1/2 av Norske menn tillegger kvinner skyld for vol

[fireofawakening]

Fredrik-: Jeg trenger ikke legge frem et eneste argument for å motbevise fri vilje, da du ikke først har bevist at det finnes. Du trenger heller ikke prøve deg på noe slikt, da jeg med sannsynlighet kan forsikre deg om at du ikke vil greie det.

 

Fri vilje er et aksiom og kan benyttes i filosofiske systemer, men det kan ikke bevises, i alle fall ikke per i dag.

 

Grunnen til at jeg ville vise hvordan man bør forholde seg i dette spørsmålet om en tar utgangspunkt i at vi er determinerte, er at det er mange som på dette forumet som nekter for alt i verden å akseptere at det finnes fri vilje. Og når de ikke gjør, får de heller innrette seg etter hva determinismen sier, at man ikke kan stilles til moralsk ansvar for sine handlinger. Jeg har ikke noe standpunkt.

 

Man kan stille seg spørsmålet: hvem har skylden hvis jeg blir bitt av en slange etter å ha vandret gjennom hele Australia? Er det meg som har provosert slangen så mye at den tipper over kjemisk, slangen selv, eller samfunnet i Australia som ikke har temmet slangen, eller som lar være å straffe slanger som oppfører seg dårlig? Premisset for dette spørsmålet er at determinismen gjelder.

[ArmenMinAU]

De som voldtar tenker gjerne med pikken. Og vi kan ikke akkurat la pikken tenke for oss. Dermed er det en lett jobb for kvinner å bli mindre seksuelt attraktiv for pikken. Man kan være attraktiv uten å være seksuelt attraktiv.

[NgZ]

Har man overhode noe ansvar for seg selv og egen sikkerhet? JA, såklart!

Men det betyr ikke at man får noe delaktig straffeansvar hvis man blir voldtatt eller på andre måter utsatt for vold og overgrep!

 

Edit: Jeg hadde en viss tiltro til Amnesty, men useriøse undersøkelser som dette får meg til å steile når det gjelder fremtidig troverdighet. Dessverre.

8468689[/snapback]

Det er nok dette med ansvar for egen sikkerhet. Jeg gri mannen 100% av skylden for enhver voldtekt, men en beruset kvinne som ble med ham hjem og strippet på stuebordet hans er også 100% uansvarlig. Da har det sikkert vært lett for noen å trykke på at hun er delvis ansvarlig på noen av punktene. Det er da ingen (eller svært få) som har ment at hun har helt eller delvis skyld i voldtekten håper jeg. Jeg håper og tror dette skyldes formuleringene i undersøkelsen.

[Fredrik-]

Fredrik-: Jeg trenger ikke legge frem et eneste argument for å motbevise fri vilje, da du ikke først har bevist at det finnes. Du trenger heller ikke prøve deg på noe slikt, da jeg med sannsynlighet kan forsikre deg om at du ikke vil greie det.

 

Fri vilje er et aksiom og kan benyttes i filosofiske systemer, men det kan ikke bevises, i alle fall ikke per i dag.

Det har du rett i. Grunnen for at jeg ikke ville ha med det elementet i diskusjonen var fordi jeg mener det er irrelevant ettersom jeg fraskrev det som lite rasjonellt. However, som du påpeker over kan jeg ikke hevde det utifra annet enn min egen oppfattelse av verden.

 

Jeg oppfatter det mest rasjonellt utifra mitt eget liv at jeg innehar en fri vilje - og at tanken på en deterministisk verden virker ulogisk for meg, men som sagt har jeg ikke noen 'objektive sannheter' å rutte med

[klilleng]

Grunnen til at jeg ville vise hvordan man bør forholde seg i dette spørsmålet om en tar utgangspunkt i at vi er determinerte, er at det er mange som på dette forumet som nekter for alt i verden å akseptere at det finnes fri vilje.

8469565[/snapback]

Men, siden hele samfunnet slik vi kjenner det er bygget rundt begrepet om fri vilje, så blir det kanskje naturlig å ta utgangspunkt i det her også?

[klilleng]

Det er da ingen (eller svært få) som har ment at hun har helt eller delvis skyld i voldtekten håper jeg. Jeg håper og tror dette skyldes formuleringene i undersøkelsen.

