1/2 av Norske menn tillegger kvinner skyld for vol

[araziel]

araziel: Du synes ikke det blir litt vel svart/hvitt å tenke sånn? Leste du det lange innlegget mitt lengre opp her? Innlegg nr. 107 ?

 

Jeg regner med du ser for deg en klinkende klar voldtekt og uttaler deg på vegne av de tilfellene og ikke på alle tilfellene som ligger et sted på skalaen mellom sterkt uønsket sex (grovt overgrep) og sterkt ønsket sex.

8489227[/snapback]

Jeg leste det ja (faktisk eneste innlegget i tråden jeg leste except nr 1), og nei, saken er at det er helt fullstendig svart/hvitt fra mitt ståsted. Frivillig sex som angres på er ikke og har aldri vært voldtekt. Voldtekt er ufrivillig seksuell omgang under en eller annen form for tvang (psykisk/fysisk makt eller drugs stort sett). Jeg klarer iallefall ikke å se gråtoner i skyldsspørsmålet her. Enten er det, eller så er det ikke. Selvsagt finnes det grov voldtekt og mindre grov voldtekt, som naturlig nok har forskjellig strafferamme, men hva i all verden har det med skyldsspørsmålet å gjøre? Skylden ligger like fullt alltid på overgriper.

 

Om du f.eks mener at sex med en person som er så beruset at vedkommende hverken kan si ja eller nei er på noen måte usikkert, med tanke på om det er voldtekt eller ei, mener jeg du tar helt feil. Det er voldtekt, ufrivillig sex. Men gi meg gjerne et noget konkret eksempel så kanskje jeg skjønner deg bedre?

[NgZ]

Siden du sier du ikke har lest tråden, og følgelig knapt nok vet hva som diskuteres, siterer jeg Steffy fra litt tidligere der han tar opp dette med ansvar - det er nemlig ikke det samme som skyld

 

Jeg synes det er synd at man ikke kan be mennesker være ansvarlige for sine handlinger uten å bli anklagd for å sympatisere med angripen.

 

Jeg kan komme med et eksempel fra i sommer, i Bulgaria. Vi hadde en bekjent som fant veien til en strippeklubb som hadde gratis inngang, men som krevde en vesentlig sum for at han skulle få slippe ut igjen i samme tilstand som han entret. Det er ingen tvil om at uansett utfall så er dette pøblenes _skyld_, det er ikke det debatten handler om heller (for de som har lest rapporten og ikke avisenes tolkning), men det er klart at ved å vandre inn i en snuskeste bakgatt fordi neonlyset fristet, så var han ansvarlig for seg selv. Han oppføret seg uansvarlig, og endte derfor i en kjip situasjon.

 

På samme måte er det situasjoner kvinner har satt seg i, ved å oppføre seg uansvarlig, som har ført til voldtekt der det kanskje ikke ville vært det tidligere. En kvinne kan umulig ha _skyld_ i voldtekten, men alle mennesker, inkludert kvinner, har ansvar for seg selv. Dette gjelder ikke alle voldtekter, dette gjelder ikke alle situasjoner eller kvinner eller menn, men jeg blir lettere skremt av hvor stor avstand kvinner tar til dette med ansvar for seg selv når det gjelder voldtekt. Ingen tviler når man påstår at man må være forsiktig på stranden, at man selv er ansvarlig hvis man legger lommeboken oppå håndkle mens man bader og kommer tilbake og ser at det er borte, men når det er voldtekt får kvinner en hellig status som urørlig.

 

Det er klart de er offer, det er klart de er uskyldig, men vi forhindrer ikke akkurat flere voldtekter ved å fortelle dem at handlingene deres ikke har konsekvenser; at å beskytte seg selv fra slike situasjoner ikke ansvar og sunn fornuft.

8474425[/snapback]

Her sier jeg hva jeg selv mener om saken:

redigert:Her peker du omtrent på det jeg mener. Det er derfor det er stor forskjell på å spørre om skyld eller ansvar i en slik meningsmåling. Ansvar kan begge ha, mens skylden alltid vil ligge 100% på en evt. overgriper. At en kvinne delvis må ta noe av ansvaret for at hun ble voldtatt dersom hun i beruset tilstand blir med en fremmed mann på "nachspiel" og stripper for ham på stuebordet,  sier vel seg selv, men dette minsker ikke voldtektsmannens skyld i voldtekten som uansett vil være 100%

8475690[/snapback]

Det er mange gode innlegg i tråden som kan gi deg innblikk i hva vi som ikke er ute etter å ta mennene (som har svart på), men medias fremstilling av undersøkelsen. Jeg tror det er svært få som prøver å unnskylde overgriperen, men enhver vil alltid ha et ansvar for egen sikkerhet. Endret 28. april 2007 av NgZ

[araziel]

-Snip-

Greit

Beklager min noget irrelevante post da, bare leste nyheten, så pollen, og lagde et innlegg. Er selvsagt enig i det som er sagt her så lenge ikke ansvar på noe vis overføres til skyld og straffspørsmålet (som har skjedd utallige ganger bare i vår kjære nasjon). Please do continue.

