Klimabløffen? Er CO2 den store stygge?

[Naranek]

Er dette publisert i en seriøs forskningspublikasjon?

Dersom du sjekket helt nederst i innlegget var det en link til en full rapport/sammendrag. Den virket ganske seriøs.

Svaret på spørsmålet hans er nei, lite eller ingenting av det Fraser Institute publiserer har vært peer reviewed, bortsett fra av dem selv. http://en.wikipedia.org/wiki/Fraser_Institute

[ATWindsor]

 

IPCC's egne chart viser jo at det de forstår minst effekten av er Solen (så tydelig forskes det ikke nok) og vanndamp er ikke med i oppsettet i det hele tatt? hvordan kan de da dømme 0.117% CO2 som årsak til global oppvarming? Bare fordi vi vet mest om CO2?

8526537[/snapback]

 

Det er ikke bare slik at man kan "forske nok" så forstår vi automatisk alt. Det burde isåfall være et argument for at menneskeskapt klimaendring nesten 100% sikkert er rett, siden det forskes mye på det.

 

Grafen viser bare en konkret ting, det er ingen oppsummering av alt som blir tatt hensyn til i klimamodeller som helhet, eller hva klimamodeller bygger på.

 

AtW

8526727[/snapback]

 

Og du kan gjerne vise oss dokumentasjon som viser hva IPCC's klimamodeller bygger på?

8526817[/snapback]

 

Jeg har ikke total oversikt over alt de baserer seg på, men jeg vet at klimamodeller har med feks solen. Forøvrig er du som påstår at de ikke tar hensyn til ditt og datt, om du ikke selv vet hva de tar hensyn til, så burde du kanskje undersøke det før du påstår ting?

 

AtW

[vanedyret]

En annen ting er at om mengden vanndamp hadde så utrolig mye å si for temperaturen burde jorden aldri tint opp igjen etter en istid. Det eneste jeg vet som kan forklare opptiningen er drivhusgasser som CO2, siden de samles opp i atmosfæren når det er få planter til å resirkulere det som slippes ut av råtnende planter og vulkanutbrudd.

 

Du får oppdatere Wiki tror jeg ...

8526682[/snapback]

Ingen grunn til det. Sitatet ditt snakker om danning av istider, jeg snakker om opptiningen. Is reflekterer mer sollys enn planter og hav, og i tillegg vil det være veldig lite vanndamp i atmosfæren. Det burde føre til at jorden aldri tinte opp igjen.

8526815[/snapback]

 

Jeg antok du ville komme den kommentaren, men jeg lot være å editere det inn for da kunne debatten ta slutt. Du må gjerne linke til noen kilder, for det er ikke akkurat enkelt å finne en så enkel forklaring på nett. Var det ikke forresten du som var så oppdatt av å inkludere kilder, ellers var det bare å svare "nehei" for å motbevise en påstand?

 

Climate Forcing Data

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/forcing.html

 

Orbital Variations

Variations in the Earth's orbit around the sun (Milankovitch forcing) affect the distribution of solar energy about the globe, resulting in changes in seasonality and climate.

 

Solar Variability

The output of energy from the sun varies slightly over time, changing the total amount of energy absorbed by the Earth's atmosphere and thus affecting climate.

 

Volcanic Aerosols

Volcanic eruptions can inject large amounts of aerosols into the atmosphere, increasing the earth's albedo (reflectivity) and cooling the climate.

 

Tropospheric Aerosols

Tropospheric aerosols can affect formation of clouds, as well as increase the Earth's albedo and cool the climate.

 

Atmospheric Trace Gases

Carbon dioxide, methane, and other trace gases absorb infrared energy, resulting in greenhouse warming of the earth.

 

Det du sier er altså at det kun er "Atmospheric Trace Gases" som varmer opp planeten etter en istid? Alle andre faktorer er ubetydelige?

[Naranek]

Orbital Variations

Sier hovedsaklig noe om sesonger. Istider fører til is både i sør og nord.

 

Solar Variability

Muligens, men utfra dokumentasjonen som har kommet frem til nå er variasjonen for liten til å ha noe å si.

 

Volcanic Aerosols

"...cooling the climate"

 

Tropospheric Aerosols

"...cool the climate."

 

Atmospheric Trace Gases

"...warming of the earth."

[sammyboy]

 

IPCC's egne chart viser jo at det de forstår minst effekten av er Solen (så tydelig forskes det ikke nok) og vanndamp er ikke med i oppsettet i det hele tatt? hvordan kan de da dømme 0.117% CO2 som årsak til global oppvarming? Bare fordi vi vet mest om CO2?

8526537[/snapback]

 

Det er ikke bare slik at man kan "forske nok" så forstår vi automatisk alt. Det burde isåfall være et argument for at menneskeskapt klimaendring nesten 100% sikkert er rett, siden det forskes mye på det.

