Profetier om Jesus?

[kjetil02]

Mange ganger fremmer kristne profetier om jesus som argument for hans guddommelighet, men hver eneste gang jeg har bedt dem om å utdype dette, har jeg blitt møtt med stillhet eller unnviking. Er det noen her som er villige til å fortelle meg hvor disse profetiene står, hva som står der, og hvorfor de kan ses på som profetier som jesus oppfyller?

 

 

...og mens man er i gang, kan man forklare meg hvorfor, hvis dette stemmer og er legitimt, man kan vite at ikke myten om Jesus ble spunnet rundt oppskriften som ble gitt?

[levolac]

Jesus selv var nok godt kjent med skriftene i det gamle testamentet. Slik sett kunne han nok selv skape eller fremprovosere situasjoner som kan sees på som en oppfyllelse av profetier herfra.

 

En ting som skjedde mens Jesus ble henrettet på korset og som er påfallende i forhold til skriftene i GT er situasjonen hvor soldatene kastet lodd om klærne til Jesus og delte dem mellom seg. I Lukas 23, vers 34 står det:

 

"Men Jesus sa: «Far, tilgi dem, for de vet ikke hva de gjør.» Så kastet de lodd om klærne hans og delte dem mellom seg."

 

Til sammenligning står dette skrevet i Salmenes bok 22, vers 19:

 

"De deler mine klær mellom seg og kaster lodd om min kappe."

 

Resten av Salmenes bok 22 skriver også om ting som er ganske så likt det som hendte når Jesus hang på korset.

 

Man kan jo spørre seg om evangelistene ønsket at dette skulle stemme overens, men det er jo uansett en likhet her som ikke er rart at blir tolket som profetier som går i oppfyllelse. De to tekstene har jo tross alt et ganske stort tidsrom mellom seg.

Endret 1. mai 2007 av levolac

[kjetil02]

En ting som skjedde mens Jesus ble henrettet på korset og som er påfallende i forhold til skriftene i GT er situasjonen hvor soldatene kastet lodd om klærne til Jesus og delte dem mellom seg.

(...)

Resten av Salmenes bok 22 skriver også om ting som er ganske så likt det som hendte når Jesus hang på korset.

8513336[/snapback]

 

 

Er dette entydig profetisk? Eller var dette vanlig i slike situasjoner? Det var jo en og annen som ble hengt på korset i den tiden...

[levolac]

En ting som skjedde mens Jesus ble henrettet på korset og som er påfallende i forhold til skriftene i GT er situasjonen hvor soldatene kastet lodd om klærne til Jesus og delte dem mellom seg.

(...)

Resten av Salmenes bok 22 skriver også om ting som er ganske så likt det som hendte når Jesus hang på korset.

8513336[/snapback]

 

 

Er dette entydig profetisk? Eller var dette vanlig i slike situasjoner? Det var jo en og annen som ble hengt på korset i den tiden...

8513397[/snapback]

 

Salmene ble etter tradisjonen forfattet av kong David som regjerte ca 1000 år før Kristus, overlevert muntlig i noen hundre år og sannsynligvis skrevet ned rundt år 600 før Kristus. Det er jo ganske så bra gjort å forutse at noe slikt skulle skje over et såpass stort tidsrom, er det ikke?

 

Edit: Korsfestelsen var vel også så vidt jeg vet en romersk skikk, som ikke eksisterte da kong David regjerte.

Endret 1. mai 2007 av levolac

[kjetil02]

Det er jo ganske så bra gjort å forutse at noe slikt skulle skje over et såpass stort tidsrom, er det ikke?

8513628[/snapback]

 

Er det egentlig noen bragd, spør jeg meg. Hva har blitt profetert? Helt ordinære greier, hvis det du siterer er det hele. Mange døde i smerte, enten ved henrettelse, vold, krig eller sykdom, på den tiden, og det som står i salmenes bok er jo egentlig ganske generelt. Det er en klagesalme som mange andre, og tilfeldigvis er det noen punkter som ligner på det Jesus angivelig gjennomgikk.

 

"De deler mine klær mellom seg, og kaster lodd om min kappe." Dette er på ingen måte noe viktig i jesu liv og virke, og jeg synes det er mystisk at akkurat dette skal profeteres.

 

Som du sier, kan man spørre seg om evangelistene ønsket å oppfylle profetien (det er jo ikke uten grunn at det finnes et begrep om "selvoppfyllende profetier"). Det er det jeg gjør her.

[levolac]

Det er jo ganske så bra gjort å forutse at noe slikt skulle skje over et såpass stort tidsrom, er det ikke?

