Pavekirken, og den har alltid måte vike for maktpolitikk og økonomiske interesser.

 

Pavekirken er en stokk reaksjonær idiotorganisasjon med det direkte ansvaret for å holde millioner av mennesker holdes i åndelig fattigdom, og med et syn på prevensjon og abort som årlig medfører ufattelige og helt unødvendige lidelser. Den såkalte frigjøringsteologien i Latin-Amerika, hvor enkelte modige prester har stått på de fattiges side i kampen for økt rettferdighet og bedre livsvilkår er blitt voldsomt motarbeidet av Vatikanets sentraladministrasjon. Vatikanet har gjennom sine kanaler samarbeidet med reaksjonære myndigheter i Latin Amerika og dermed bidratt til forfølgelse, fengsling, tortur og endog drap av katolikker som følge av at disse har engasjert seg på de fattiges side. Ikke akkurat helt i Jesu ånd skulle en tro.

Hvor mange har ikke dødd unødvendig pga ubeskyttet sex, illegale aborter og uønskede barn som vokser opp under elendige forhold i overbefolkede slumområder. Selv ikke i lys av den galopperende AIDS epidemien i Afrika (som har ca 100 mill. katolikker) så den forrige paven og den katolske kirken poenget med å myke opp det absolutte kravet om å ikke bruke kondom. Neida, det er åpenbart mest katolsk riktig at folk dør av sykdommer som kan forhindres med enkle midler som prevensjon og informasjon. Istedenfor fortsetter den katolske kirke gjennom sine ”utviklings-prosjekter”, skoler og kirker å tute folk ørene fulle med magiske, rasistiske og urimelige forestillinger som for lengst er forkastet av vitenskapen. Og den norske pressen klapper i de små hendene sine og faller over hverandre i nesegrus beundring og hyllest.

 

Hvor mye sosial nød, sult og vold har ikke overbefolkningen i fattige land medført av lidelse for hundretusener av mennesker? Alt dette kunne Paven og den katolske kirke forhindret mye av kun ved å gå bort fra sin reaksjonære motstand mot prevensjon. Og dette vet de, og det å insistere på slike bisarre prinsipper når man ser hvor mye lidelse og elendighet det fører med seg, er ikke bare idioti, det er direkte ondsinnet og grusomt!

 

Tiden vil vise om den nye stokk konservative Paven Benedikt XVI (Joseph Ratzinger), med en fortid i Hitler Jugend og tidligere leder av Inkvisisjonen, vil myke opp Vatikanets politikk på dette området. Det er ikke mye som tyder på det.

 

Paven er død...og så?

Endret 13. mai 2007 av Lauritius

[Ingebrigt]

Den skjulte agendaen er at jeg har meget stor intresse for eldgamle tekster...

Jeg lurer på hvordan forfatterene skrev. Jeg mener også at den er genial. Hva de kristne tror på det gir jeg blanke i. Jeg ser ikke på dem som idioter, men jeg vil høre om de faktisk vet noe om den bibelen de tror på noen ganger.

<snip snap>

Forstår du meg nå?

8594587[/snapback]

 

Den skjulte agendaen er at du ønsker å latterliggjøre kriste fordi de, i følge dine påstander, vet lite om bibelen. Dette søker du å oppnå ved å fremstille en tolkning så latterlig at det ikke kan kalles annet enn voldtekt av det norske språk og deretter hevde at din tolkning er det som står i bibelen. Underveis klarer du hevde to så diametralt motsatte ting som at jesus kunne hevde at han var solen, fordi alle trodde det han sa om seg selv, og at bibelen ikke kunne hevdet at jesus faktisk, helt bokstavelig ment, gikk på vannet, fordi dette visstnok var for utrolig? Dette er helt inkonsekvent.

 

Jeg har forstått deg hele tiden, det betyr ikke at jeg er villig å si meg enig i tullpratet ditt!

 

Evangeliene, eller for den del hele NT, ble ikke skrevet av pavekirken. Det som er blitt hevdet til det kjedsommelige er at NT ble redigert i Nikea i år 325, denne påstanden rimer dårlig med det faktum at tekster fra før 325 og tekster fra etter 325 er over 99% identiske. Så kutt ut stråmannen din med en gang.