 

Grafen viser bare en konkret ting, det er ingen oppsummering av alt som blir tatt hensyn til i klimamodeller som helhet, eller hva klimamodeller bygger på.

 

AtW

8526727[/snapback]

 

Og du kan gjerne vise oss dokumentasjon som viser hva IPCC's klimamodeller bygger på?

8526817[/snapback]

 

Jeg har ikke total oversikt over alt de baserer seg på, men jeg vet at klimamodeller har med feks solen. Forøvrig er du som påstår at de ikke tar hensyn til ditt og datt, om du ikke selv vet hva de tar hensyn til, så burde du kanskje undersøke det før du påstår ting?

 

AtW

8526844[/snapback]

 

 

Eg har bare IPCC's eget chart. Det kan selvfølgelig være at både sol og vanndamp inngår i modellene men for å sette det litt på spissen..

 

"Enormt energibidrag fra solen" x "liten kunnskap om dette" = "Lite eller intet bidrag til å løse klimagåten"

 

"Enorm andel drivhusgass, Vanndamp" x "liten kunnskap om dette" = "Lite eller intet bidrag til å løse klimagåten"

 

"Mikroskopisk drivhusgassutslipp fra mennesker" x "Mye kunnskap om dette" = "Lite eller intet bidrag til å løse klimagåten"

 

 

Endret 3. mai 2007 av sammyboy

[vanedyret]

"...cooling the climate"

 

Når noe som kjøler ned en planet forsvinner er det vel et sterkt bidrag til en eventuell oppvarming?

 

Orbital Variations

"Sier hovedsaklig noe om sesonger. Istider fører til is både i sør og nord."

 

Den største syklusen er på 100.000 (dersom vi ignorer solens bane rundt galaksen) år og jeg har sett data som viser at disse effektene kan gi alt fra 6-25% endring i varmeenergi som følge av dette.

 

Men som nevnt, jeg er en skeptiker. Jeg har forsåvidt ikke peiling.

[ATWindsor]

 

 

Eg har bare IPCC's eget chart. Det kan selvfølgelig være at både sol og vanndamp inngår i modellene men for å sette det litt på spissen..

 

"Enormt energibidrag fra solen" x "liten kunnskap om dette" = "Lite eller intet bidrag til å løse klimagåten"

 

"Enorm andel drivhusgass, Vanndamp" x "liten kunnskap om dette" = "Lite eller intet bidrag til å løse klimagåten"

 

"Mikroskopisk drivhusgassutslipp fra mennesker" x "Mye kunnskap om dette" = "Lite eller intet bidrag til å løse klimagåten"

 

 

8527100[/snapback]

 

Ja, og som du ser er bare IPCC sin chart om en konkret verdi, og sier ingenting om hva klimamodeller i sin helhet tar hensyn til. Derfor er det rimlig søkt å basere seg på det.

 

Ellers er det forskjell på å ikke forstå noe, og å kjenne til virkningene av det, for å dra fram gravitasjonanalogien igjen, selv om vi ikke forstår hva det egentlig er, så kan vi fint ta hensyn til det, dordi vi kjenner effekten.

 

AtW

[vanedyret]

Gravitasjon er konstant. Klima varierer.

 

Edit: Jeg må gjøre en ting klart. Jeg er ikke uenig i at global oppvarming kan være menneskeskapt. Jeg er derimot skeptisk til hvor mye vi bidrar med og hvorfor fokuset rettes kun mot CO2.

Endret 3. mai 2007 av vanedyret

[Naranek]

"Mikroskopisk drivhusgassutslipp fra mennesker" x "Mye kunnskap om dette" = "Lite eller intet bidrag til å løse klimagåten"

Mengden CO2 i luften har økt med ca 50% de siste 100 årene, og har så vidt vi vet aldri vært høyere. 50% kan knapt kalles "mikroskopisk".

[ATWindsor]

Gravitasjon er konstant. Klima varierer.

8527179[/snapback]

 

Hva legger du i "konstant"? Mer konstant en de fysiske prinsipper som styrer solas varmeproduksjon? Uansett er det irrelevant, poenget er å illustrere at man ikke må forstå hvordan ting fungerer for å ta hensyn til effektene av tingen. Flere ting i vitensapen har ikke strre grunnlag enn formler som er tilpasset empiriske resultater, det betyr ikke at man ikke kan ta hensyn til disse tingene.

 

AtW

[Naranek]

"...cooling the climate"

 

Når noe som kjøler ned en planet forsvinner er det vel et sterkt bidrag til en eventuell oppvarming?

Det var vel det som var poenget mitt...

 

Orbital Variations

"Sier hovedsaklig noe om sesonger. Istider fører til is både i sør og nord."

