Gud er allmektig - eller ikke

[Leeland]

Melisma: Du unngikk å svare direkte på spørsmålet. Du kommer ikke utenom at guden din er ansvarlig for all den lidelse som finner sted mellom artene eller på kryss av dem. Dette vesen er det Melisma tilber.

8699483[/snapback]

 

Hvis man da gjør den mattematiske vri og tar X (Gud) ut av ligningen får vi føglende:

 

Du kommer ikke utenom at mennesket er ansvarlig for all den lidelse som finner sted mellom artene eller på kryss av dem. Dette faktum oppretholdes ved at mennesket ikke opphører å eksistere. Ved reproduksjon opprettholder man den lidelsen som finner sted.

 

Dersom verden i sin sum er ond, slik du beskriver den, så vil vi - når vi tar X ut av ligningen - stå igjen med at summen av individer = ondskap. Vi kan da dedusere at mennesket i seg selv er ondt. Det tvingende spørsmål blir da: Hvorfor ender du ikke din eksistens, slik at verden kan bli bedre? Ett mindre ondt individ vil føre oss nærmere en sum lik null - som igjen vil gi en bedre verden.

[Me sjøl]

Mennesket er ikke ansvarlig for all ondskap. Det er ikke mennesket som har skapt verden, eller lidelsen i den. Vel er det mye gærent som er menneskeskapt, men ikke alt. Dessuten er ikke mennesker verken allvitende, allmektige eller allgode av natur, og har dermed ikke muligheten eller kunnskapen til å stoppe dette. Så kan vi sette dette opp i kontrast med Gud, som må ha vært fullt vitende om hvordan verden kunne bli, men valgte å skape den likevel, og som har makt til å stoppe ondskapen, men velger å la være, og som visstnok skal ha et brennende ønske om godhet, men gir langt faen i hvordan det står til med verden.

[Leeland]

Mennesket er ikke ansvarlig for all ondskap. Det er ikke mennesket som har skapt verden, eller lidelsen i den. Vel er det mye gærent som er menneskeskapt, men ikke alt. Dessuten er ikke mennesker verken allvitende, allmektige eller allgode av natur, og har dermed ikke muligheten eller kunnskapen til å stoppe dette. Så kan vi sette dette opp i kontrast med Gud, som må ha vært fullt vitende om hvordan verden kunne bli, men valgte å skape den likevel, og som har makt til å stoppe ondskapen, men velger å la være, og som visstnok skal ha et brennende ønske om godhet, men gir langt faen i hvordan det står til med verden.

8714452[/snapback]

 

Det er da ikke skapelsen i seg selv som er skyld i ondskapen (naturen) det er menneskene i den. Og selv om vi ikke er allvitende, allmektige og allgode - har vi en stor grad av kunnskap om verden, oss selv og vår virken. Vi har all makt over vårt eget liv, og vi vet da utmerket godt forskjellen på rett og galt.

 

Vi er fullt vitende om hvordan verden er og kan bli, det enkelte individ har makt til å gjøre ende på sin del av ondskapen, men velger å la være. Så mennesket har altså ett ønske om godhet, men gir langt faen i hvordan det står til med verden?

 

 

edit: Og hvem er det som har skapt lidelsen i verden hvis ikke Gud finnes?

Endret 27. mai 2007 av KRZT

[fireofawakening]

KRZT: Om vi fjerner gud fra likningen så skal ikke denne variabelen byttes ut med "menneske". Det er ingen som påstår at mennesket har skapt verden.

 

Saken er gud angivelig er årsak til alt, og han må derfor også være årsak til den lidelse som forekommer. Dette kan ikke avfeies ved påstander om fri vilje fordi det blir på en måte som battle royale, hvis du har sett den filmen: Du plasserer en gjeng mennesker på en øde øy, og disse er gitt hver sitt våpen, og deres behov/ønsker vil nødvendigvis sette dem opp imot hverandre.

 

Analogt ser det slik ut: gud har stappet en gjeng vesener på et avsperret område, jorden, og disse er gitt mulighet til å skape lidelse for andre med fri vilje, og de er også gitt beveggrunner for å skape lidelse for andre ved sin natur og deres behov - som nødvendigvis vil sette dem opp imot hverandre.

 

Denne guden er mao. skyldig i all den lidelse som vil forekomme.

[Me sjøl]

Det er da ikke skapelsen i seg selv som er skyld i ondskapen (naturen) det er menneskene i den. Og selv om vi ikke er allvitende, allmektige og allgode - har vi en stor grad av kunnskap om verden, oss selv og vår virken.