 

Treenigheten er et paradoks, men det er et paradoks som ble formulert som den beste mulige forklaringsmodell på det de kristne allerede trodde.

 

Jeg har allerrede forklart deg hva nattevakt betyr. Og at tallet fire er magisk i bibelen må du godtgjøre, frem til det er gjort avviser jeg den påstanden kategorisk.

Ja, hadde jeg opplevd en mann som jeg viste var Gud, som jeg og var en disippel av, og jeg hadde sett ham vekke opp folk fra døden etc. Ville jeg å blitt nervøs dersom jeg hadde sett noen gått på vannet.

Så du er i stand til å ta til deg det som blir sagt? Gratulerer.

 

Så nå støtter du deg til thomas evangeliet og dødehavsrullene, det er ikke lenge siden bibelen var den ene og evige bok...

(114) Simon Peter said to them: Let Mary go forth from among us, for women are not worthy of the life. Jesus said: Behold, I shall lead her, that I may make her male, in order that she also may become a living spirit like you males. For every woman who makes herself male shall enter into the kingdom of heaven.

Joda, ser hvorfor du bruker den boken

 

 

Så innvendingen din, etter at vi har plukket vekk alle dine språklige krumspring, koker ned til at Peter tvilte da han skulle trodd?

 

Å stå på vannflaten er en totalt unaturlig situasjon for et menneske, det strider mot all vår erfaring da vi VET at vannet ikke kan bære oss, i det øyeblikk Peter fikk tid til å tenke over dette 'tvilte' han på det var mulig. Som alle mennesker ville gjort.

Tvilte? Pokker heller, han VISSTE at det ikke var mulig.

[Car0linee]

Foresten, er det gøy og sitere meg feil med egne ord?

Det du sier om evangelitet ellers er tøv.. saken er den at du tror at Jesus prøvde og lure folk med at han gikk på vannet.. Jeg tror ikke han har eksistert, i allefall ikke som kristus! Men dette er ei ligning, å den kan jeg få tolke akkurat som jeg vil uten at du skal sitte og se på meg som ondskapsfull og dum.. selv tror du at Jesus lurte folk..

 

Den skjulte agendaen er at du ønsker å latterliggjøre kriste fordi de, i følge dine påstander, vet lite om bibelen. Dette søker du å oppnå ved å fremstille en tolkning så latterlig at det ikke kan kalles annet enn voldtekt av det norske språk og deretter hevde at din tolkning er det som står i bibelen. Underveis klarer du hevde to så diametralt motsatte ting som at jesus kunne hevde at han var solen, fordi alle trodde det han sa om seg selv, og at bibelen ikke kunne hevdet at jesus faktisk, helt bokstavelig ment, gikk på vannet, fordi dette visstnok var for utrolig? Dette er helt inkonsekvent.

 

Nei, kristne har jeg ikke noe imot. Jeg var overbevist om at det var solen de skulle frem til da de skrev den.

 

Jeg har forstått deg hele tiden, det betyr ikke at jeg er villig å si meg enig i tullpratet ditt!

 

du har ikke forstått en dritt. jeg vet ikke hva du vil frem til, men jeg ser at du føler et meget stort hat mot meg.. jeg prøver og forstå meg på hva de som skrev bibelen tenkte, det de kristne tror raker meg ikke.

 

Treenigheten er et paradoks, men det er et paradoks som ble formulert som den beste mulige forklaringsmodell på det de kristne allerede trodde.

bevis det.

Jeg har allerrede forklart deg hva nattevakt betyr. Og at tallet fire er magisk i bibelen må du godtgjøre, frem til det er gjort avviser jeg den påstanden kategorisk.

Da kan jeg avise deg kategorisk, forde jeg vet at tall har veldig mye og si i bibelen.

Dersom du nekter på det så vet jeg at du er en løgner.

 

fire er et spesielt tall i bibelen, men jeg vet ikke hva det er snakk om, jeg vet bare at du skal overbevise meg med løgnaktige påstander du selv har funnet opp.

