Gud er allmektig - eller ikke

[kjetil02]

Det er vel rimelig å anta at en perfekt god Gud også må ha hatt en perfekt plan for skaperverket. Da følger det at vi ikke behøver lure på hva vi burde gjøre her i livet, men at vi faktisk gjør det som var ment.

 

Ideen om at "ondskap" og elendighet er mindreverdig i forhold til "godhet" og lykke er menneskeskapt. Elendighet er selvsagt like viktig som lykke for at vi skal kunne oppnå en forståelse av livet. Om vi levde i en statisk perfekt lykkerus ville vi ikke ant hvor godt vi hadde det, fordi vi ikke har opplevd noe annet.

8839807[/snapback]

 

Jepp, men det er jo da avhengig av at man:

 

1. Lærer noe av elendigheta

 

Dersom man blir født inn i et smertehelvete eller liv i frykt, enten på grunn av sykdom, krig eller annet, spørs det jo om det var bedre om vedkommende aldri ble født.

 

2. Har en forståelse av at man lever ut denne skapergudens plan

 

Dersom man aldri har hørt om den "rette" guden, vil man kunne streve litt med å forstå hvorfor livet skulle være så utrolig vanskelig.

 

3. Får evig liv

 

Dersom man, som jeg, tenker over livet hver eneste dag, kjenner lidelse, kjenner glede, men likevel "fornekter den hellige ånd", får jeg ikke evig liv, og alt er tapt. Er dette også Guds plan? Og hvorfor fortalte han meg ikke om det, så jeg kunne bruke min frie vilje til å velge å tro på ham?

[Dragev71]

Det er vel rimelig å anta at en perfekt god Gud også må ha hatt en perfekt plan for skaperverket. Da følger det at vi ikke behøver lure på hva vi burde gjøre her i livet, men at vi faktisk gjør det som var ment.

 

Ideen om at "ondskap" og elendighet er mindreverdig i forhold til "godhet" og lykke er menneskeskapt. Elendighet er selvsagt like viktig som lykke for at vi skal kunne oppnå en forståelse av livet. Om vi levde i en statisk perfekt lykkerus ville vi ikke ant hvor godt vi hadde det, fordi vi ikke har opplevd noe annet.

8839807[/snapback]

 

Jepp, men det er jo da avhengig av at man:

 

1. Lærer noe av elendigheta

 

Dersom man blir født inn i et smertehelvete eller liv i frykt, enten på grunn av sykdom, krig eller annet, spørs det jo om det var bedre om vedkommende aldri ble født.

 

2. Har en forståelse av at man lever ut denne skapergudens plan

 

Dersom man aldri har hørt om den "rette" guden, vil man kunne streve litt med å forstå hvorfor livet skulle være så utrolig vanskelig.

 

3. Får evig liv

 

Dersom man, som jeg, tenker over livet hver eneste dag, kjenner lidelse, kjenner glede, men likevel "fornekter den hellige ånd", får jeg ikke evig liv, og alt er tapt. Er dette også Guds plan? Og hvorfor fortalte han meg ikke om det, så jeg kunne bruke min frie vilje til å velge å tro på ham?

8839853[/snapback]

 

Nja, man er ikke avhengig av disse punktene, men det kan kanskje hjelpe på å være seg dem bevist? Om det da er et slikt bilde som er det sanne?

 

Du virker å mene at en evt Gud må være dømmende? Du får ikke evig liv uten å tro. Jaja, deg om det, men det behøver jo ikke være slik... Hva er så merkelig med at alle mennesker får evig liv selv om de aldri har hørt om verken jesus, muhammed eller budda, eller Gud for den saks skyld Folk får tro hva de vil...

[kjetil02]

Nja, man er ikke avhengig av disse punktene, men det kan kanskje hjelpe på å være seg dem bevist? Om det da er et slikt bilde som er det sanne?

 

Ja, hvis ikke ville det jo være dårlig gjort å la folk leve slitsomme liv uten at de visste at det var en plan, i det minste … Om det da er dette som er det sanne, ja.