[Simen1]

Leste du det lange innlegget mitt lengre opp her?

8489227[/snapback]

Jeg leste det ja (faktisk eneste innlegget i tråden jeg leste except nr 1)

 

Om du f.eks mener at sex med en person som er så beruset at vedkommende hverken kan si ja eller nei er på noen måte usikkert, med tanke på om det er voldtekt eller ei, mener jeg du tar helt feil. Det er voldtekt, ufrivillig sex. Men gi meg gjerne et noget konkret eksempel så kanskje jeg skjønner deg bedre?

8489403[/snapback]

Nei, jeg mener ikke det. Det scenarioet ser jeg på som en rimelig klar voldtekt slik du fremstilte det.

 

Men det er ikke alle eksempler som er like klare. Det finnes scenarier der det er gitt tvetydige signaler hele veien inkludert sexakten, eller angre-saker som egentlig handler om anger fremfor voldtekt. Det finnes også scenarier der man er under et psykisk press (f.eks forventningspress fra venninnegjengen som vet at man er på soverommet til en de prøver å spleise vedkommende med) og dermed lar ting gå lengre enn man ellers ville gjort. Litt feile signaler, missforståelser, forventningspress, etc. Det blir fort tvilstilfeller og grader av voldtekt, ansvar og skyld av sånt. Jeg ber bare om at man ikke er så kategorisk at det ikke er rom for tolkning i noen saker. Gjør man det blir det litt som å dømme tenårings-naskere og nokas-ranerne like strengt.

 

Ellers så er jeg enig med SteffyPants, NgZ og han bloggeren som Alastor linket til. Ansvar og skyld er to forskjellige ting. Håper VG m.fl. rydder opp i villfarelsene de kommer med. Er det noen som har klaget dem inn for Pressens faglige utvalg for denne saken?

[Alastor]

Hvilken paragraf i vær-varsomplakaten har de brutt da? Den er jo veldig mye på personbeskyttelse, ikke mot generell idioti etter hva jeg vet.

[Simen1]

Jeg måtte lete litt og det står faktisk en del ting der som VG kan anklages for å ha brutt.

 

Vær Varsom-plakaten

Redaktørplakaten

 

Noen klipp:

"En redaktør skal alltid ha frie mediers ideelle mål for øye. Redaktøren skal ivareta ytringsfriheten og etter beste evne arbeide for det som etter hans/hennes mening tjener samfunnet."

 

"Gjennom sitt medium skal redaktøren fremme en saklig og fri informasjons- og opinionsformidling. Redaktøren skal etterstrebe en journalistikk som gjør det klart for mottakeren hva som er reportasje og formidling av informasjoner og fakta, og hva som er mediets egne meninger og vurderinger."

 

"1.4. Det er pressens rett å informere om det som skjer i samfunnet og avdekke kritikkverdige forhold. Det er pressens plikt å sette et kritisk søkelys på hvordan mediene selv fyller sin samfunnsrolle."

 

" 2.2.Den enkelte redaksjon og den enkelte medarbeider må verne om sin integritet og troverdighet for å kunne opptre fritt og uavhengig i forhold til personer eller grupper som av ideologiske, økonomiske eller andre grunner vil øve innflytelse på det redaksjonelle innhold."

 

"3.2. Vær kritisk i valg av kilder, og kontroller at opplysninger som gis er korrekte. Det er god presseskikk å tilstrebe bredde og relevans i valg av kilder."

 

"4.1.Legg vekt på saklighet og omtanke i innhold og presentasjon."

 

"4.2.Gjør klart hva som er faktiske opplysninger og hva som er kommentarer."

 

" 4.4. Sørg for at overskrifter, henvisninger, ingresser og inn- og utannonseringer ikke går lengre enn det er dekning for i stoffet. "

 

"4.13.Feilaktige opplysninger skal rettes og eventuelt beklages snarest mulig."

 

"4.14.De som utsettes for sterke beskyldninger skal såvidt mulig ha adgang til samtidig imøtegåelse av faktiske opplysninger."

 

"Ord og bilete er mektige våpen, misbruk dei ikkje!"

[NgZ]

Er det noen som har klaget dem inn for Pressens faglige utvalg for denne saken?

8490112[/snapback]

Hvis det ikke er det, er det nesten så jeg har lyst. Men det beste hadde vel vært om en eller annen manns-organisasjon hadde tatt "saken".

[Griffin]

Vil bare si at jeg tror faktisk denne undersøkelsen sliter litt med å skille mellom det å ha ansvar og det å ta ansvar.