 

 

Evangeliene, eller for den del hele NT, ble ikke skrevet av pavekirken. Det som er blitt hevdet til det kjedsommelige er at NT ble redigert i Nikea i år 325, denne påstanden rimer dårlig med det faktum at tekster fra før 325 og tekster fra etter 325 er over 99% identiske. Så kutt ut stråmannen din med en gang.

 

Hvis man tar seg bryet med å gå til kildene for å finne ut hva man virkelig vet om Jesus, vil nok mange få seg en overraskelse. La oss derfor begynne med det opplagte utgangspunktet, nemlig Bibelen. Bibelen består som vi vet av Det gamle testamentet (GT) og Det nye testamentet (NT). Den gjengse oppfatningen av hvordan Bibelen ble til, nemlig at den er gitt oss direkte av Gud, holder nok ikke vann. Sannheten er nok mer prosaisk. Det var store stridigheter blant ”Herrens etterfølgere” om hvilke skrifter som skulle være med. I boken Answering Christianity’s Most Puzzling Questions av Richard Sisson (som faktisk er en troende!) kan vi lese: ”Etter at Jesus var død oppsto det faktisk en hel flom av bøker som hevdet at de var guddommelig inspirerte …Diskusjonene om hvilke som var sanne var så intense at debatten fortsatte i flere hundre år. I det fjerde århundre foretok en gruppe kirkeledere som kaltes et konsil en avstemning. De 66 bøkene som utgjør vår verdsatte Bibel ble erklært for å være Hellig skrift med stemmetallene 568 mot 563.” Som man skjønner av de heftige diskusjonene fantes det mange andre evangelier og skrifter enn dette. Mange av disse ble ikke tatt med rett og slett fordi de ikke passet inn i de trosforestillingene som de rådende teologiske kreftene sto for da utvalget ble gjort. (Så sent som i 450 sa biskop Theodore av Cyrrus at det var minst 200 forskjellige evangelier som ble æret i hans bispedømme, inntil han selv ødela alle unntatt de fire vi har i dag!!) Det var mange forskjellige ”kristendommer” på denne tiden, men Kirken har opp gjennom historien gjort en god jobb med utrenskningen av opposisjonens skrifter (og brysomme mennesker for den del), så mange av standpunktene til motstanderne kjenner vi dessverre bare gjennom bruddstykker fra polemiske skrifter. Det må i tillegg nevnes at forfalskninger av evangelier var så vanlig på denne tiden at man hadde et eget uttrykk for det: ”fromt bedrag”. Særlig en av kirkefedrene, Eusebius av Caesarea (c.260–340), var notorisk på dette området. En kritiker skriver om ham: ”Ikke bare de mest forvorpne usannheter, men litterære forfalskninger av det motbydeligste slag, formørker sidene til hans apologetiske og historiske skrifter” (Charles Waite: History of the Christian Religion to the Year Two Hundred). Han er, som vi etter hvert skal se, den hovedmistenkte når det gjelder forfalskingen av den jødiske historikeren Josefus’ angivelige uttalelse om Jesus.

 

For vår undersøkelse om Jesu eventuelle eksistens holder det at vi tar utgangspunkt i NT, selv om enkelte mener at vi kan finne profetier om Jesus i GT (Jfr. Esaias 7:14 og Mika 5:1). I NT er det særlig de fire evangeliene som har interesse i denne sammenhengen, selv om NT i sin helhet består av 27 skrifter. Ingen vet i dag hvem som har skrevet disse evangeliene, selv om de står oppført med forfatternavn. Det hersker faktisk også stor usikkerhet om når de er skrevet. Det finnes ikke noen skriftlig henvisning til tekster fra NT før det andre århundre. Ingen kristne forfattere før år 150 siterer evangeliene eller de angivelige forfatterne. En av de kjente kirkefedrene, Justin Martyr (c.100-165), skrev på dette tidspunktet. Vi har mer enn 300 sitater fra GT og bortimot 100 fra de apokryfe skriftene fra hans hånd, men ingen fra de fire evangeliene. Teofilus, som var biskop i Antiokia mot slutten av det andre århundre, nevner Johannesevangeliet, og Ireneus som skrev litt senere nevner alle de fire evangeliene. Dette skulle indikere at de er skrevet i denne perioden. Waite skriver: ”Ingen av de fire evangeliene er nevnt i noen annen del av Det nye testamentet… Ikke noe kunstverk av noe slag …eller andre gjenstander fra antikken har blitt funnet, som kan gi ytterligere bevis for eksistensen av disse evangeliene… før slutten av det andre århundre. De fire evangeliene var skrevet på gresk, og det var ingen oversettelser av dem til andre språk før det tredje århundre.” (Ibid). Det er særdeles viktig å ha klart for seg at vi ikke har noen av de originaldokumentene som utgjør NT.

