Gud er allmektig - eller ikke

[kjetil02]

1. Det er jo faktisk de ateistiske og troløse som fortsatt holder på et symbolsk gammeldags bilde om at jorda og menneskene står i kosmos absolutte midtpunkt som det eneste eksisterende.

 

2. Hvordan kan en troløs mene at alt er til, dersom ikke noe noensinne har skapt alt? Skaperen være seg energipunkt, urkraft, Gud, Buddha eller Allah.

8735744[/snapback]

 

1. Jeg kan være enig i at André kan være litt vel kategorisk til tider (selv om jeg tror jeg forstår intensjonen hans), men her går du jaggu i fella sjøl også. Øye for øye, tann for tann? ;-)

 

2. Her viser du også at du mangler forståelse, som er akkurat det du krever fra André (splinten i din brors, bjelken i ditt eget ...). Har det slått deg at kanskje ikke alle trenger å ha et fasitsvar? Det som er til, er til, og det er strengt tatt det eneste man trenger å ta hensyn til

Endret 30. mai 2007 av kjetil02

[moon_blood]

Jeg finner ikke ut av trynet ditt, kjetil02, forklar meg det er du snill.

 

Eller har du ingen forklaring kanskje?

[kjetil02]

Eller har du ingen forklaring kanskje?

8738922[/snapback]

 

Du din ertekrok! :-D Du finner ut av det hvis du vil. Se på det jeg siterte, og bruk de små grå! Lykke til!

[eskhyo]

1. Det er jo faktisk de ateistiske og troløse som fortsatt holder på et symbolsk gammeldags bilde om at jorda og menneskene står i kosmos absolutte midtpunkt som det eneste eksisterende.

 

2. Hvordan kan en troløs mene at alt er til, dersom ikke noe noensinne har skapt alt? Skaperen være seg energipunkt, urkraft, Gud, Buddha eller Allah.

8735744[/snapback]

 

1. Jeg kan være enig i at André kan være litt vel kategorisk til tider (selv om jeg tror jeg forstår intensjonen hans), men her går du jaggu i fella sjøl også. Øye for øye, tann for tann? ;-)

 

2. Her viser du også at du mangler forståelse, som er akkurat det du krever fra André (splinten i din brors, bjelken i ditt eget ...). Har det slått deg at kanskje ikke alle trenger å ha et fasitsvar? Det som er til, er til, og det er strengt tatt det eneste man trenger å ta hensyn til

8738705[/snapback]

 

Hehe, ja, eg såg at eg sjølv gjorde nokon lunde det same som han, bare at eg kanskje gjorde det på ein meir skånsom og forsiktig måte? Uttrykte ikkje akkurat at eg blei kvalm av dei andre sine synspunktar.

 

Som svar til nummer to må eg seie at det er greit at nokon ikkje ønskjer fasitsvar, men at det her i tråden gjeng ut på å argumentere for kvar av dei forskjellige retningane for rett og slett å kome til ei djupare meining.

 

Eg er ikkje heilt i form til å skrive nett no, og eg øvar meg til nynorskeksamen i morgon, så eg kjem garantert sterkare til orde seinare når eg har skrive mitt siste nynorskord for ævleg og alltid.

[Bamsemumsen]

Noe må jo ha skapt det hele. Hvordan oppstod universet? Hvor startet det hele? Dette er et stort spørsmål, noe helt utrolig å tenke på. Noen liker å forklare det med Gud. Men hvem skapte da Gud? Skapte Gud seg selv? Hva er Gud?

 

Moral: Ikke sett større svar på spørsmålet enn spørsmålet var til å begynne med. Vent og se. Vitenskapen vil finne svar.

[moon_blood]

Guds eksistens gir oss flere spørsmål enn svar.

 

Dette er et av de få reelle faktum innen teologien.

[perpyro]

Kristendommen er en felles organisasjon for oss i Vesten som tror på at vi mennesker ikke er det største i verden. At vi ikke er verdens midtpunkt. Det er jo faktisk de ateistiske og troløse som fortsatt holder på et symbolsk gammeldags bilde om at jorda og menneskene står i kosmos absolutte midtpunkt som det eneste eksisterende. Hvordan kan en troløs mene at alt er til, dersom ikke noe noensinne har skapt alt? Skaperen være seg energipunkt, urkraft, Gud, Buddha eller Allah.