 

Du virker å mene at en evt Gud må være dømmende? Du får ikke evig liv uten å tro. Jaja, deg om det, men det behøver jo ikke være slik...

 

Jepp, var nok litt opphengt i kristen teologi (som jeg synes er svært problematisk på akkurat dette punktet).

 

Hva er så merkelig med at alle mennesker får evig liv selv om de aldri har hørt om verken jesus, muhammed eller budda, eller Gud for den saks skyld Folk får tro hva de vil...

8839939[/snapback]

 

Jeg synes evig liv er veldig merkelig, ja. Det krever dualisme, og det skjønner jeg ikke helt hvordan passer inn i naturen.

 

… for øvrig er frelse (moksha) i Buddhismen å oppnå parinirvana – altså bryte ut av gjenfødelsessyklusen.

[Dragev71]

Nja, man er ikke avhengig av disse punktene, men det kan kanskje hjelpe på å være seg dem bevist? Om det da er et slikt bilde som er det sanne?

 

Ja, hvis ikke ville det jo være dårlig gjort å la folk leve slitsomme liv uten at de visste at det var en plan, i det minste … Om det da er dette som er det sanne, ja.

 

Du virker å mene at en evt Gud må være dømmende? Du får ikke evig liv uten å tro. Jaja, deg om det, men det behøver jo ikke være slik...

 

Jepp, var nok litt opphengt i kristen teologi (som jeg synes er svært problematisk på akkurat dette punktet).

 

Hva er så merkelig med at alle mennesker får evig liv selv om de aldri har hørt om verken jesus, muhammed eller budda, eller Gud for den saks skyld Folk får tro hva de vil...

8839939[/snapback]

 

Jeg synes evig liv er veldig merkelig, ja. Det krever dualisme, og det skjønner jeg ikke helt hvordan passer inn i naturen.

 

… for øvrig er frelse (moksha) i Buddhismen å oppnå parinirvana – altså bryte ut av gjenfødelsessyklusen.

8839968[/snapback]

Tja, det spørs vel litt hvordan man def "evig liv". At menneske gjenforenes med sin opprinnelse (Gud) når vi forlater denne verden er vel ikke så urimelig? At mennesket skal gjennoppstå og leve evig på en ny og perfekt jord i dette universet kan jeg være enig i høres litt merkelig ut.

 

Et gudesyn kan til en viss grad bygges opp logisk. Man kan sette noen aksiomer som utgangspunkt. F.eks at det finnes en Gud bak skaperverket, at vi er utstyrt med fri vilje, osv. Også bygge opp et bilde av Gud som tilfredstiller visse ønsker vi måtte ha. Videre kan man forsøke forklare endel filosofiske spørsmål (menningen med livet, ect) utfra dette. Det er ingen grunn til å henge seg opp i eksisterende teologier når man gjør dette, men de har sikkert mange gode tips og ideer og bidra med.

Tilslutt ender man likevel opp med et spørsmål om tro eller ikke tro. Det får være opp til den enkelte av oss.

 

Noen ateister virker å forsøke å rettferdigjøre sitt syn fordi de finner svakheter i eksisterende religioner. F.eks at det står mye rart i bibelen. Men bibelen i seg selv kan altså ikke brukes som et argument mot at det finnes en Gud som er årsaken til denne verden.

[kjetil02]

1. Et gudesyn kan til en viss grad bygges opp logisk.

(…)

2. Men bibelen i seg selv kan altså ikke brukes som et argument mot at det finnes en Gud som er årsaken til denne verden.

8840334[/snapback]

 

Enig. Men problemet er jo

 

1. at man også må inkludere noe ulogisk – og det ulogiske elementet man velger utgjør i praksis ingen forskjell. Man kan ta med en skapergud, en "ytterste bevissthet"/"absolutte intet" eller sjelevandring, men man kan også ta med elementer som tannfeer eller julenisser.

 

2. at vi ikke ønsker argumenter mot en skapergud, men argumenter for en skapergud. Såvidt meg bekjent koker det alltid ned til disse to:

 

a) Vi kan ikke vite at det ikke finnes en skapergud (ignorantiam-varianten)

b) Jeg føler at det finnes en skapergud.