8513628[/snapback]

 

Er det egentlig noen bragd, spør jeg meg. Hva har blitt profetert? Helt ordinære greier, hvis det du siterer er det hele. Mange døde i smerte, enten ved henrettelse, vold, krig eller sykdom, på den tiden, og det som står i salmenes bok er jo egentlig ganske generelt. Det er en klagesalme som mange andre, og tilfeldigvis er det noen punkter som ligner på det Jesus angivelig gjennomgikk.

 

"De deler mine klær mellom seg, og kaster lodd om min kappe." Dette er på ingen måte noe viktig i jesu liv og virke, og jeg synes det er mystisk at akkurat dette skal profeteres.

 

Som du sier, kan man spørre seg om evangelistene ønsket å oppfylle profetien (det er jo ikke uten grunn at det finnes et begrep om "selvoppfyllende profetier"). Det er det jeg gjør her.

8513707[/snapback]

Jeg vil påstå at om det som står i Salmenes bok ble diktet 1000 f.Kr., og det som er beskrevet i evangeliene var akkurat faktisk det som hendte, så er det en ordentlig bragd av David å treffe såpass bra. Ergo synes jeg ikke det er rart at kristne ser på dette som profetier. Såpass konkrete ting som at de delte klærne mellom seg, og andre ting (les gjerne gjennom Salme 23, så får du en litt bedre idé om hva jeg mener) er svært påfallende.

 

Noen har i alle fall gjort noe riktig for å få det til å stemme såpass bra.

 

Edit: Salme 22 that is...

Endret 1. mai 2007 av levolac

[kjetil02]

Noen har i alle fall gjort noe riktig for å få det til å stemme såpass bra.

8513844[/snapback]

 

Hehe. Der er vi enige!

 

Nå har jeg lest både salme 22 og 23 (hadde forøvrig lest begge før), og jeg står fremdeles ved det at jeg mener det er for enkelt og perifert til at det skal ses på som guddommelige profetier om Jesu komme 1000 år etter.

 

Det hadde vært mer imponerende (og relevant) om det var mer sentrale deler av jesu liv som ble profetert, synes jeg, men kanskje jeg er kravstor?

[levolac]

For å sitere noen av versene i Salme 22 da:

 

2: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg (...)" Identisk med ordene Jesus sa på korset før han døde.

 

8: "Alle som ser meg, håner meg, vrenger munnen og rister på hodet." Litt mer vagt, men det stemmer jo for så vidt med situasjonen rundt korsfestelsen.

 

9: "Han har overgitt sin sak til Herren. Nå får han utfri og berge ham, for han har ham jo så kjær!" De som stod rundt korset spurte Jesus hvorfor ikke Guds engler ville komme å hjelpe han ned fra korset, når han var Guds sønn.

 

16: "Min strupe er tørr som et potteskår, og tungen klistrer seg til ganen." Jesus bad om å få noe å drikke, fordi han var så tørst, og han fikk en fuktig svamp.

 

17: "(...) de gjennomborrer mine hender og føtter." Jesus ble naglet fast i hendene og føttene. Skikken var romersk, og kom mange år etter David angivelig skrev salmene.

 

19: (Som nevnt) - Dette er en veldig konkret handling, som heller ikke Jesus hadde noen særlig mulighet til å fremprovosere selv.

 

 

Det kan se ut som om salme 22 dreier seg om selve korsfestelsen av Jesus. Denne situasjonen mener jeg kan sees på som en svært sentral del av Jesu liv. Det var jo tross alt på korset at han døde for menneskers synd ifølge kristen tro.

 

Ellers tror jeg nok at det finnes andre tekster i GT som kan kobles opp mot andre deler av Jesu liv, uten at jeg har mye greie på dette.

Endret 1. mai 2007 av levolac

[kjetil02]

For å sitere noen av versene i Salme 22 da:

 

2: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg (...)" Identisk med ordene Jesus sa på korset før han døde.

 

Joda. Men hvem vet om det er lagt til siden? (Er det også riktig ifølge originalteksten - hvis det er mulig å snakke om noe slikt?)

 

8: "Alle som ser meg, håner meg, vrenger munnen og rister på hodet." Litt mer vagt, men det stemmer jo for så vidt med situasjonen rundt korsfestelsen.

 

...og alle andre som har blitt utstøtt av samfunnet.

 

9: "Han har overgitt sin sak til Herren. Nå får han utfri og berge ham, for han har ham jo så kjær!" De som stod rundt korset spurte Jesus hvorfor ikke Guds engler ville komme å hjelpe han ned fra korset, når han var Guds sønn.