8735744[/snapback]

Meget pent klippet til!

Ateister har da aldri påstått at jorda og menneskene står i kosmos absolutte midtpunkt som det eneste eksisterende.

Snarere tverdt i mot tror vi det kan finnes liv på andre planeter av en eller annen art.

At vi benekter klassiske menneskelignende aliens i flygende talerkner er en helt annen historie som går ut på at vi tror at fremmed liv med stor sansynlighet ikke ligner på vårt i det hele tatt.

Var det det du mente forresten?

 

Noen av oss i allefall

 

 

Neste punkt blir jo å forklare guds begynnelse.

Blir jo et mye større spørsmål en universets begynnelse ettersom det er denne utrolige kompliserte skapningen som bygde det hele.

[Me sjøl]

Kristendommen er en felles organisasjon for oss i Vesten som tror på at vi mennesker ikke er det største i verden. At vi ikke er verdens midtpunkt. Det er jo faktisk de ateistiske og troløse som fortsatt holder på et symbolsk gammeldags bilde om at jorda og menneskene står i kosmos absolutte midtpunkt som det eneste eksisterende. Hvordan kan en troløs mene at alt er til, dersom ikke noe noensinne har skapt alt? Skaperen være seg energipunkt, urkraft, Gud, Buddha eller Allah.

8735744[/snapback]

Denne skal du få lov til å forsvare.

 

For det første, så legger kristendommen vekt på at mennesket er skapt i Guds bilde, mennesket er kronen i skaperverket osv. Altså blir mennesket opphøyet til uante høyder, og vi er mye større enn "vanlige dyr". Vi er større, bedre, annerledes, mer verdt. Kongene og dronningene på haugen. Du forstår sikkert. Hvordan kan du påstå at dette ikke er å sette mennesket i sentrum? Riktignok står Gud over mennesket i kristendommen, men mennesket er også hevet på et platå skyhøyt over alt annet i verden.

 

Kontrasten med et naturalistisk verdensbilde er enorm. Mennesket er et dyr som alle andre, har utviklet oss gjennom akkurat samme prosess, er bygd av akkurat de samme stoffene og har bare vært heldige/smarte nok til å mer eller mindre ta over verden.

 

Videre er ikke jorda midtpunktet i kosmos, da noe slikt ikke finnes. Det kosmologiske midtpunktet tilsier at jorda ikke er et foretrukkent sted framfor alle andre steder, det er bare tilfeldigvis intelligent liv her.

 

Kontrasten med det kristne verdensbildet, hvor Gud har skapt jorda spesielt, er stor. Vi er ikke lenger på et tilfeldig sted i universet, vi er på selve Stedet med stor S. Vi er virkelig midtpunktet i skaperverket. Igjen, kristendommen maner ikke til at vi skal se på oss selv med ydmykhet. I stedet skal vi vite at vi er størst, vi er best, vi er midtpunktet.

 

Det er heller ikke sant at vi er det eneste som finnes. Tvert i mot, det ville være meget rart om jorda er det eneste stedet det finnes liv. Forskning på dette feltet går sin gang, men universet er så stort og vi så små at det ikke er sikkert vi noengang vil få møte andre, intelligente skapninger. Nylig ble det funnet en planet med forhold som er ganske like de på jorda, bare 20 lysår unna, så det er håp, og ennå er størstedelen av universet uutforsket av mennesker.

 

Du spør hvordan en troløs kan tro at alt er til, uten at noen har skapt det. Vel, right back at you. Hvordan kan du tro at Gud finnes uten at noen har skapt ham? Det kommer et punkt hvor man må sette ned foten. Enten så har det alltid fantes noe, eller så har noe begynt å eksistere. Vi ser her at du praktiserer en dobbeltmoral: du vil gladelig godta at Gud alltid har eksistert, eventuelt at Gud kom til å eksistere av seg selv, men du vil ikke godta at universet gjorde det samme. Denne dobbeltstandarden gjør selvsagt at det kristne verdensbildet ser bedre ut, da den ikke behandler alle alternativer etter samme kriterier.

 

Du vikler deg inn i en uendelig regress om du faktisk gjør dette. Du starter med spørsmålet "hvem skapte universet?":

Svar: Gud.