 

Det nye testamentet består altså bare av skrifter som er ”sydd sammen” fra mange forskjellige kopier eller deler av kopier. Forskere har kommet fram til at det finnes ca. 150000 forskjellige måter å sette dette stoffet sammen på hvis man tar i betraktning alle variantene av de ”samme” skriftene . Den kjente teologen Griesbach (1745-1812) hevdet i tillegg at rundt 149500 av disse er tillegg og interpolasjoner. Som om ikke dette skulle være nok, så høyner en senere kritiker innsatsen, idet han skriver at det er ”over 200000 varianter i noe over 5000 manuskripter.” (N. Geisler: A General Introduction to the Bible). Snakket noen om guddommelig inspirerte skrifter?

 

Paulus har visstnok skrevet noen av epistlene, selv om forskerne er uenige om det eksakte antallet. Mitt poeng er at disse hevdes å være skrevet før evangeliene, altså angivelig nokså nær Jesus i tid, men han nevner aldri Jesus som noen konkret historisk person. Paulus var født ved begynnelsen av det første århundre og døde rundt år 65. Han levde altså i nesten hele det tidsrommet som Jesus skal ha levd, til tider også i Jerusalem, men han kommer aldri med noe konkret informasjon om den historiske Jesus. La oss igjen støtte oss på en forsker på området: Den paulinske litteraturen ”..refererer ikke til Pilatus, romerne, Kaifas, Sanhedrinen, Herodes, Judas, de hellige kvinnene eller noen annen person i lidelseshistorien. Den kommer heller ikke med noen allusjoner til dem, og den nevner aldri noen av hendelsene i påskedramaet, verken direkte eller ved allusjoner.” (Eduard Dujardin: Ancient History of the God Jesus, s. 33). Det kan generelt sies at det hersket totalt kaos når det gjaldt Jesus og hans jordiske og/eller åndelige eksistens blant de første kristne. Noen eksempler kan illustrere dette. De gruppene, for det var forskjellige retninger, som kaltes gnostikere, var i skarp opposisjon til dem som hevdet at Jesus hadde levd ”i kjødet”. Deres Kristus var av åndelig karakter, og det ble faktisk regnet for kjetteri å hevde det motsatte! Gerald Massey skriver dette i boken The Historical Jesus and the Mythical Christ: “Den historiske kristendommen oppsto ved å vri den gnostiske og esoteriske læren på vrangen og eksternalisere den mytiske allegorien til en personlig menneskelig historie.” Da gnostikernes motstandere begynte å hevde at frelseren hadde kommet i kjødelig forstand, hevdet de at deres Kristus aldri ville kunne ta menneskelig form. De tidligste gnostikerne var faktisk uvitende om at det var satt fram en slik påstand! Manikeerne benektet også at Jesus noen gang hadde eksistert i kjøtt og blod, og hevdet at han kun var en Gud i ånden. Markion var også en av de som hårdnakket benektet at Kristus hadde kommet i kjødet, hadde blitt korsfestet og stått opp fra de døde. Jeg vil avrunde denne delen med et sitat fra en skarp kritiker: ”Det var aldri en periode i hele kirkehistorien hvor så mange åpenbare kjetterier ble åpenlyst framsatt, eller hvor så mange tvilsomme bøker ble forfalsket og publisert av de kristne i navnet til Kristus, apostlene og de apostoliske forfatterne som i disse primitive tider. Flere av disse forfalskede bøkene ble stadig sitert og brukt i forsvaret av kristendommen av de mest eminente kirkefedrene i samme periode som sanne og ekte.” (T.W. Doane: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions).