 

Dette vil jo også gjelde alle som har gitt opp - det kan godt tolkes på andre måter enn dette.

 

16: "Min strupe er tørr som et potteskår, og tungen klistrer seg til ganen." Jesus bad om å få noe å drikke, fordi han var så tørst, og han fikk en fuktig svamp.

 

Det er ganske varmt i Israel - jeg tror tørste var en lidelse de aller fleste der nede fant mening i å referere til.

 

17: "(...) de gjennomborrer mine hender og føtter." Jesus ble naglet fast i hendene og føttene. Skikken var romersk, og kom mange år etter David angivelig skrev salmene.

 

Den romerske skikken var kanskje yngre, men den poetiske symbolikken er kanskje tidløs?

(..) Det kan se ut som om salme 22 dreier seg om selve korsfestelsen av Jesus.

 

Enig i at korsfestelsen er sentral. Men likevel er det litt mystisk, synes jeg, at den eneste profetien om Guds Sønn ikke inneholder noenting om hvordan han levde, men bare vag og forsiktig poesi om lidelsen før døden.

 

Ellers tror jeg nok at det finnes andre tekster i GT som kan kobles opp mot andre deler av Jesu liv, uten at jeg har mye greie på dette.

8514210[/snapback]

 

Hvis salme 22 er det hele, var det jo ikke mye å skryte av.

 

Bakgrunnen for at jeg lurer på dette, er blant annet at jeg har blitt møtt med argumentet om at "det ble jo profetert om Jesus i GT", før foreleseren brått fortsatte forelesningen om noe annet. Og dette var på universitetsnivå.

 

Beklager hvis dette er vanskelig å følge. Det er eksamensperiode nå...

[Red Frostraven]

NÅR ble evangeliene skrevet?

 

Når var det mon tro?

Var det to generasjoner etter at Gud-Er-Frelse var død og sendt opp i rommet mon tro?

 

Oisann. Hva sa han mon tro? Ingen vet -- men han sa *sikkert* det som står i profetien.

 

Han må ha visst om profetien; han siterte tross alt fra det gamle testamentet ved flere anledninger -- blant annet da han påpekte at moses fikk bud fra gud om at jødene skal steine plagsomme barn.

Så han *burde* sagt disse tingene, da han visste hva som burde bli sagt.

 

Men om han sa det er en annen sak -- og egentlig irrelevant fordi han godt kan ha vært en falsk messias som ønsket å framstå som guds sønn.

 

Dessuten var det nesten ingen som trodde på ham.

 

Midtøsten; Jesus hjem er det eneste stedet hvor nesten ingen tror.

Antikkens grekere tror, germanerene, de norrøne -- mange religioner har skiftet til kristendom.

 

Mange andre, bare ikke gud sitt folk som har identifisert hver eneste ekte profet så langt, som fremdeles venter på messias.

[levolac]

Evangeliene ble etter alt å dømme skrevet i perioden fra 50 til 100 år e.Kr., så det er snakk om et lite tidsrom her ja.

 

Jesus hadde god greie på hva som stod i GT, så det han sa kan ha vært med den intensjonen å oppfylle profetiene om "seg selv". Evangelistene kan også ha lagt til her og der slik at det stemte overens med skriftene.

 

Likevel, det er snakk om fire evanglister, som hver forteller en mer eller mindre lik historie om Jesus, hvor profetier ble oppfylt. Det er ikke bare snakk om Salme 22 her. Omstendighetene rundt Jesu fødsel og Jesu tidlige liv for eksempel. Jomfrufødselen taler profeten Jesaja om.

 

Jeg sier ikke at dette beviser noe som helst om Jesus som Guds sønn og Messias. Det gjør det heller ikke. Jeg sier bare at det ikke er så rart at mange mennesker ser på dette som oppfylte profetier, og at kristendommen er blitt så stor som den er blitt. Det er, som sagt, noen som har gjort noe riktig her. Rene tilfeldigheter tror jeg i alle fall ikke det er snakk om.

[kjetil02]

Det er nok som du sier; god markedsføring does the trick.

[Red Frostraven]

Historikere mener at alle fire evangeliene stammer fra samme kilde;

De er relativt like bortsett fra forskjellige skrivemåter og enkelte misforståelser -- men mange av misforståelsene er også like...

Altså; enten har alle fire misforstått på akkurat de samme punktene... eller så stammer alle fire fra samme kilde.