 

I tillegg har vi ofte den mindre interessante:

 

c) Jeg forstår ikke hvordan verden/alt kan eksistere hvis det ikke er på grunn av en skapergud

 

I sum: Det er vanskelig å få argumenter for en skapergud, og dermed uinteressant med argumenter mot.

[Dragev71]

1. Et gudesyn kan til en viss grad bygges opp logisk.

(…)

2. Men bibelen i seg selv kan altså ikke brukes som et argument mot at det finnes en Gud som er årsaken til denne verden.

8840334[/snapback]

 

Enig. Men problemet er jo

 

1. at man også må inkludere noe ulogisk – og det ulogiske elementet man velger utgjør i praksis ingen forskjell. Man kan ta med en skapergud, en "ytterste bevissthet"/"absolutte intet" eller sjelevandring, men man kan også ta med elementer som tannfeer eller julenisser.

 

2. at vi ikke ønsker argumenter mot en skapergud, men argumenter for en skapergud. Såvidt meg bekjent koker det alltid ned til disse to:

 

a) Vi kan ikke vite at det ikke finnes en skapergud (ignorantiam-varianten)

b) Jeg føler at det finnes en skapergud.

 

I tillegg har vi ofte den mindre interessante:

 

c) Jeg forstår ikke hvordan verden/alt kan eksistere hvis det ikke er på grunn av en skapergud

 

I sum: Det er vanskelig å få argumenter for en skapergud, og dermed uinteressant med argumenter mot.

8840809[/snapback]

 

1. Tja, hvor ulogiske de er kan vel diskuteres? Gudesynet kan bygges på visse grunnpilare som vi bare må akseptere. Akkurat som matematikken er bygd opp om sine aksiomer.

Man kan i tillegg ha som forutstning at vitenskapen er et godt redskap for å forstå den verden vi lever i, og vi kan kreve at teologien ikke skal stride mot de "sannheter" vi (gjennom vitenskapen) har om denne verden.

 

Man kan selvsagt ta med tannfeen og nissen også (om det er av interesse?) så lenge disse kan forklares på en plausibel måte. F.eks gir det ikke mening å tro at det faktisk bor en gammel mann oppe på nordpolen, som sammen med en haug med små menn med spisse ører snekrer gaver. Vi har jo vært på nordpolen, og vi har rimelig bra belegg for å si at denne mannen ikke finnes der.

I det hele tatt stilles det langt strengere krav til fenomener (som nissen og tannfeen) som inngår i denne verden, enn til en Gud som er årsaken til at verden oppsto. F.eks kan det oppstå problemer dersom man vil argumentere for å Gud faktisk griper inn og direkte påvirker hendelser i denne verden (som når vi stikker en pinne ned i maurtua).

 

2. Enig med deg her. Å argumentere for eller i mot en Gud blir fort meningsløst. Hva som er årsaken til menneskers, gjennom alle tiders, relativt sterke trang til å tro på noe gudommelig har vi heller ingen endelige svar på.

Det kan være en "evne" vi har utviklet kun fordi det har gitt oss en fordel som organisme (selv om mange ateister mener religion er en vederstyggelighet), eller det kan være andre grunner...

[Me sjøl]

Vi må ikke akseptere gudesynet. Matematikk virker nettopp fordi det fungerer i en verden vi selv definerer, og så må man tilpasse den til virkeligheten om man vil anvende den praktisk. Et gudesyn vil også være en verden vi selv definerer, men i motsetning til med matematikken er vi først og fremst ute etter en korrelasjon med den virkelige verden.

[kjetil02]

1. Tja, hvor ulogiske de er kan vel diskuteres?

 

2. Det kan være en "evne" vi har utviklet kun fordi det har gitt oss en fordel som organisme (selv om mange ateister mener religion er en vederstyggelighet), eller det kan være andre grunner...