Så spør du hvem som skapte Gud.

Svar: Meta-Gud, skaper-skaperen.

Så spør du hvem som skapte Meta-Gud, og så holder du det gående.

 

Alternativt kan du sette strek bak Gud og si at ingenting finnes bak, Gud er den opprinnelige årsaken. Men da er spørsmålet: hvorfor kan ikke universet selv være den opprinnelige årsaken? Hvorfor må den opprinnelige årsaken være en person, hvorfor kan det ikke være en naturlig årsak? Da ser vi at å sette strek bak Gud i stedet for bak universet er et tilfeldig valg. Det viser bare at du heller mot teisme. I et naturalistisk verdensbilde vil man selvsagt helle mot naturalisme. Og faktum er at det ikke er noe naturlig over overnaturlige skapninger, og vi har aldri observert disse, så det er ikke noen grunn for å sette et krav om at de eksisterer.

 

Jeg vet ikke hva du mener med at skaperen er et energipunkt. Kanskje du legger mer i skaperbegrepet enn meg. Når du sier skaper så tenker jeg på en personlig, intelligent skapning som tar et bevisst valg med å sette det hele i gang. Hvis du mener at skaperen er enhver opprinnelige årsak, så blir det noe helt annet.

 

Faktum er at vi ikke vet hva som forårsaket det store smellet, vi vet ikke om dette var starten eller om det finnes årsaker før dette. Vi vet ikke om alt som er startet for 13.7 billioner år siden, eller om universet slik vi kjenner det ikke er det første eller det siste som har/vil eksistert. Kanskje vil vi aldri få vite det, for vi er fanget i vårt univers og har ingen mulighet til å stikke hodet "ut" av universet, hvis det gir mening å tenke seg noe utenfor universet, og vi har ingen mulighet til å stikke hodet lenger bak i tiden enn Big Bang, så vi kan heller ikke gjøre annet enn å spekulere basert på hvordan vi ser at universet tok form og se om våre spekulasjoner kan gi grunnlag for et slikt univers som vi til enhver tid befinner oss i.

 

Én ting som er sikkert er at grunnløse spekulasjoner aldri vil løse gåten. Vi vil aldri finne svaret ved å bla i gamle mytologiske bøker.

[eskhyo]

Flott med et saklig og bra svar på det jeg har skrevet. Er enig med deg i mye, men også uenig i en del ting. Poster et fyldig svar i morgen av den grunn at jeg rett og slett ikke har tid nå. Norskeksamen i morgen, og jeg er i full gang med å produsere notater og gå gjennom tekstheftet.

[Bamsemumsen]

Flott tekst. Du uttdyper spesielt godt det med at forklaring på Gud ikke holder mål, da det må være noe annet før der igjen, og før der igjen.. Det er helt usannsynlig. Samme som Noahs ark, Adam og Eva, jomfrufødsel og oppstandelse fra døden.

[Dragev71]

Alternativt kan du sette strek bak Gud og si at ingenting finnes bak, Gud er den opprinnelige årsaken. Men da er spørsmålet: hvorfor kan ikke universet selv være den opprinnelige årsaken? Hvorfor må den opprinnelige årsaken være en person, hvorfor kan det ikke være en naturlig årsak? Da ser vi at å sette strek bak Gud i stedet for bak universet er et tilfeldig valg.

8743421[/snapback]

 

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med at universet selv kan være årsaken til sin egen eksistens. Kan du utdype dette?

 

At det skal være en naturlig årsak til universets opprinnelse høres også rart ut. Naturlige årsaker er vel noe som hører dette universet til? Før universet oppsto fantes heller ikke de egenskaper og krefter som virker i universet. F.eks tid, gravitasjon, sterk kjernekraft osv, osv...

 

Dersom det finnes en årsak til universets opprinnelse blir det i beste fall uhyre tvilsom og skulle forsøke å forklare denne vha universet selv og de egenskaper dette bestitter.

[Me sjøl]

Alternativt kan du sette strek bak Gud og si at ingenting finnes bak, Gud er den opprinnelige årsaken. Men da er spørsmålet: hvorfor kan ikke universet selv være den opprinnelige årsaken? Hvorfor må den opprinnelige årsaken være en person, hvorfor kan det ikke være en naturlig årsak? Da ser vi at å sette strek bak Gud i stedet for bak universet er et tilfeldig valg.