 

Hvis vi så går over til de kildene man mener å ha utenom Bibelen, så vil man, som vi etter hvert skal se, også stå tomhendt tilbake. I bøker som omhandler dette temaet har det etter hvert utkrystallisert seg en liste over forfattere som skal ha skrevet om Jesus. Når man så går disse henvisningene nærmere etter i sømmene, viser det seg at optimismen de kristne legger for dagen når de beretter om disse ”kildene”, ikke er så velbegrunnede allikevel. La oss starte med den henvisningen som vanligvis topper denne listen, nemlig den jødiske forfatteren Flavius Josefus (c.37–97). Min utgave av hans samlede verker utgjør 1150 sider, så vi står altså overfor svært detaljerte skildringer av datidens Israel. Josefus var faktisk guvernør i Galilea i en periode, hvor Jesus skal ha levd og forkynt. Han reiste på kryss og tvers der, og hadde sitt sete i Kana, hvor Jesus angivelig gjorde vann om til vin. Som vi etter hvert skal se nevner han ikke Jesus med et ord. De to viktigste verkene hans er Krigen mot jødene og Jødenes historie. I det førstnevnte verket kan vi lese følgende: ”På denne tiden levde det et menneske, hvis man kan tillate seg å kalle ham det, for han gjorde underbare gjerninger… Han var Kristus, og da Pilatus etter oppfordring fra de ledende menn blant oss hadde dømt ham til korset, så forlot ikke de som elsket ham han, for han fremstod for dem levende etter den tredje dag. De guddommelige profetene hadde spådd dette og tusener av andre vidunderlige ting om ham, og flokken av kristne, som var oppkalt etter ham, er ikke utslettet til denne dag.” (Jødenes historie, 18:3:3).

 

Det er mange grunner til at så godt som alle seriøse historikere og religionsforskere mener at dette sitatet ikke har dekning i den opprinnelige Josefus-teksten. Det er svært viktig i denne sammenhengen å ha klart for seg at Josefus var jøde. At han skulle ha formulert seg på denne måten, altså at Jesus skulle ha vært guddommelig, regnes som helt usannsynlig siden det ville ha betydd blasfemi. Slik teksten står i dag er den også helt klart ikke logisk oppbygd, noe som indikerer at det har foregått interpolasjoner. Man er i tillegg i den heldige situasjon at det finnes en tidligere utgave hvor disse interpolasjonene ikke er med. Til og med enkelte kristne, som for eksempel biskop Warburton (1698–1779), har ikke gått god for dette sitatet. Han var nokså klar, da han omtalte sitatet som ”en åpenbar forfalskning, og i tillegg en svært tåpelig sådan.” Det omtalte sitatet finnes første gang i Eusebius av Caesareas Kirkehistorie, og mange forskere regner det som sannsynlig et det nettopp er han som står bak forfalskningen. Det finnes et sitat til i Jødenes historie (20:9:1) hvor Jesus er nevnt, men det sitatet blir også forkastet av de samme grunnene som er nevnt ovenfor.

 

Den andre kjente historikeren som ofte blir sitert er romeren Cornelius Tacitus (55-120). Han er mest kjent for verkene Annales (Årbøkene) og Historiae. I Årbøkene (115 e.Kr.) behandler han årene 14-68, og vi kan lese dette etter at han har nevnt Nero og forfølgelsene av de kristne i Roma: ”Han som de hadde navnet etter, Christus, ble dømt til døden av prokurator Pontius Pilatus under Tiberius’ styre.” (Kap. 15). (Tacitus har gitt Pilatus feil tittel, da han var prefekt). Hovedgrunnene til at dette sitatet ikke viser til den historiske personen Jesus er disse: Soldyrkerne som tilba Serapis (Osiris) ble kalt kristne, og hadde mange tilhengere i Roma. Ikke i noen andre steder i verkene hans blir Christus og kristne nevnt. Tacitus sier at de hadde navnet sitt etter Kristus, men denne benevnelsen gjaldt mange personer.(Christus betyr jo bare den salvede på gresk). Et tungtveiende argument mot dette sitatet er at det overhodet ikke finnes noen dokumenter i romerske arkiver for at Pontius Pilatus skal ha tatt livet av Kristus (Jesus). Vi vet i tillegg at det ikke finnes spor etter dette sitatet før på 1400-tallet, så hvorfor har ikke apologetene brukt dette før hvis det fantes?