8841111[/snapback]

 

1. Som du sier er plausibilitet en viktig faktor i dette regnestykket. Det som er av teologi i de store religionene er lite plausibelt, og jo mer plausibel en gud blir, jo mindre interessant blir han. Eksempelvis er deismen en latent religiøs holdning, og må i praksis bli noe man inkorporerer i sin egen trossfære etter ønske. Sånn sett går det ikke an å argumentere verken for eller mot deisme eller evig liv, men man kan jo kanskje etterspørre en viss kausalitet i dette bildet? Som i at vi har en aristotelisk livsgnist som kommer fra, og går tilbake til Gud før og etter livet?

 

Gjør man det, er man igjen inne på mangel på plausibilitet. Dersom noen kan gjøre en slik dualitet plausibel, har jeg ingen problem med å godta det. Til nå har jeg ikke fått noen gode argumenter i den retningen.

 

2. Begge deler kan være sant, men det er etter mitt syn bare den første (eller andre immanente) årsaker) som er interessante. Hvor langt kommer man egentlig med å proponere nye forklaringsmodeller i hytt og gevær?

[Dragev71]

1. Som du sier er plausibilitet en viktig faktor i dette regnestykket. Det som er av teologi i de store religionene er lite plausibelt, og jo mer plausibel en gud blir, jo mindre interessant blir han. Eksempelvis er deismen en latent religiøs holdning, og må i praksis bli noe man inkorporerer i sin egen trossfære etter ønske. Sånn sett går det ikke an å argumentere verken for eller mot deisme eller evig liv, men man kan jo kanskje etterspørre en viss kausalitet i dette bildet? Som i at vi har en aristotelisk livsgnist som kommer fra, og går tilbake til Gud før og etter livet?

 

Gjør man det, er man igjen inne på mangel på plausibilitet. Dersom noen kan gjøre en slik dualitet plausibel, har jeg ingen problem med å godta det. Til nå har jeg ikke fått noen gode argumenter i den retningen.

 

2. Begge deler kan være sant, men det er etter mitt syn bare den første (eller andre immanente) årsaker) som er interessante. Hvor langt kommer man egentlig med å proponere nye forklaringsmodeller i hytt og gevær?

8841263[/snapback]

 

Ja, fenomenet med at vi kommer fra Gud og gjennforenes med Gud må vel bli en av disse grunnpilarene som man bare må akseptere (tro på).

 

Man kan forestille seg at at en Gud hadde en mening med skaperverket. F.eks siden vi kommer av Gud, så er også Gud i oss. Denne gudommeligheten (eller gnisten) kan ikke bare forsvinne, den vil gjennforenes med helheten/altet/Gud. Hmm, eller enda bedre! Den har aldri vært skilt fra Gud. Kanskje er det ikke riktig å se på Gud som noe utenfor oss, men at vi faktisk er Gud?

 

Før jeg hopper oppi badekaret så stikker jeg fingern nedi for å kjenne hvor varmt det er. Fingern kan da (etter å ha brent seg) beklage seg over hvor fælt livet er, uten å forstå at jeg faktisk kjente/opplevde akkurat det samme. Jeg og fingern er ett. På samme måte er vi og Gud ett.

Vi forlater ikke Gud og lever her på jorda. Vi er Gud på jorda.

 

Ja, jeg bare tenker litt rundt her. Men om dualismen er et problem, kanskje den bare kan fjernes fra likningen? Vi er ikke en gnist som kommer fra Gud og går tilbake til han etterpå. Gnisten er Gud hele tiden.

 

Slike tankerekker er ganske spennende. I alle fall mer spennende enn å prøve å overbevise folk om at det finnes en Gud eller ikke

[kjetil02]

Kanskje er det ikke riktig å se på Gud som noe utenfor oss, men at vi faktisk er Gud?

 

Ja, kanskje det er rett. Men det vil i så fall ikke gjøre noe forskjell – annet enn for de som ønsker en "åndelig dimensjon" (hva nå enn det er ) i livet sitt.

 

Slike tankerekker er ganske spennende. I alle fall mer spennende enn å prøve å overbevise folk om at det finnes en Gud eller ikke

8842010[/snapback]

 

Jah, blir ganske lei av den tautrekkinga der etter hvert.