 

Den største syklusen er på 100.000 (dersom vi ignorer solens bane rundt galaksen) år og jeg har sett data som viser at disse effektene kan gi alt fra 6-25% endring i varmeenergi som følge av dette.

 

Men som nevnt, jeg er en skeptiker. Jeg har forsåvidt ikke peiling.

Du burde fordele skepsisen litt mer jevnt.

[vanedyret]

Mengden CO2 i luften har økt med ca 50% de siste 100 årene, og har så vidt vi vet aldri vært høyere. 50% kan knapt kalles "mikroskopisk".

 

50% er muligens litt drøyt. Data viser at det før i tiden har vært opp mot 280 ppm og i dag er det rundt 380 ppm.

 

http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/graphics/...5e_thrudc04.pdf

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/ic...stok/co2nat.txt

 

En annen ting som er mikroskopisk er uttrykket parts per million når vi kun snakker om en økning på 100. Spesielt med tanke på at det kun er en av mange faktorer..

 

Edit:

Du burde fordele skepsisen litt mer jevnt.

 

Det er vel derfor jeg diskuterer det? Når bilen din stopper og mekanikeren peker på en mutter på venstre bakhjul er det lov å være skeptisk. Det er ikke akkurat enkelt å forstå hvorfor CO2 har så stor betydning uten å blindt stole på det som blir sagt.

Endret 3. mai 2007 av vanedyret

[sammyboy]

Mengden CO2 i luften har økt med ca 50% de siste 100 årene, og har så vidt vi vet aldri vært høyere. 50% kan knapt kalles "mikroskopisk".

8527190[/snapback]

 

 

 

Eg skrev: Mikroskopisk drivhusgassutslipp fra mennesker (0.117% av CO2)

Du påstår vel ikke at vi har bidratt med 50% økning av Co2?? Det regnestykket skulle eg likt å ha sett...

 

 

ATWindsor... Om man ikke ser på helheten og ikke minst det to største faktorene betyr det fint lite hvor mye en kan om CO2...

[ATWindsor]

ATWindsor...  Om man ikke ser på helheten og ikke minst det to største faktorene betyr det fint lite hvor mye en kan om CO2...

8527233[/snapback]

 

Ja, men hvem er det som "ikke ser på helheten"? Har du fortsatt ikke fått med deg at det er en forskjell mellom å kjenne de bakenforliggende årsaker, og å ta hensyn til effekten av noe?

 

AtW

[Ernie]

Gravitasjon er konstant. Klima varierer.

8527179[/snapback]

 

Hva legger du i "konstant"? Mer konstant en de fysiske prinsipper som styrer solas varmeproduksjon? Uansett er det irrelevant, poenget er å illustrere at man ikke må forstå hvordan ting fungerer for å ta hensyn til effektene av tingen. Flere ting i vitensapen har ikke strre grunnlag enn formler som er tilpasset empiriske resultater, det betyr ikke at man ikke kan ta hensyn til disse tingene.

 

AtW

8527213[/snapback]

Hvis du ikke skjønner hvordan noe fungerer, hvordan skal du da kunne si at dette endrer noe? Du kan ikke si at gravitasjonen vil bli dobbelt så "stor" i morgen like lite som du kan garantere at den er konstant de neste årene. Når du bare ser effekten er det det eneste du kan konstantere. Derimot er det vanskelig å forutse hvordan effekten er hvis noe endrer seg. Dette krever at man skjønner hvordan ting er bygget opp. Du kan f.eks ikke endre på motorvolumet i motoren på en bil og tro at effekten blir bedre hvis drivstofftilførselen holdt akkurat til det tidligere volumet. På samme måte kan du ikke si at du veit at CO2 vil medføre varmere klima hvis du ikke veit hvordan ting ellers fungerer. Verden er ikke så enkel at en ting varierer omgangen. Det kan godt hende at økningen kommer av mer CO2, vanndamp og metan samtidig som sola varmer mer enn før og ikke minst at det er ørten faktorer ingen har tenkt på engang.

[vanedyret]

Our Medieval Warm Period Project is an ongoing effort to document the magnitude and spatial and temporal extent of a significant period of warmth that occurred approximately one thousand years ago. Its goal is to ultimately provide sufficient real-world evidence to convince most rational people that the Medieval Warm Period was: (1) global in extent, (2) at least as warm as, but likely even warmer than, the Current Warm Period, and (3) of a duration significantly longer than that of the Current Warm Period to date.

 

..

 

The course of action we therefore take in this endeavor is to demonstrate that approximately one thousand years ago, when the atmosphere's CO2 concentration was approximately 25% lower than it is currently, earth's near-surface air temperature was equally as warm as, or even warmer than, it is today, demonstrating that today's temperatures are not unnatural and need not be due to the historical rise in the air's CO2 content.

 

http://www.co2science.org/scripts/CO2Scien...description.jsp

 

Er dette elendig forskning som vi ikke har bruk for?