 

Sveton (c.69-150) er en annen romersk historiker som tas til inntekt for Jesu eksistens. Han skal ha skrevet i The Deified Claudius: ”Siden jødene hele tiden laget ordensforstyrrelser etter oppfordring fra Chrestus, utviste keiser Claudius dem fra Roma.” Her bør vi merke oss at det står Chrestus, og ikke Christus. Chrestus var et alminnelig navn, og da særlig blant frigitte slaver.

 

En ofte gjengitt referanse er Plinius den yngre (62-113), som var prokonsul i provinsen Bitynia i Lille-Asia (som i dag ligger i Tyrkia). Han skal ha skrevet et brev til Trajan i 113 hvor han ber om råd om hvordan han skal behandle de kristne. Det sies at ”de synger en hymne til Christ” og ellers nevnes forskjellige religiøse praksiser blant de kristne. Det eneste dette brevet eventuelt beviser, er at de fantes kristne i Bitynia, ikke at Jesus har levd.

 

Jeg har nå gjengitt de viktigste referansene når det gjelder eksistensen av den historiske Jesus. Det finnes faktisk flere mer eller mindre obskure referanser, så for interesserte lesere som ønsker å gå dypere i materien vil jeg anbefale følgende bøker: F.F. Bruce: Jesus and Christian Origin outside the New Testament, John E. Remsberg: The Christ. A Critical Review and Analysis of the Evidence of His Existence, Gary R. Habermas: The Historical Jesus. Ancient Evidence for the Life of Christ og ikke minst den utmerkede boken av Acharya S.: The Christ Conspiracy. The Greatest Story Ever Sold.

 

Leseren har vel etter hvert forstått at undertegnede ikke kan regnes blant dem som tror at Jesus har levd som historisk person. Mitt syn er at det har blitt skapt en myte om Jesus, og at denne myten etter hvert har tatt stadig mer konkret form, slik at man til slutt tilskrev den historisk eksistens, altså at personen Jesus virkelig har levd. Det finnes mye informasjon som støtter dette standpunktet. Vi har sett at det ikke finnes noe tekstlig grunnlag for Jesus-skikkelsens eksistens, men hva med fysiske bevis? I følge de kristne skapte Jesus store bølger under påskedramaet i Jerusalem, så vi skulle forvente at mange hadde lagt merke til ham og beskrevet ham. Vi har imidlertid ingen konkrete beskrivelser av ham, bare noen åpenbart mytiske trekk som f.eks, at hans ansikt ”skinte som solen” (Matt. 17:2). Etter alt oppstyret rundt ham ved inntogsmarsjen i Jerusalem måtte likevel soldatene ha Judas til å peke ut Jesus ved arrestasjonen.

 