[Reeve]

Jeg barer lurer. Dere som poster her om hva gud er og slikt. Tror dere seriøst at verden ble skapt på syv dager (6 dager pluss en hviledag?) for et par tusen år siden, at Jesus var guds sønn, og at man kommer til guds himmel når man dør (eventuellt helvette)? Og at Jorden er i universets sentrum? (dere tar poenget tror dere på det bibelen forteller?)

 

Selv tror jeg ikke på det i det hele tatt, og derfor (beklageligvis) skjønner jeg meg ikke på personer som er så troende, og hvorfor de tror.

 

Jeg er ikke helt ateist, men jeg vet ikke hva som skjer når vi dør, eller om det finnes noen "gud" eller noe som er mektig på den skalaen.

 

PS:Beklager hvis det er litt OffTopic, men uansett, så nie, jeg tror ikke Gud er allmektig, fordi jeg tror ikke gud finnes.

[Me sjøl]

Jeg er ikke helt ateist, men jeg vet ikke hva som skjer når vi dør, eller om det finnes noen "gud" eller noe som er mektig på den skalaen.

 

PS:Beklager hvis det er litt OffTopic, men uansett, så nie, jeg tror ikke Gud er allmektig, fordi jeg tror ikke gud finnes.

8851237[/snapback]

Om du ikke tror Gud finnes, så er du vel ateist. Ikke at det har så mye å si hva du kaller deg.

[Reeve]

Jeg er ikke helt ateist, men jeg vet ikke hva som skjer når vi dør, eller om det finnes noen "gud" eller noe som er mektig på den skalaen.

 

PS:Beklager hvis det er litt OffTopic, men uansett, så nie, jeg tror ikke Gud er allmektig, fordi jeg tror ikke gud finnes.

8851237[/snapback]

Om du ikke tror Gud finnes, så er du vel ateist. Ikke at det har så mye å si hva du kaller deg.

8851938[/snapback]

 

Nei, men en ateist er en som ikke tror på noe, ikke at det er en mulighet for at det kan være noe gudaktig eller noe mer enn atomer og elektroner for å si det sånn. Jeg utelukker det jo ikke, og er et eget navn for det

[andir]

Nei, men en ateist er en som ikke tror på noe, ikke at det er en mulighet for at det kan være noe gudaktig eller noe mer enn atomer og elektroner for å si det sånn. Jeg utelukker det jo ikke, og er et eget navn for det

 

Fullstendig feil. Ateisme kommer fra det greske ordet atheos, hvilket betyr uten gud. Å være ateist innebærer enkelt og greit fravær av tro på en eller flere guder. Jeg er ateist, men utelukker ikke muligheten for at det finnes noe gudeaktig, men siden det ikke finnes et eneste bevis, så tror jeg simpelthen ikke at noe gudeaktig finnes.

[Reeve]

Nei, men en ateist er en som ikke tror på noe, ikke at det er en mulighet for at det kan være noe gudaktig eller noe mer enn atomer og elektroner for å si det sånn. Jeg utelukker det jo ikke, og er et eget navn for det

 

Fullstendig feil. Ateisme kommer fra det greske ordet atheos, hvilket betyr uten gud. Å være ateist innebærer enkelt og greit fravær av tro på en eller flere guder. Jeg er ateist, men utelukker ikke muligheten for at det finnes noe gudeaktig, men siden det ikke finnes et eneste bevis, så tror jeg simpelthen ikke at noe gudeaktig finnes.

8852195[/snapback]

 

Enig her

[Car0linee]

Gud er almektig, problemet er at folk ikke vet hva gud er... det og påstå noe sånt som nei osv.. er så idiotisk, når man ikke vet hva gud er.. Alle har laget et bilde av gud og kan derfor finne opp resten selv.. Når denne trosbobla sprekker, så velger man og benekte dette bilde... da benekter de mammon..

 

Det andre er at han skapte dagene også, som et system forde tiden ikke eksisterer og derfor må bli skapt.. Han skapte jorda på 7 dager, som er ei uke.. Men at folk ikke gidder og studere og finne ut hvem han dere Guder er.. Det er for meg heeeeelt merkelig.. www.bibelguiden.com

Endret 14. juni 2007 av Lauritius

[Abigor]

Gud er almektig, problemet er at folk ikke vet hva gud er... det og påstå noe sånt som nei osv.. er så idiotisk, når man ikke vet hva gud er.. Alle har laget et bilde av gud og kan derfor finne opp resten selv.. Når denne trosbobla sprekker, så velger man og benekte dette bilde... da benekter de mammon..