 

Overgriperen har fullt ansvar for ethvert overgrep uansett type, grad og omstendighet...

 

Enhver kan og bør ta ansvar for å holde seg trygg...

 

Å ha ansvar er noe du har uansett... du er skyld i det som skjer som følge av dine aktive handlinger for å oppnå f.eks. et overgrep...

 

Å ta ansvar er å ta noen forholdsregler mot et evt. overgrep/kriminelle handlinger. Dvs. ikke gå gjennom mørke bakgater med masse tusenlapper ut av lomma, snakke høylydt om at alle svartinger burde sendes til antarktis (uansett om du mener det eller ei). Det å ta ansvar er også å holde seg edru nok til å i allefall vurdere hvem du blir med hjem, ikke gå alene der det er større sannsynlighet for å møte noen du ikke vil møte.

 

En overgriper har både ansvar og skyld.

Alle andre bør ta ansvar, men er fritatt fra skyld.

 

Når det er sagt, så må jeg si at jeg ikke kjenner noen som faktisk står for det amnesty påstår halvparten mener... men ifølge de kjenner jeg jo mange...og da snakker jeg om folk jeg kjenner godt.

 

Edit: Kan også si at dersom jeg ser kaffeautomaten på arbeid er tom for kaffe, så er det ikke mitt ansvar å fylle på... men jeg kan ta ansvar å få den fylt igjen...

Likevel er det ikke min skyld om den ikke blir fylt.

Endret 30. april 2007 av Griffin

[Ciporx]

Offeret har ikke skylden, jeg har lært meg det nå... derfor var vg's forside svært skremmende for meg å se..

 

For et år og fire måneder siden ble jeg voldtatt av en mann jeg var med hjem. Jeg hadde kjent ham i noen døgn og vi skulle se film - Hitch faktisk. Jeg vil fortelle denne historien til menn som mener at jeg har skyld i min voldtekt.

 

Hvorfor. Hvorfor skulle dette skje meg denne januarkvelden? Vi skulle se film, men i stedet ble det traumatiske timer. Jeg flørtet, ja fordi jeg likte personen som jeg pratet med. Han var flink å spille den snille personen som jeg trodde han var. Ja, så var det i gang. Han hadde hodepine og måtte legge seg på senga. Tre minutter etterpå hadde jeg ham over meg der han la armen sin over halsen min. Derfor kan jeg ikke den dag i dag ha på meg smykker eller stramme gensre med høy hals.

 

Jeg hadde en flott, intilsittende genser på meg. Kan jeg ikke ha på meg mine favorittklær nå pga. jeg må gå og frykte voldtekt? Jeg kastet denne genseren som jeg brukte 800 kr på som var kjøpt i det peneste strøket i London... Fordi slike klær som dette kan man bli voldtatt i! Jeg skjønner jo at dette var tankegangen til en barnehageunge, men dette var selvfølelsen min der og da. Jeg liker å pynte meg, og jeg liker å gjøre et godt inntrykk. Har menn retten til å voldta da?

 

Jeg skjønner at har man et belte som miniskjørt og drikker seg dritings og attpåtil blir med folk hjem fra byen - ja da bærer kvinner et visst ansvar. Men nå bærer jeg voldsalarm og går rundt og frykter at jeg skal møte voldtekstmannen min der jeg jobber. Bør det være slik? Man man kan ikke pakke seg inn i burka til ære for de perverse i landet.

 

* Ciporx

Endret 1. mai 2007 av Ciporx

[Dorian Gray]

Ciporx: Jeg hadde anbefalt at du leste tråden, Aftenposten-artikkelen og selve undersøkelsen, og ikke bare VG-forsiden, så vil du se at det aldri var snakk om skyld, men ansvar. Det var også bare 6% som mente at kvinnen var "helt ansvarlig", 42% mente bare at hun hadde delvis ansvar.

 

Ingen har påstått at voldtektsmenn har lov eller at de er uskyldig. Gjerningsmannen har alltid 100% skyld og ansvar, uansett hva kvinnen har gjort tidligere, men i visse tilfeller mener veldig mange (både kvinner og menn) at kvinnen er delvis ansvarlig.

 

Ikke la deg lure eller provosere av overskrifter, de er ment for å selge aviser, ikke formidle sannheten.

[Ciporx]

Ciporx: Jeg hadde anbefalt at du leste tråden, Aftenposten-artikkelen og selve undersøkelsen, og ikke bare VG-forsiden, så vil du se at det aldri var snakk om skyld, men ansvar. Det var også bare 6% som mente at kvinnen var "helt ansvarlig", 42% mente bare at hun hadde delvis ansvar.

 

Ingen har påstått at voldtektsmenn har lov eller at de er uskyldig. Gjerningsmannen har alltid 100% skyld og ansvar, uansett hva kvinnen har gjort tidligere, men i visse tilfeller mener veldig mange (både kvinner og menn) at kvinnen er delvis ansvarlig.