Gud har skapt alt, ergo har Gud skapt all lidelse også.

 

Vi har all makt over vårt eget liv, og vi vet da utmerket godt forskjellen på rett og galt.

Nei, det gjør vi ikke. Det krangles stadig om hva som er rett og hva som er galt.

 

Vi er fullt vitende om hvordan verden er og kan bli

Nei, for vi er ikke allvitende.

 

det enkelte individ har makt til å gjøre ende på sin del av ondskapen

Om alle mennesker arbeidet mot "ondskapen", så ville likevel finnes. Vi er ikke allmektige, og vi er ikke enige om hva som er ondskap.

 

men velger å la være.

Det finnes et ganske vident godtatt etisk prinsipp som går slik: "bør impliserer kan". Med andre ord, du kan ikke kreve at noen skal gjøre noe det er umulig for dem å gjøre. Og mennesket har ikke kapasitet til å fjerne all lidelse. Det vet du.

 

Så mennesket har altså ett ønske om godhet

Nei og ja. De fleste ønsker godhet for seg selv og sine mennesker, men ikke nødvendigvis resten av verden. Dette kan vi ikke noe for, det er ikke vi som har skapt oss.

 

men gir langt faen i hvordan det står til med verden?

Noen gjør det, andre ikke. Det er ikke mennesket som påstås å være allgodt.

[Leeland]

KRZT: Om vi fjerner gud fra likningen så skal ikke denne variabelen byttes ut med "menneske". Det er ingen som påstår at mennesket har skapt verden.

 

Nei, og det er heller ikke det jeg gjør. Dersom man setter dette opp hierarkisk, og fjerner Gud som øverste innstans - så blir mennesket det. Mennesket står ikke ansvarlig for naturkatastrofer - eller andre ting utenfor vår kontroll, men må kunne holdes ansvarlig for menneske utførte handlinger. Pedofil f.eks.

 

Saken er gud angivelig er årsak til alt, og han må derfor også være årsak til den lidelse som forekommer. Dette kan ikke avfeies ved påstander om fri vilje fordi det blir på en måte som battle royale, hvis du har sett den filmen: Du plasserer en gjeng mennesker på en øde øy, og disse er gitt hver sitt våpen, og deres behov/ønsker vil nødvendigvis sette dem opp imot hverandre.

Battle Royale er ett dårlig eksempel, da disse barna får beskjed om å drepe hverandre.

 

For å bruke ett nytt eksempel (som ligner på dine): Innesperret i ett rom er ett lite barn, en pedofil, og deg. Hvordan fordele ansvaret dersom den pedofile forgriper seg på barnet?

 

Den skyldige er:

 

A: Den som har plassert barnet, den pedofile og deg i rommet.

B: Du, fordi selv om du er plassert i rommet kunne du motvirket det.

 

Dersom man hypotetisk sier at det ikke er noen som har låst dere inne i rommet. Dere har "blitt til av en celleklump" - hvem har da ansvaret?

 

Analogt ser det slik ut: gud har stappet en gjeng vesener på et avsperret område, jorden, og disse er gitt mulighet til å skape lidelse for andre med fri vilje, og de er også gitt beveggrunner for å skape lidelse for andre ved sin natur og deres behov - som nødvendigvis vil sette dem opp imot hverandre.

 

Denne guden er mao. skyldig i all den lidelse som vil forekomme.

8714589[/snapback]

 

Gud stappet også en gjeng mennesker som var tenkende, med evnen til å skille rett fra galt på dette avsperrede området. De som begår gjentatte ondskapsfulle overtramp er en minoritet. De som "ser på" men ikke gjør noe - er handlingens medløper. Slik er det bare.

 

Følgende får vi, at dersom Gud har plassert oss her - er han den øverste ansvarlige - og kan ikke ut ifra menneskets logiske forstand forklares som god.

Dersom Gud ikke eksisterer er det passive /mennesket /publikum til de onde gjerninger forstatt medløpere og sånn sett medvirkende, og ansvarlige.

 

Dette har ingenting med "å skape" å gjøre, det har med de mekanismer og dynamikker vi reprdouserer og viderefører i vårt daglige liv. Hver dag - "skaper" menneskeheten morgendagens samfunn - gjennom sin handlinger og gjerninger eller mangel på disse.