 

Among the canonical Gospels, Matthew, Mark, and Luke include many of the same passages in the life of Jesus and sometimes use identical or very similar wording. John expresses itself in a different style and relates the same incidents in a different way— even in a revised narrative order— and is often full of more encompassing theological and philosophical messages than the first three canonical Gospel accounts. It is John that explicitly introduces Jesus as God incarnate.

Parallels among the first three Gospel accounts are so telling that many scholars have investigated the relationship between them.

 

Ikke undersøkelser av om alle er sanne fordi de beskriver samme hendelser;

men fordi de er så ordrett og setningsmessig like at det tilsynelatende stammer fra samme skriftlige kilde.

 

Dessuten har noen plukket ut de fire evangeliene som lignet mest og brukt disse -- da det ikke bare fantes fire men dusinvis av evangelier, som kirken senere slettet de fleste spor av under påskudd om at det fantes fire verdenshjørner og fire vinder og masse tulleball. http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel

 

Quelle

Judasevangeliet som kan være en oversettelse fra et ukjent evangelium.

Thomasevangeliet; "Apocryphon"; Hemmelig lære

 

Det er sinnsykt irriterende at de tidlig kristne ødela så mye skriftlig materiale om solguden Mithra og andre mindre trosretninger, samt at de ødela alle evangeliene de ikke likte og hadde mye hemmeligholdt materiale som nå sansynligvis er ødelagt.

[goggys]

Historikere mener at alle fire evangeliene stammer fra samme kilde;

De er relativt like bortsett fra forskjellige skrivemåter og enkelte misforståelser -- men mange av misforståelsene er også like...

Altså; enten har alle fire misforstått på akkurat de samme punktene... eller så stammer alle fire fra samme kilde.

 

Ikke undersøkelser av om alle er sanne fordi de beskriver samme hendelser;

men fordi de er så ordrett og setningsmessig like at det tilsynelatende stammer fra samme skriftlige kilde.

 

Dessuten har noen plukket ut de fire evangeliene som lignet mest og brukt disse -- da det ikke bare fantes fire men dusinvis av evangelier, som kirken senere slettet de fleste spor av under påskudd om at det fantes fire verdenshjørner og fire vinder og masse tulleball. http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel

 

Etter min forståelse, og det jeg har hørt om det synoptiske problem, så er de tre første; altså Markus, Matteus og Lukas evangeliene veldig like av den grunn at Lukas og Matteus skrev av store deler av Markus for deretter å legge til egne ting. Johannes evangeliet står utenfor, og det finnes ikke noen kilder som tyder på at han har gjort det samme etter som jeg har forstått.

 

Når det gjelder valg av evangeliene så tok ikke kirken bare de som lignet mest. Da det nye testamentet ble satt sammen på ca 150-200 tallet gikk man etter tre kriterier. Det første var at opprinnelsen måtte være fra en av apostlene eller deres desippler for å sikre "troverdighet". Det andre var at skriften måtte være akseptert, kjent og brukt av flere kirkesamfunn. Det tredje var at innholdet måtte være apostlisk, altså vitne om guds handlinger og eksistens gjennom Jesus.

 

Når det gjelder profetiene så var jo jesus oppvokst i en synagoge og kjent som en rabbi, så det er ingen tvil om at han kjente til de gamle skriftene. Det ville ikke vært noe problem for Jesus å fremstå som profetiene varslet ettersom han hadde så stor kunnskap om de gamle skriftene at han lett kunne opptrådd som i profetiene.

Endret 2. mai 2007 av goggys

[levolac]

En annen ting jeg lurer på, er hva motivasjonen til Jesus var for å oppføre seg som skriftene profeterte. At han ville gå så langt som å la seg henrette bare for å skape en myte om seg selv. Han kunne jo umulig ha forutsett de enorme effektene livet hans skulle få i etterkant.

 

Hva tråden her angår tror jeg vi trenger et knippe kristne fundamentalister for å fyre opp under diskusjonen.

[apollo3]

For å sitere noen av versene i Salme 22 da:

 

2: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg (...)" Identisk med ordene Jesus sa på korset før han døde.

 

8: "Alle som ser meg, håner meg, vrenger munnen og rister på hodet." Litt mer vagt, men det stemmer jo for så vidt med situasjonen rundt korsfestelsen.

 

9: "Han har overgitt sin sak til Herren. Nå får han utfri og berge ham, for han har ham jo så kjær!" De som stod rundt korset spurte Jesus hvorfor ikke Guds engler ville komme å hjelpe han ned fra korset, når han var Guds sønn.

 

16: "Min strupe er tørr som et potteskår, og tungen klistrer seg til ganen." Jesus bad om å få noe å drikke, fordi han var så tørst, og han fikk en fuktig svamp.