Vi er i dag så vant til å forestille oss Jesus som om han var en hippie fra 1960-tallet, at vi ikke tenker over problemet. På de tidligste bildene av Jesus blir han framstilt som en ung, skjeggløs gutt med langt (ofte blondt) bølgete hår. De kristne krusifiksene hadde opprinnelig helt fram til det åttende til niende århundre et lam som var korsfestet i stedet for et menneske, hvorpå dette ble erstattet av frelseren som en ung og skjeggløs person uten tornekrone, og som var levende og uten tegn til lidelse. Det bildet vi har av Jesus i dag er det samme som man hadde av den egyptiske guden Serapis i det tredje århundre før Kristus (paradoksalt nok!). Det er funnet en medaljong av ”Frelseren” i førkristne ruiner hvor han er framstilt som mørkhåret og med skjegg på den ene siden, og med inskripsjoner på hebraisk på den andre. Doane (ibid) skriver: ”Det kan ikke være noen tvil om at hodet til Serapis …utgjorde den første ideen til det vanlige bildet av Frelseren.” Det finnes heller ikke noe grunnlag for kristendommen i det vi har av myntfunn fra de tre første århundre. Det er nokså lett å harselere over de påståtte relikviene som kirken eide, da det for eksempel var minst 26 ”autentiske” eksemplarer av Jesu liksvøp spredt rundt i klostrene i Europa, og flere kirker var i besittelse av forhuden til Jesus. Calvin sa at det var nok fliser fra Det sanne kors til at trevirket ville utgjøre en hel båtlast.

 

For å avrunde vil jeg gjøre leseren oppmerksom på mytiske figurer som har eksistert lenge før Jesus. Den som etter å ha studert disse skikkelsene grundig fortsatt vil påstå at det var noe spesielt ved Jesus, er hinsides intellektuell hjelp. Hovedpersonene (for listen er lang) er: Buddha, Horus, Serapis, Mithra, Dionysos, Krishna, Prometevs, Apollo, Attis, Indra, Quetzalcoatl, Tammuz og Zarathustra. Hvis vi går litt grundigere inn på for eksempel Horus fra Egypt, så vet vi følgende om ham: Han var født av en jomfru den 25. desember etter at en stjerne i øst hadde varslet om fødselen, han ble døpt da han var 30 år, han hadde 12 disipler, han utførte mirakler og vekket en død til live (El-Azar-us) og han gikk på vannet. Han ble korsfestet mellom to tyver, lagt i en grav og sto opp fra de døde etter tre dager. Han ble kalt Veien, Sannheten, Lyset, Messias, Guds salvede sønn, Menneskesønnen, Den gode hyrde, Guds lam og Ordet. Jeg lurer på hvorfor alt dette høres så kjent ut? Mye av akkurat det samme kunne ha vært skrevet om de fleste av navnene på listen.

 

Dere har kanskje lurt på hvilket sitat det er som står som overskrift på denne artikkelen. Noen vil sikkert bli overrasket når jeg forteller at det faktisk er pave Leo X (1513-1521) som har uttalt dette. Ja, det er fra det underligste hold man får støtte for sine standpunkter!

 

Ulf Roger Strøksnes

Har stått i Morgenbladet

Underveis klarer du hevde to så diametralt motsatte ting som at jesus kunne hevde at han var solen

åssen i granskauen fikk du til dette? Du skal få vite noe om meg, det er at jeg har lest mye, og at jeg ikke tror at jesus trodde noe som helst! Jeg har nevnt Yeshua ben Yoseph som var en meget dyktig filosof og åndelig leder. JEG HAR FORTALT AT JESUS ER BLITT MISBRUKT AV PAVE KIRKA! NÅR DU IKKE TROR MEG, SÅ ER DET UTROLIG FREKT OG SI AT JEG TROR NOE OM JESUS!! DU HAR JO NULL PEILING PÅ JESUS! DET DU SNAKKER OM HØRES LATTERLIG UT!! DET ER IKKE SÅNN JEG TENKER!

 

fordi alle trodde det han sa om seg selv, og at bibelen ikke kunne hevdet at jesus faktisk, helt bokstavelig ment, gikk på vannet, fordi dette visstnok var for utrolig? Dette er helt inkonsekvent.

Ser du nå at du skal respektere folk du snakker med? Saken er at jeg hater å bli tråkket på og bli fortalt hva jeg sitter og tenker! Skjønner du ikke at det er et slit, for en som faktisk ikke mener noe vondt med noe? Det er patetisk og komme og si hva jeg tenker, ettersom jeg ikke har nevnt at han trodde eller fikk folk til og tro han var sola! Selv har jeg vert meget dårlig til å panke inn i hue ditt at jeg ikke mente at jesus trodde han var sola! Denne jesus du ser i NT, har ikke eksistert!