 

 

edit: nada

Endret 27. mai 2007 av KRZT

[Me sjøl]

Mennesket er ikke godt, ikke allmektig og slett ikke allvitende. Ingen påstår at mennesket er noen av delene. Om det ikke er noen Gud, så er det ikke noe hierarki, fordi dette hierarkiet er det Gud (eller snarere menneskene som oppfant diverse guder) som har opprettet. At verden er full av lidelse er ikke noe problem om du antar at det ikke er noen allmektig, allvitende og allgod skapning der oppe; det er faktisk hva vi kan forvente. Dette er ikke noe problem for en ikke-troende. Om det er noen gud, så er det tydelig at den ikke innehar disse tre egenskapene.

[Abigor]

Det burde være klart for alle at Jehova ikke er en allmektig gud. Av bibelen kan vi lære at Jehova er en gud som gjør feil og som angrer. Det kan bare bety at han ikke er allmektig og at han ikke har muligheten til å se hele fremtiden, bare deler av den.

 

Om dette med dyr:

Dyr er istand til å vise en rekke følelser. Dyr kan være sjalu, de kan angre, du finner mye rart blant forskjeldige raser.

 

igjen så retter jeg oppmerksomheten til "fri vilje"... Gud har plassert oss på denne planeten, og der slutter Han`s "kontroll" over hva som skal skje på en måte.. hvorfor skal vi komme i kamp? er det for menneskers manglende toleranse? vilje til å hevde seg over de man syns er svake? dette er menneskers måte og leve på, krig, hat, misunnelse, sorg er IKKE Gud`s vilje.. det er nå min mening..

 

Ifølge bibelen er krig, hat og sorg konsekvenser av der Jehova råder. Jehova beordrer de som tror på ham til å krige mot andre mennesker. Jehova straffer sitt folk når de er ulydige med pest, ville dyr og engler som massakrer. Er dette den guden du tror på? Hvis dette ikke er den guden du tror på, kan du ikke støtte deg til bibelen, og du sitter igjen med en gud som er bygd opp av din fantasi på noe som er utelukkende godt. Gud ifølge bibelen er ikke utelukkende god. Det er faen så mye ondskap med Jehova også...

Endret 28. mai 2007 av Griffar

[Grievdus]

Jeg vet ikke om jeg er kristen, men jeg er ganske sikker på at det fantes en fyr som het Jesus en gang

8551810[/snapback]

 

 

 

Det er vell bevis på at Jesus har levd?

[noxon]

Hvilke bevis? Det er like mange bevis på at Jesus har levd som at Hercules har levd, som at Kong Arthur har levd, som at Robin Hood har levd, som at guden Tor har levd osv.

[Grievdus]

er ikke helt sikker nå, men mener å ha hørt det engang

[fireofawakening]

Battle Royale er ett dårlig eksempel, da disse barna får beskjed om å drepe hverandre.

 

For å bruke ett nytt eksempel (som ligner på dine): Innesperret i ett rom er ett lite barn, en pedofil, og deg. Hvordan fordele ansvaret dersom den pedofile forgriper seg på barnet?

 

Den skyldige er:

 

A: Den som har plassert barnet, den pedofile og deg i rommet.

B: Du, fordi selv om du er plassert i rommet kunne du motvirket det.

 

Dersom man hypotetisk sier at det ikke er noen som har låst dere inne i rommet. Dere har "blitt til av en celleklump" - hvem har da ansvaret?

 

Se på B: Dette er feil perspektiv, her må spørsmålet være "Den pedofile, fordi selv om noen plasserte han i rommet trengte han ikke gjøre det".

 

Problemet ditt blir da at den som først har plassert denne pedofile i rommet (skaperen) har også gitt den pedofile (sterke) beveggrunner for å voldta barnet. Ikke bare fordi de er satt i samme rom, og at det er umulig å for offeret å flykte, men også fordi den pedofiles ønske om å voldta unger naturligvis er noe som skaperen har prakket på ham. Det skal vanskelig hevdes at den pedofile med sin egen frie vilje har valgt helt selv at han ønsker å være annerledes enn alle andre, og bli kraftig sett ned på. Du taper mao. uansett.

[Me sjøl]

er ikke helt sikker nå, men mener å ha hørt det engang

8722172[/snapback]

Jeg mener å ha hørt at kristendommen, islam, hinduismen, buddhismen og jødedommen er sann. Det er vel heller tvilsomt at alle er korrekte.

 

Bevisene for Jesu eksistens er såpass svake at vi ikke kan bevise særlig mye mer enn at det var en fyr på den tida på det stedet med det navnet. Nesten som å si at det finnes en prest som heter Bob i USA akkurat nå. Ikke har jeg bevis, men jeg regner det for ganske sannsynlig, da Bob ikke er et uvanlig navn i USA, og det er veldig mange prester der borte.