 

17: "(...) de gjennomborrer mine hender og føtter." Jesus ble naglet fast i hendene og føttene. Skikken var romersk, og kom mange år etter David angivelig skrev salmene.

 

19: (Som nevnt) - Dette er en veldig konkret handling, som heller ikke Jesus hadde noen særlig mulighet til å fremprovosere selv.

 

Det jeg konkluderer av dette er at forfatteren av Markusevangeliet hadde lest salme 22. For ja, det er åpenbare likheter. Men for meg er enkleste forklaring på likhetene at Markus henviste til salmen. For å kunne bekrefte at det var en profeti måtte vi visst at ting virkelig skjedde på den måten evangeliet beskriver, og det kan vi ikke vite med sikkerhet.

 

Her er Lukas' versjon av Jesu siste ord: (23.46) "Og Jesus ropte med høi røst og sa: Fader! i dine hender overgir jeg min ånd! Og da han hadde sagt dette, utåndet han".

Matteus' versjon samsvarer med Markus (bibelforskerne mener både Matteus og Lukas kopierte store deler av Markus). Hvis Jesu siste ord var ordrett det Lukas forteller, så blir likheten med salmen mindre. For ordens skyld; Lukas har også med linjen om "de delte hans klær mellem sig og kastet lodd om dem".

Endret 16. juli 2007 av apollo3

[V-by]

En ting som skjedde mens Jesus ble henrettet på korset og som er påfallende i forhold til skriftene i GT er situasjonen hvor soldatene kastet lodd om klærne til Jesus og delte dem mellom seg.

(...)

Resten av Salmenes bok 22 skriver også om ting som er ganske så likt det som hendte når Jesus hang på korset.

8513336[/snapback]

 

 

Er dette entydig profetisk? Eller var dette vanlig i slike situasjoner? Det var jo en og annen som ble hengt på korset i den tiden...

8513397[/snapback]

 

Salmene ble etter tradisjonen forfattet av kong David som regjerte ca 1000 år før Kristus, overlevert muntlig i noen hundre år og sannsynligvis skrevet ned rundt år 600 før Kristus. Det er jo ganske så bra gjort å forutse at noe slikt skulle skje over et såpass stort tidsrom, er det ikke?

 

Edit: Korsfestelsen var vel også så vidt jeg vet en romersk skikk, som ikke eksisterte da kong David regjerte.

8513628[/snapback]

Salmene ble fortalt muntlig til folk, i ca 400 år.

Og når de da til slutt ble skrevet ned, 400 år etter at de ble fortalt første gang, så er de seff helt identiske...

[Sherra]

Mange ganger fremmer kristne profetier om jesus som argument for hans guddommelighet, men hver eneste gang jeg har bedt dem om å utdype dette, har jeg blitt møtt med stillhet eller unnviking. Er det noen her som er villige til å fortelle meg hvor disse profetiene står, hva som står der, og hvorfor de kan ses på som profetier som jesus oppfyller?

 

 

...og mens man er i gang, kan man forklare meg hvorfor, hvis dette stemmer og er legitimt, man kan vite at ikke myten om Jesus ble spunnet rundt oppskriften som ble gitt?

8510616[/snapback]

 

Din kverrulant! Les Bibelen først, så finner du svar. Men kjenner jeg dere atester rett, fortsetter dere bare å tvile.

[Jalla]

Har faktisk lest biblene og konklusjonen er at å lese den for å få svar på hvordan mirakler kan skje er som å lese historien om Tor for å forklare meteorologiske fenomen som lyn, hehe

[perpyro]

Mange ganger fremmer kristne profetier om jesus som argument for hans guddommelighet, men hver eneste gang jeg har bedt dem om å utdype dette, har jeg blitt møtt med stillhet eller unnviking. Er det noen her som er villige til å fortelle meg hvor disse profetiene står, hva som står der, og hvorfor de kan ses på som profetier som jesus oppfyller?

 

 

...og mens man er i gang, kan man forklare meg hvorfor, hvis dette stemmer og er legitimt, man kan vite at ikke myten om Jesus ble spunnet rundt oppskriften som ble gitt?

8510616[/snapback]

 

Din kverrulant! Les Bibelen først, så finner du svar. Men kjenner jeg dere atester rett, fortsetter dere bare å tvile.

9138254[/snapback]

Nå må du slutte og trolle, du har jo selv skrevet at du utgir deg får å være kristen bare for å fyre oppunder diskusjonen.

Det funker første gangen men ikke etterhvert som du får en forumhistorie.