8743421[/snapback]

 

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med at universet selv kan være årsaken til sin egen eksistens. Kan du utdype dette?

Hvis det gir mening å anta at Gud er den opprinnelige årsaken, så gir det mening å anta at universet er den opprinnelige årsaken. Om det gir mening å anta at Gud skapte seg selv, gir det mening å anta at universet skapte seg selv.

 

At det skal være en naturlig årsak til universets opprinnelse høres også rart ut. Naturlige årsaker er vel noe som hører dette universet til? Før universet oppsto fantes heller ikke de egenskaper og krefter som virker i universet. F.eks tid, gravitasjon, sterk kjernekraft osv, osv...

Igjen, hvis det gir mening å anta en gud før universet, så gir det mening å anta noe annet før universet. Hvis vi antar at universet er et naturlig objekt i et naturlig multivers, så kan det være en årsak fra dette multiverset som har skapt universet. Da støter du på samme spørsmål som med guder: hva forårsaket multiverset? Det er derfor vi må sette strek et sted. Enten ender vi opp med en uendelig serie årsaker, eller så ender vi opp med en opprinnelig årsak. Det er ingen som kan gi noe godt argument for hvorfor denne opprinnelige årsaken, hvis det er en, må være en personlig gud. Denne personlige guden har skapt seg selv, eventuelt eksistert for alltid. Det gir like mye mening å anta at noe naturlig har skapt seg selv, eventuelt eksistert for alltid.

 

Dersom det finnes en årsak til universets opprinnelse blir det i beste fall uhyre tvilsom og skulle forsøke å forklare denne vha universet selv og de egenskaper dette bestitter.

8803944[/snapback]

Det er uhyre tvilsomt å skulle forklare Gud vha. Gud selv og de egenskaper han besitter.

[Dragev71]

Hvis det gir mening å anta at Gud er den opprinnelige årsaken, så gir det mening å anta at universet er den opprinnelige årsaken. Om det gir mening å anta at Gud skapte seg selv, gir det mening å anta at universet skapte seg selv.

Man behøver ikke anta at en evt Gud skapte seg selv. Det virker på meg like merkelig som at universet har skapt seg selv :-)

 

Igjen, hvis det gir mening å anta en gud før universet, så gir det mening å anta noe annet før universet. Hvis vi antar at universet er et naturlig objekt i et naturlig multivers, så kan det være en årsak fra dette multiverset som har skapt universet. Da støter du på samme spørsmål som med guder: hva forårsaket multiverset? Det er derfor vi må sette strek et sted. Enten ender vi opp med en uendelig serie årsaker, eller så ender vi opp med en opprinnelig årsak. Det er ingen som kan gi noe godt argument for hvorfor denne opprinnelige årsaken, hvis det er en, må være en personlig gud. Denne personlige guden har skapt seg selv, eventuelt eksistert for alltid. Det gir like mye mening å anta at noe naturlig har skapt seg selv, eventuelt eksistert for alltid.

Igjen virker det som om du mener at universets egenskaper også må virket før universet ble til. Om vi nå setter fram en påstand at om universet ble skapt av Gud, så er det meningsløst å spørre om han har eksistert bestandig, eller hva som var før Gud. Dette forutsetter at at tid eksisterte også før universet, og det er ikke noe krav!

 

Alt dette blir selvsagt bare spekulasjoner, men man kan jo ha en ide om at en slik skapende kraft er årsaken til universets opprinnelse. Jeg kan ikke se at det finnes noen logiske brister i et slikt syn. Dvs det kan ikke motbevises, og det finnes ingen argumentasjon som gjør dette synet mindreverdig i forhold til andre ideer.

 

De egenskaper ulike mennesker (religioner) tilegner en slik Gud, må derimot de enkelte stå inne for selv. Det er åpenbart endel uenighet på det området

[Me sjøl]

Hvis det gir mening å anta at Gud er den opprinnelige årsaken, så gir det mening å anta at universet er den opprinnelige årsaken. Om det gir mening å anta at Gud skapte seg selv, gir det mening å anta at universet skapte seg selv.