 

Om du har trang for å vite hvor jeg tok idéen fra se på denne

http://www.truthbeknown.com/

Der tok jeg altså idéen fra, men nettsiden er jeg ikke enig i, faktisk totalt uenig!

 

http://www.youtube.com/watch?v=QQ-kvw1fYXs

 

Her er litt stoff om den sanne Yeshua:

 

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/sh...crolljesus.html

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/sh...it/essenes.html

http://www.essenespirit.com/jesus.html

http://www.essenespirit.com/

 

Jesus and the Essenes

Leadership and Teaching

http://www.mystae.com/restricted/reflectio.../xenochian.html

Endret 13. mai 2007 av Lauritius

[Ingebrigt]

Om du mener jeg har forulempet deg på noen måte vil jeg forsikre deg om at det ikke var min hensikt. Jeg hater deg ikke, og søker ikke å sverte deg.

 

Om du ønsker en debatt omkring Strøkenes' skriverier kan vi gjerne ta det ( i en annen tråd), men jeg må ha litt tid til å sjekke kilder før jeg gir meg i kast med så mange påstander som han fremmet.

 

Hva gjelder R.L. Børsheims artikkel, som du siterte er jeg i stor grad enig med ham, og de poengene jeg er uenige i er for uviktige til at jeg gidder å henge meg opp i det.

 

Dette er mitt siste innlegg i denne tråden. Det er vanskelig å vise deg hvorfor jeg tolket deg slik jeg gjorde, da teksten på mystisk vis forsvant i natt.

 

Klem fra Ingebrigt

[Car0linee]

Om du mener jeg har forulempet deg på noen måte vil jeg forsikre deg om at det ikke var min hensikt. Jeg hater deg ikke, og søker ikke å sverte deg.

Takk! Det var godt og høre!

Om du ønsker en debatt omkring Strøkenes' skriverier kan vi gjerne ta det ( i en annen tråd), men jeg må ha litt tid til å sjekke kilder før jeg gir meg i kast med så mange påstander som han fremmet.

Ja, det vil jeg gjerne. Selv er det lenge siden jeg leste dette (tok en ny titt nå) så trenger selv og finne ut litt. Hadde vert fint om vi kunne ha funnet ut hvor troverdig dette er. Selv har jeg problemer med å tro følgende:

Horus fra Egypt, så vet vi følgende om ham: Han var født av en jomfru den 25. desember etter at en stjerne i øst hadde varslet om fødselen, han ble døpt da han var 30 år, han hadde 12 disipler, han utførte mirakler og vekket en død til live (El-Azar-us) og han gikk på vannet. Han ble korsfestet mellom to tyver, lagt i en grav og sto opp fra de døde etter tre dager. Han ble kalt Veien, Sannheten, Lyset, Messias, Guds salvede sønn, Menneskesønnen, Den gode hyrde, Guds lam og Ordet.

 

Dette kjenner jeg igjen fra en side jeg ikke kan si jeg helt tror så mye på, men jeg vet ikke.. Bare tviler på at det er sånn, ettersom jeg ikke har funnet noe som ligner noen gang jeg har prøvd å finne noe om Horus.. Dette tror jeg er løgn. Det er godt mulig at han har funnet alt folk har skrevet om Jesus forde de ikke liker kristendom.

Men mye av det kjenner jeg igjen fra andre ting. Dette er den mest iriterende siden jeg har vert borti av ateistisk stoff http://www.truthbeknown.com/ ...

 

Hva gjelder R.L. Børsheims artikkel, som du siterte er jeg i stor grad enig med ham, og de poengene jeg er uenige i er for uviktige til at jeg gidder å henge meg opp i det.

Dette er mitt siste innlegg i denne tråden. Det er vanskelig å vise deg hvorfor jeg tolket deg slik jeg gjorde, da teksten på mystisk vis forsvant i natt.

 

Tja, det er mulig jeg ikke likte det jeg skrev..hehe, det er ikke altid man er like fornøyd med det man har skrevet.. Ikke jeg i allefall =)

Klem fra Ingebrigt

 

Endret 13. mai 2007 av Lauritius