8469663[/snapback]

Det håper jeg også. Hvis ikke er det noe seriøst galt et sted.

[fireofawakening]

Det er da ikke det? Onarki prøvde seg på en slik diskusjon her, men han ble stående som den eneste (av mange) som mente at det var slik.

 

Men for min del så kan vi godt ta utganspunk i det.

[Frysning]

Man kan si at kvinner/jenter må ta forhåndsregler, her tror jeg man blander sammen to ting.

Det er en ting å snakke om forhåndsregler, men det er en annen å ligge skylden over på kvinnen selv.

Dette er egentlig to forskjellige diskusjoner, og jeg håper at de som har gitt et inntrykk av å ligge skylden over på kvinnen snakker om forhåndsregler istedet...

[Niskivara]

Jeg finner undersøkelsen og konklusjonene svært misvisende. Blant annet påstår den at bare 40% av menn synes vold mot kvinner er et samfunnsproblem, men de aller fleste i undersøkelsen svarte at det var et samfunnsproblem hvis man regner med de som svarte at det en i liten grad et samfunnsproblem. En liten grad av et samfunnsproblem er ennå et samfunnproblem. Det sier mest om hvor utbredt de tror volden er.

 

I tillegg så er spørsmålene om skyld svært lite reflektert. De fleste menn vil svare at blind vold mot menn\ vold på fylla ofte er resultat av offerets handlinger eller offerets manglende forsiktighet. Vi tar forhåndsregler. En hippe\freaker\en med uvanlig stil eller utseende tar ekstra forhåndsregler når de går forbi fotballpuben eller grupper med fulle menn. En Vålerengasupporter tar ekstra forhåndsregler når han måter en gjeng med fulle Brannsupportere. Når man er på byen og møter aggressive machomenn tar man ekstra forhåndsregler. Ofte når noen har blitt slått ned på byen vil vennene si til ham "Jada, det er synd på deg, men du skulle ikke yppet med han fyren der". Det betyr ikke at de mener han som ble banket har skyld i volden, men at ens egne handlinger kan lede en ut i slike situasjoner.

 

Når det gjelder voldelige forhold så er situasjonen langt mer kompleks enn undersøkelsen gir uttrykk for, og heldigvis så tar norsk lovverk høyde for dette, i motsettning til for eksempel i Sverige. Norsk lovverk straffer voldsutøveren, men den ser også på ham som et offer for den voldsspirallen slike forhold er. Derfor så tilbyr vi terapi og behandling for voldsutøvere, noe som har vist seg å være en langt mer effektiv model for å stoppe volden enn Sveriges løsning hvor mannen kun blir straffet, og når straffen er over så er han fri til å finne et nytt destruktivt forhold, og volden bare fortsetter.

 

Det er ingen bomde at slike undersøkelser kommer med slike resultater og at det lages overskrifter om det. Men det betyr ikke at undersøkelsene faktisk reflekterer et ordentlig bilde av situasjonen og holdningene.

[CruellaDeVille]

Denne undersøkelsen har vippet meg helt av pinnen i dag. Den er grotesk...

 

Jeg stiller spørsmålstegn med validiteten av den. At disse 500 mennene kan utgjøre et representativt utvalg for alle norske menn får de statistikkyndige ta seg av, men siden T.. Gallup har gjennomført undersøkelsen vil jeg anta at de mener 500 er nok til å kunne generalisere.

 

Men - alle som driver med statistikk vet at spørsmålsformuleringen ikke må gi rom for tolkninger av begreper, som feks ansvarlig. Jeg forundres over et resultat så hinsides enhver fornuft blir resultat av en undersøkelse ikke fører til at Gallup revurderer instrumentet sitt.

 

Jeg kjenner ikke en eneste mann som med hånden på hjertet ville plassere ansvaret for en voldtekt på offeret uansett atferd/bekledning på denne. Derimot er vi alle enige om at ethvert menneske har ansvar for å ikke utsette seg selv for risikosituasjoner. Jeg har ansvar for meg, du har ansvar for deg. Jeg vil aldri kunne bli ansvarlig for dine gjerninger og omvendt.

 

Æsj, jeg kjenner at jeg er kvalm.