Man behøver ikke anta at en evt Gud skapte seg selv. Det virker på meg like merkelig som at universet har skapt seg selv :-)

Våkn opp! Se på hva du selv sier. Du synes det er helt greit at guder eksisterer uten at noen skaper dem, men universer synes du det høres rart ut at kan eksistere uten at noen skaper dem. Dette er dobbeltstandarder i virksomhet.

 

Igjen, hvis det gir mening å anta en gud før universet, så gir det mening å anta noe annet før universet. Hvis vi antar at universet er et naturlig objekt i et naturlig multivers, så kan det være en årsak fra dette multiverset som har skapt universet. Da støter du på samme spørsmål som med guder: hva forårsaket multiverset? Det er derfor vi må sette strek et sted. Enten ender vi opp med en uendelig serie årsaker, eller så ender vi opp med en opprinnelig årsak. Det er ingen som kan gi noe godt argument for hvorfor denne opprinnelige årsaken, hvis det er en, må være en personlig gud. Denne personlige guden har skapt seg selv, eventuelt eksistert for alltid. Det gir like mye mening å anta at noe naturlig har skapt seg selv, eventuelt eksistert for alltid.

Igjen virker det som om du mener at universets egenskaper også må virket før universet ble til. Om vi nå setter fram en påstand at om universet ble skapt av Gud, så er det meningsløst å spørre om han har eksistert bestandig, eller hva som var før Gud. Dette forutsetter at at tid eksisterte også før universet, og det er ikke noe krav!

Igjen, dobbeltstandarder. Du sier det ikke gir mening å spørre om hva som skapte Gud før tiden, for før universet var det ikke noe tid, men du synes det gir mening å spørre om hva som skapte universet, før tiden, selv om det ikke var noe tid før universet. Her bruker du en standard for universet og en annen for Gud.

 

Nå vet jeg ikke hva du mener med at det ikke var noe tid før universet. Det vet vi ikke noe om.

 

Alt dette blir selvsagt bare spekulasjoner, men man kan jo ha en ide om at en slik skapende kraft er årsaken til universets opprinnelse. Jeg kan ikke se at det finnes noen logiske brister i et slikt syn. Dvs det kan ikke motbevises, og det finnes ingen argumentasjon som gjør dette synet mindreverdig i forhold til andre ideer.

Jo, for andre syn har beviser, og det har ikke ditt.

[Dragev71]

Hvis det gir mening å anta at Gud er den opprinnelige årsaken, så gir det mening å anta at universet er den opprinnelige årsaken. Om det gir mening å anta at Gud skapte seg selv, gir det mening å anta at universet skapte seg selv.

Man behøver ikke anta at en evt Gud skapte seg selv. Det virker på meg like merkelig som at universet har skapt seg selv :-)

Våkn opp! Se på hva du selv sier. Du synes det er helt greit at guder eksisterer uten at noen skaper dem, men universer synes du det høres rart ut at kan eksistere uten at noen skaper dem. Dette er dobbeltstandarder i virksomhet.

 

huh? hvem, hvor? Ahh, deg igjen

For det første har jeg ikke sagt at det er merkelig at ingen har skapt universet. At jeg finner det merkelig at universet har skapt seg selv er ikke det samme.

 

Jeg ser ikke helt hvordan man kan sammeligne en slik skapene kraft som evt står bak universet med universet selv. Poenget mitt er bare at det blir rimelig tvilsomt å underorde en evt Gud de samme regler som gjelder i universet.

For alt som finnes i denne verden kan vi spekulere på hvor det kommer fra. Dette fordi vi har tid og årsak-virkning prinsippet. Men disse egenskapene kan ikke ligge til grunn for en argumentasjon mot noe som eventuelt skal ha eksistert før universet oppsto.

 

Igjen, hvis det gir mening å anta en gud før universet, så gir det mening å anta noe annet før universet. Hvis vi antar at universet er et naturlig objekt i et naturlig multivers, så kan det være en årsak fra dette multiverset som har skapt universet. Da støter du på samme spørsmål som med guder: hva forårsaket multiverset? Det er derfor vi må sette strek et sted. Enten ender vi opp med en uendelig serie årsaker, eller så ender vi opp med en opprinnelig årsak. Det er ingen som kan gi noe godt argument for hvorfor denne opprinnelige årsaken, hvis det er en, må være en personlig gud. Denne personlige guden har skapt seg selv, eventuelt eksistert for alltid. Det gir like mye mening å anta at noe naturlig har skapt seg selv, eventuelt eksistert for alltid.