 

Ikke la deg lure eller provosere av overskrifter, de er ment for å selge aviser, ikke formidle sannheten.

8517049[/snapback]

 

 

Sorry, dumt av meg. Men jeg forsto det slik... Blir bare mektig provoser, håper du/dere forstår Er enig i at en kvinne bør ta ansvar for hvordan man går kledd og hvordan man opptrer og gir inntrykk ovenfor andre mennesker...

[Dorian Gray]

Det er mange som er blitt veldig provosert av overskriften, og det er forståelig. Det er synd at VG kan skape slike problemer ut av ingenting, som om det ikke er nok her i verden å bli sur for, så skal de overdrive noe sånt.

[Pricks]

Ciporx, jeg tror ikke det finnes en eneste person her som mener at voldtekt kan forsvares på noen som helst måte. Uansett hva som skjer så er et nei et nei. Uansett hva som skjer så er det den som gjør noe med en annen person mot dens vilje som har ansvaret.

 

Om man selv kler seg utfordrende og dermed sender "feil" signaler, så er det kanskje ikke veldig smart, men det betyr ikke at en voldtekt kan forsvares på noen som helst måte.

[nebrewfoz]

Er det noen av tilhengerne av "feil signal"-teorien som vennligst kan sette opp en liste over "feil signaler" slik at damene vet hva de har å forholde seg til?

 

Slik det er nå, virker det på meg som om dette argumentet er veldig praktisk å bruke i ettertid, når overgrepet har skjedd, men jeg kan ikke se at det er til noen særlig hjelp for damer som gjerne vil unngå overgrep.

 

Kanskje alle menn burde gå rundt med "datablad" der man kan lese hvordan mannen tolker signaler? "Møter du blikket mitt i 2s eller mer, da har du gått med på å ha sex." Sånt kan jo være greit å vite ...

 

Det ville være tragisk om konklusjonen blir at

1. kvinner bør holde seg hjemme

2. kvinner bør følges av far/bror/onkel osv. når de er ute

3. kvinner bør dekke til kroppen sin for ikke å sende "feil signaler"

 

Hundeoppdrettere er i stand til å avle vekk uønskede egenskaper hos hunder - kanskje man bør vurdere det samme for menn? Jeg bare spør ...

[NgZ]

1. kvinner bør holde seg hjemme

2. kvinner bør følges av far/bror/onkel osv. når de er ute

3. kvinner bør dekke til kroppen sin for ikke å sende "feil signaler"

 

Hundeoppdrettere er i stand til å avle vekk uønskede egenskaper hos hunder - kanskje man bør vurdere det samme for menn? Jeg bare spør ...

8518961[/snapback]

Jeg synes

1: Man bør ikke drikke seg sanseløst beruset og bli med en mann man ikke aner hvem er hjem samme kvelden.

2: Man bør ikke flørte til seg drinker fra en mann en hel kveld, for så å dumpe ham etter at han har fulgt deg hjem.

4: Man bør i det hele tatt holde seg langt unna fremmede folks (menns) hjem, og heller ikke invitere dem hjem.

4: Man bør ikke gå hjem alene, men det gjelder menn i like stor grad som kvinner. (Ran, vold osv.)

 

Avl hørtes jo ut som en god idé (jah...) , men jeg tror ikke dårlig atferd er kjønnsbetinget.

[xytron82]

Uansett om kvinner flørter, sender blikk eller andre signaler så er det ingenting som kan forsvare en voldtekt.

[NgZ]

Godt gjort både å dra opp en over to år gammel tråd, og samtidig ikke komme med noe vettugt i tråden heller.

[KarlRoger]

Mulig det er godt gjort.

 

Selv vil jeg bare si at det selvfølgelig er de som utfører handlinger som er ansvarlige for dem, og voldtektspersoner har ingen unnskyldninger. Men det betyr ikke at voldtekt ikke skjer, og det må sees på som en trussel som en kan ta forhåndsregler mot (først og fremst å ikke gå alene i utsatte områder).

[Luna91]

.

Endret 21. juni 2011 av Luna91

[KarlRoger]

Ingenting forsvarer det. Man skal kunne gå hvordan man vil. Til og med naken ned Karl Johan. Folk som voldtar gjør meg kvalm, burde bli sendt ut av landet til en eller annen fangeleir der de kan bli kastrert og daglig torturert.

 

Like lite som at noe forsvarer voldtek, forsvares det å torturere fanger. De kan fengles i Norge som andre kriminelle.

 

Joda, skulle gjerne sett en verden der politi var fullstendig unødvendig. Der alle var snille og greie, og gjorde som de ville, uten å plage andre. Men vi lever ikke i Kardemommeby.