[Car0linee]

er ikke helt sikker nå, men mener å ha hørt det engang

8722172[/snapback]

Jeg mener å ha hørt at kristendommen, islam, hinduismen, buddhismen og jødedommen er sann. Det er vel heller tvilsomt at alle er korrekte.

 

Bevisene for Jesu eksistens er såpass svake at vi ikke kan bevise særlig mye mer enn at det var en fyr på den tida på det stedet med det navnet. Nesten som å si at det finnes en prest som heter Bob i USA akkurat nå. Ikke har jeg bevis, men jeg regner det for ganske sannsynlig, da Bob ikke er et uvanlig navn i USA, og det er veldig mange prester der borte.

8722231[/snapback]

 

Nettopp, du har skjønt det!

[moon_blood]

Det er mer bevis for at Jesus har levd enn at Julius Cæsar har levd, korttenkte gjøker!

 

Og la meg spørre: Mannen må ha vært heftig dyktig som har lurt en hel VERDEN, milliarder av mennesker gjennom årtusener med sine 30 år på kloden! Det er så bra gjort at han, Gud eller ikke, er verdt å tilbe!

 

Dessuten, alle de 4 evangelistene, de kjente ikke hverandre, levde på ulike tidspunkter og bodde i ulike deler av landet. MEN!! De skrev alle det samme om Jesus, Jesus er den samme gjennom alle evangeliene, hvilket beviser at Jesus iallefall har levd - Gud eller ikke!

[Melisma]

Det burde være klart for alle at Jehova ikke er en allmektig gud. Av bibelen kan vi lære at Jehova er en gud som gjør feil og som angrer. Det kan bare bety at han ikke er allmektig og at han ikke har muligheten til å se hele fremtiden, bare deler av den.

 

Om dette med dyr:

Dyr er istand til å vise en rekke følelser. Dyr kan være sjalu, de kan angre, du finner mye rart blant forskjeldige raser.

 

igjen så retter jeg oppmerksomheten til "fri vilje"... Gud har plassert oss på denne planeten, og der slutter Han`s "kontroll" over hva som skal skje på en måte.. hvorfor skal vi komme i kamp? er det for menneskers manglende toleranse? vilje til å hevde seg over de man syns er svake? dette er menneskers måte og leve på, krig, hat, misunnelse, sorg er IKKE Gud`s vilje.. det er nå min mening..

 

Ifølge bibelen er krig, hat og sorg konsekvenser av der Jehova råder. Jehova beordrer de som tror på ham til å krige mot andre mennesker. Jehova straffer sitt folk når de er ulydige med pest, ville dyr og engler som massakrer. Er dette den guden du tror på? Hvis dette ikke er den guden du tror på, kan du ikke støtte deg til bibelen, og du sitter igjen med en gud som er bygd opp av din fantasi på noe som er utelukkende godt. Gud ifølge bibelen er ikke utelukkende god. Det er faen så mye ondskap med Jehova også...

8720050[/snapback]

 

 

altså det der med dyr som har følelser så kan ikke det sammenlignes med menneskers samvittighet og andre mennesklige følelser.. vi må passe på og ikke putte våre følelser over på dyra da..

 

og bibelen er skrevet av mennesker, og jeg personlig støtter meg ikke til de "vonde" tingene som de påstår Gud har stått bak.. Da tenker jeg "hvorfor skulle Han drepe barna sine?" ingen kan komme og si til meg at den guden jeg tror på ikke er virkelig,,, det er det ingen som kan bevise, uansett hva som står i bibelen.. Min Gud er god og forårsaker ikke smerte eller annet vondt for oss...

 

jeg må da få lov til å ta utifra bibelen hva jeg vil, da snakker jeg om de gode levereglene og rådene jeg får derfra.. akkurat som jeg hadde fått fra en god venn.. men Gud skrev ikke biblen...

[kjetil02]

Det er mer bevis for at Jesus har levd enn at Julius Cæsar har levd, korttenkte gjøker!

 

Heh, dette begynner i alle fall bra.

 

Og la meg spørre: Mannen må ha vært heftig dyktig som har lurt en hel VERDEN, milliarder av mennesker gjennom årtusener med sine 30 år på kloden! Det er så bra gjort at han, Gud eller ikke, er verdt å tilbe!

 

 

Dessuten, alle de 4 evangelistene, de kjente ikke hverandre, levde på ulike tidspunkter og bodde i ulike deler av landet. MEN!! De skrev alle det samme om Jesus, Jesus er den samme gjennom alle evangeliene, hvilket beviser at Jesus iallefall har levd - Gud eller ikke!