Igjen virker det som om du mener at universets egenskaper også må virket før universet ble til. Om vi nå setter fram en påstand at om universet ble skapt av Gud, så er det meningsløst å spørre om han har eksistert bestandig, eller hva som var før Gud. Dette forutsetter at at tid eksisterte også før universet, og det er ikke noe krav!

Igjen, dobbeltstandarder. Du sier det ikke gir mening å spørre om hva som skapte Gud før tiden, for før universet var det ikke noe tid, men du synes det gir mening å spørre om hva som skapte universet, før tiden, selv om det ikke var noe tid før universet. Her bruker du en standard for universet og en annen for Gud.

 

Nå vet jeg ikke hva du mener med at det ikke var noe tid før universet. Det vet vi ikke noe om.

 

Jo, selvsagt kan vi benytte ulike standarer for en Gud og for universet! Tilstanden før og etter universets opprinnelse er jo ikke den samme.

Nå håper jeg du har fått med deg at jeg ikke sier at det finnes en Gud som har skapt oss. Jeg diskuterer på prinsipielt grunnlag, og jeg kan ikke se at det er noen prinsipiell grunn til å avvise Guds eksistens.

 

Alt dette blir selvsagt bare spekulasjoner, men man kan jo ha en ide om at en slik skapende kraft er årsaken til universets opprinnelse. Jeg kan ikke se at det finnes noen logiske brister i et slikt syn. Dvs det kan ikke motbevises, og det finnes ingen argumentasjon som gjør dette synet mindreverdig i forhold til andre ideer.

Jo, for andre syn har beviser, og det har ikke ditt.

 

Med "andre syn", mener du da syn som utelukker eksistens av Gud? Skulle likt å sett de bevisene

8804793[/snapback]

[Me sjøl]

Bevisbyrden ligger på deg.

[Drillo]

Kristne må ikke bevise noe som helst.

[perpyro]

Det er de kristne som påstår at gud skapte verden og styrer over den, det er da naturlig at de kristne forklarer hvorfor det er slik.

Ingen god forklaring er kommet enda.

Evolusjonistene forklarer jo evolusjonen om det stilles spørsmålstegn ved den.

[Me sjøl]

Kristne må ikke bevise noe som helst.

8806417[/snapback]

Den må du lengre ut på forumlandet med.

 

De må bevise akkurat like mye som pastafarianerne. Eller skal vi godta alle sprø tanker uten videre?

[moon_blood]

Dere sier: "Jeg kan garantere dere at det ikke finnes noen Gud!"

 

Som vi ser ut fra setningen, så er dette en "absolutt sannhet" fra personens (mange her inne sine) synspunkt, en påstand hvor personen som sier det at det ikke kan finnes noe Gud. Altså personen har utelukket Gud helt, og benekter rett og slett Guds eksistens.

Sannsynligvis er denne personen en ateist. Det kan du egentlig spørre om: "Er du ateist?"

Hvis personen svarer ja, så har du en god mulighet til å argumentere mot.

 

Det som kan være smart å starte med å si er: "Vet du helt sikkert at det ikke finnes noen Gud?"

Personen kan svare mange forskjellige ting her, men hovedsaklig vil det ende opp i et ja.

 

Da kan det være smart å spørre om personen har sett alle bevisene for og mot Guds eksistens. Alle bevisene i hele verden er det snakk om. Hvis personen svarer ja, så lyger han/hun, hvis personen svarer nei, så er han/hun ikke en ateist. Det er ulogisk å være ateist, hvis du ikke har sett alle bevisene, for da kan du ikke si at Gud ikke finnes, for da vet du det rett og slett ikke!

Da er personen en agnostiker, en som ikke vet om Gud finnes eller ikke.

 

Vedkommende har da innrømmet at Gud kan eksistere, og da er du et godt stykke på veien.

 

Har ikke personen sett alle bevisene, da kan den ikke si at Gud ikke finnes, for det vet ikke den ikke.