 

Det andre er at han skapte dagene også, som et system forde tiden ikke eksisterer og derfor må bli skapt.. Han skapte jorda på 7 dager, som er ei uke.. Men at folk ikke gidder og studere og finne ut hvem han dere Guder er.. Det er for meg heeeeelt merkelig.. www.bibelguiden.com

8862640[/snapback]

 

Det kommer helt ann på hvilken gud det er snakk om. Ingen guder jeg er bekjent med er allmektige, hverken mine eller andres. Nå har jeg ikke lest koranen, men utifra det jeg har oppfattet skal han være temmelig allmektig. Den kristne og jødiske guden er det ikke.

[NikkaYoichi]

Gud er almektig, problemet er at folk ikke vet hva gud er... det og påstå noe sånt som nei osv.. er så idiotisk, når man ikke vet hva gud er.. Alle har laget et bilde av gud og kan derfor finne opp resten selv.. Når denne trosbobla sprekker, så velger man og benekte dette bilde... da benekter de mammon..

 

Det andre er at han skapte dagene også, som et system forde tiden ikke eksisterer og derfor må bli skapt.. Han skapte jorda på 7 dager, som er ei uke.. Men at folk ikke gidder og studere og finne ut hvem han dere Guder er.. Det er for meg heeeeelt merkelig.. www.bibelguiden.com

8862640[/snapback]

 

Det kommer helt ann på hvilken gud det er snakk om. Ingen guder jeg er bekjent med er allmektige, hverken mine eller andres. Nå har jeg ikke lest koranen, men utifra det jeg har oppfattet skal han være temmelig allmektig. Den kristne og jødiske guden er det ikke.

8865146[/snapback]

 

I misjonsbefalingen står det skrevet følgende:

 

"16 Men de elleve disiplene dro til Galilea, til fjellet der Jesus hadde sagt han ville møte dem. 17 Og da de fikk se ham, falt de ned og tilba ham; men noen tvilte. 18 Da trådte Jesus fram og talte til dem: «Jeg har fått all makt i himmelen og på jorden."

 

Kaller du Jesus for en løgner? Hvis Jesus er allmektig, hvordan kan hans far, skaperen, være noe mindre? Nå er ikke jeg religiøs på noen som helst måte, men kom ikke her og fortell meg at den kristne Gud ikke påberoper seg å være allmektig.

[rtr]

Ingen guder jeg er bekjent med er allmektige, hverken mine eller andres. Nå har jeg ikke lest koranen, men utifra det jeg har oppfattet skal han være temmelig allmektig. Den kristne og jødiske guden er det ikke.

8865146[/snapback]

Sånn rent bortsett fra at Jupiter er den mektigste av dem alle ...

Noen vers du kan bryne deg på, klikk på versene for å se innholdet.

Endret 15. juni 2007 av rtr

[Abigor]

I misjonsbefalingen står det skrevet følgende:

 

"16 Men de elleve disiplene dro til Galilea, til fjellet der Jesus hadde sagt han ville møte dem. 17 Og da de fikk se ham, falt de ned og tilba ham; men noen tvilte. 18 Da trådte Jesus fram og talte til dem: «Jeg har fått all makt i himmelen og på jorden."

 

Kaller du Jesus for en løgner? Hvis Jesus er allmektig, hvordan kan hans far, skaperen, være noe mindre? Nå er ikke jeg religiøs på noen som helst måte, men kom ikke her og fortell meg at den kristne Gud ikke påberoper seg å være allmektig.

8865886[/snapback]

 

Jeg ser på Jesus som en løgner og niding. For å vise at den kristne gud ikke er allmektig, så siterer jeg "Da angret Herren, og førte ikke ulykke over folket, slik han hadde tenkt." Finnes flere eksempler hvor gud angrer, uten at jeg fant dem for øyeblikket.