8724166[/snapback]

 

Det er nok et svært svakt argument. Det var ingen av evangelistene som kjente Jesus – det første evangeliet (Markus) ble skrevet en gang mellom 60 og 100, og bl.a. Lukas refererer til "tradisjonen" og "læren" - så han har også hørt dette fra noen andre. Det beviser ikke at jesus har levd, men at læren om han har bevegd seg langt og fort.

[Red Frostraven]

...

 

Du har altså en fantasivenn ved navn Gud; da du ikke følger eller tror på det bibelen sier.

 

Dersom jeg var gud ville boken etter meg vært oversatt perfekt og ville ikke inneholdt skrivefeil eller umuligheter -- spesielt når jeg hadde tenkt meg ut på 2000(++) års ferie.

 

Men det er meg, dersom jeg var en gud.

Vi må bare anta at gud ikke bryr seg like mye om at man ikke skal drepe andre enn meg -- da bare en av oss vil ha en korrekt gjenfortelling i av reglene i boken vår, og da bare en av oss roper når det skjer urettferdigheter.

 

Mennesker er per definisjon et dyr.

 

#1: Hva kan mennesker som ingen andre dyr kan?

-Bygge PC-er? Det er helt feil. Ingen i verden kan bygge en PC uten opplæring, uten delene, og uten utstyret. Det har tatt menneskeheten tusener på tusener av år å lage PC-en, og den eneste grunnen til at den eksisterer er samarbeid og læring.

Mennesket er ikke alene om å samarbeide, og ei heller å lære eller lære vekk kunnskap til andre.

 

-Språket?

Kutt ut. Fugler, fisk, pattedyr, insekter og skalldyr kan kommunisere -- og enkelte dyr har mer ord enn andre.

Sjimpanser kan helt fint lære seg hundrevis av ord.

 

-Sex for kosens skyld? Delfiner, aper...

-Vennskap? Aper, hunder, katter, hester, kyr...

-Kjærlighet? Fugler, aper, delfiner...

 

Det eneste som skiller oss fra dyrene er funksjonelle hender, og bedre hurkommelse og logisk sans enn hos de fleste dyr.

Og disse egenskapene kan helt klart være et resultat av at metabolismen vår er sykt dårlig, synet vårt er ikke skarpt, hørselen vår er alarmerende dårlig, etikken vår er inhuman og luktesansen vår stinker.

[Abigor]

altså det der med dyr som har følelser så kan ikke det sammenlignes med menneskers samvittighet og andre mennesklige følelser.. vi må passe på og ikke putte våre følelser over på dyra da..

 

og bibelen er skrevet av mennesker, og jeg personlig støtter meg ikke til de "vonde" tingene som de påstår Gud har stått bak.. Da tenker jeg "hvorfor skulle Han drepe barna sine?"  ingen kan komme og si til meg at den guden jeg tror på ikke er virkelig,,, det er det ingen som kan bevise,  uansett hva som står i bibelen..  Min Gud er god og forårsaker ikke smerte eller annet vondt for oss...

 

jeg må da få lov til å ta utifra bibelen hva jeg vil, da snakker jeg om de gode levereglene og rådene jeg får derfra.. akkurat som jeg hadde fått fra en god venn..  men Gud skrev ikke biblen...

8724459[/snapback]

 

Da sitter du igjen med en mutert og deformert gud igjenn i hodet ditt! Du velger og vraker utifra det som passer deg, ikke det som faktisk står i bibelen. Den bibelske gud der ikke god. Din gud er god. Den kristne gud forårsaker smerte og lidelser for oss, det gjør ikke din gud. Hvorfor trenger du i det hele tatt bibelen for å tro?

[Me sjøl]

Det er mer bevis for at Jesus har levd enn at Julius Cæsar har levd

Hvor er alle disse bevisene? Det er ikke så mange kilder som du tror. Finn dem fram, du.

 

korttenkte gjøker!

Å sammenligne mennesker med fugler oppnår hva?

 

Og la meg spørre: Mannen må ha vært heftig dyktig som har lurt en hel VERDEN, milliarder av mennesker gjennom årtusener med sine 30 år på kloden! Det er så bra gjort at han, Gud eller ikke, er verdt å tilbe!

Nei, det er det ikke.

 

Dessuten, alle de 4 evangelistene, de kjente ikke hverandre, levde på ulike tidspunkter og bodde i ulike deler av landet. MEN!! De skrev alle det samme om Jesus, Jesus er den samme gjennom alle evangeliene, hvilket beviser at Jesus iallefall har levd - Gud eller ikke!

Tull.