[ATWindsor]

Gravitasjon er konstant. Klima varierer.

8527179[/snapback]

 

Hva legger du i "konstant"? Mer konstant en de fysiske prinsipper som styrer solas varmeproduksjon? Uansett er det irrelevant, poenget er å illustrere at man ikke må forstå hvordan ting fungerer for å ta hensyn til effektene av tingen. Flere ting i vitensapen har ikke strre grunnlag enn formler som er tilpasset empiriske resultater, det betyr ikke at man ikke kan ta hensyn til disse tingene.

 

AtW

8527213[/snapback]

Hvis du ikke skjønner hvordan noe fungerer, hvordan skal du da kunne si at dette endrer noe? Du kan ikke si at gravitasjonen vil bli dobbelt så "stor" i morgen like lite som du kan garantere at den er konstant de neste årene. Når du bare ser effekten er det det eneste du kan konstantere. Derimot er det vanskelig å forutse hvordan effekten er hvis noe endrer seg. Dette krever at man skjønner hvordan ting er bygget opp. Du kan f.eks ikke endre på motorvolumet i motoren på en bil og tro at effekten blir bedre hvis drivstofftilførselen holdt akkurat til det tidligere volumet. På samme måte kan du ikke si at du veit at CO2 vil medføre varmere klima hvis du ikke veit hvordan ting ellers fungerer. Verden er ikke så enkel at en ting varierer omgangen. Det kan godt hende at økningen kommer av mer CO2, vanndamp og metan samtidig som sola varmer mer enn før og ikke minst at det er ørten faktorer ingen har tenkt på engang.

8527290[/snapback]

 

Jeg kan med ganske stor sikkerhet forutsi at den gravitasjonskraften fra sola vil over tid gå ekstremt sakte nedover, og holde seg nesten konstant i lang tid. Man kan ikke garantere noe som helst 100%.

 

Det er mengder av forsning som er basert på empiri og der man ikke har 100% kjennskap til de bakenforliggende mekanismene. Verden er ikke så enkel at man kjenner alt i detalj.

 

AtW

[ATWindsor]

Our Medieval Warm Period Project is an ongoing effort to document the magnitude and spatial and temporal extent of a significant period of warmth that occurred approximately one thousand years ago.  Its goal is to ultimately provide sufficient real-world evidence to convince most rational people that the Medieval Warm Period was: (1) global in extent, (2) at least as warm as, but likely even warmer than, the Current Warm Period, and (3) of a duration significantly longer than that of the Current Warm Period to date.

 

..

 

The course of action we therefore take in this endeavor is to demonstrate that approximately one thousand years ago, when the atmosphere's CO2 concentration was approximately 25% lower than it is currently, earth's near-surface air temperature was equally as warm as, or even warmer than, it is today, demonstrating that today's temperatures are not unnatural and need not be due to the historical rise in the air's CO2 content.

 

http://www.co2science.org/scripts/CO2Scien...description.jsp

 

Er dette elendig forskning som vi ikke har bruk for?

8527380[/snapback]

 

Logikken er ihvertfall søkt, om utdraget representerer det de har tenkt til å gjøre. Som andre er glad i å nevne, så kan man ikke bare ta hensyn til en faktor, det nytter ikke å si "se det var varmere, og co2 var lavere, ergo har ikke c2 noen oppvarmende effekt"

 

AtW

[Naranek]

Eg skrev: Mikroskopisk drivhusgassutslipp fra mennesker (0.117% av CO2)

Du påstår vel ikke at vi har bidratt med 50% økning av Co2?? Det regnestykket skulle eg likt å ha sett...

Nå overdrev jeg visst, det har økt med ca 25% de siste 100 årene, eller 37.77% siden den industrielle tidsperioden begynte. Hvor har du fått tallet 0.117% fra, og hva måler det? Alle tallene jeg har sett har ligget rundt 3-5% av de totale utslippene pr år. http://en.wikipedia.org/wiki/Co2 sier i underkant av 5%.

 

I vekt slippes det ut 24 mrd tonn fra fossile kilder hver år, som er 0,8% av den totale mengden på 2996 mrd tonn CO2 i atmosfæren. Noe av dette blir resirkulert av naturen, men altfor lite til å ta unna alt. Så ja, jeg påstår at vi har nokså egenhendig bidratt til den unormale økningen av CO2.

[vanedyret]

Adjø, erkefiender. Jeg merker jeg blir litt for provosert/engasjert og skal nå forsøke å leve etter klillengs motto: "Sett deg i solen med en kald pils og ro ned nervene, så går alt så meget bedre."

 

Men før jeg går må jeg vise til en "hockeystick-graf" sett fra den andre siden:

 

 

Lykke til!

Endret 3. mai 2007 av vanedyret