Endret 25. april 2007 av CruellaDeVille

[Robocoop]

Plusspoeng å tjene for Mannsforsker og Amnestytufs

Mange plusspoeng å hente hos mediene og norsk samfunnselite ved å fremstille seg som heroiske kvinneforkjempere på menns bekostning. Denne undersøkelsen er tvilsom!

 

De fleste er vel enige om at risikoen øker for å bli voldtatt om du ligger full i grøfta. Det er vel det de fleste har ment og da har du et slags ansvar.

 

Men hvordan fremstilles det?! Nei, håpløst av amnestydotten Ægenes. Håper du får plusspoeng i margen og kan få en statlig toppjobb ved neste korsvei....NOT!

 

[CruellaDeVille]

De fleste er vel enige om at risikoen øker for å bli voldtatt om du ligger full i grøfta. Det er vel det de fleste har ment og da har du et slags ansvar.

8471060[/snapback]

 

Alvorlig uenig! At det er dumt av en person å ligge full i grøfta er en helt annen debatt. Her snakker vi om ansvarsplassering. En gjerningsperson er ansvarlig for sine handlinger, fulle personen i grøfta er kun ansvarlig for sine... punktum finale.

[Robocoop]

De fleste er vel enige om at risikoen øker for å bli voldtatt om du ligger full i grøfta. Det er vel det de fleste har ment og da har du et slags ansvar.

8471060[/snapback]

 

Alvorlig uenig! At det er dumt av en person å ligge full i grøfta er en helt annen debatt. Her snakker vi om ansvarsplassering. En gjerningsperson er ansvarlig for sine handlinger, fulle personen i grøfta er kun ansvarlig for sine... punktum finale.

8471143[/snapback]

 

Om du rusler rundt i favelaen i Rio utsetter du deg for risiko for ran og å bli drept, fattigdom skaper en fare for slike ting. Man må også ta innover seg at det finnes menn der ute uten empati og kanskje psykisk ustabile/syke..... Skal man bare drite i det - glemme virkeligheten og drite seg ut?

 

Synes du er på meget tynn is.

[Slikape]

at 50 prosent mener at kvinnene har ansvar for å ikke bli voldtatt er jo feil

 

hvis man ser linken til hva de faktisk svarte, så er det 6 prosent som mener kvinnen har fullt ansvar og 42 prosent som mener kvinnen har delvis ansvar dersom hun har flørtet åpenlyst på forhånd (selvsagt ikke en unnskyldning, men dog). Dette var det alternativet som ga flest prosent "delvis ansvarlig". Med utgangspunktet de fleste assosierer seg med når de leser disse overskriftene: "kvinner kler seg utfordrende" så er det 26 prosent som mener de har delvis ansvar (kun 3 % for helt ansvar)

 

Når det i tillegg kun er 500 som svarte, og en kan regne med at disse har spesielt sterke meninger om dette (ettersom de takket ja til å svare), så blir det ekstra tvilsomt.

 

Synd at de fleste kun leser det som står på forsida: 1/2 NORDMENN MENER KVINNER HAR ANSVAR FOR Å IKKE BLI VOLDTATT

 

linken som ble gitt tidligere med hva de faktisk svarte

Endret 25. april 2007 av Darx

[Alastor]

Dette er STJERNEEKSEMPELET på sensasjonsjournalistikken VG driver med - journalistikken som skaper frykt i det norske samfunn, og som jeg godt vil si er skadelig.

 

Det aftenposten.no skriver i dag ang hvordan undersøkelsen EGENTLIG er, viser oss 2 ting.

 

VG har et sensasjonsjag.

 

Amnesty har skapt en undersøkelse for å få blest om seg selv og sitt virke, ved å la den de spørr få ubalansert skala å svare på.

 

Fullstendig håpløst, etter min mening. Jeg gir snart opp de vanlige avisene..på nettsidene får man iallefall lest nyheter.

[CruellaDeVille]

Alvorlig uenig! At det er dumt av en person å ligge full i grøfta er en helt annen debatt. Her snakker vi om ansvarsplassering. En gjerningsperson er ansvarlig for sine handlinger, fulle personen i grøfta er kun ansvarlig for sine... punktum finale.

8471143[/snapback]

 

Om du rusler rundt i favelaen i Rio utsetter du deg for risiko for ran og å bli drept, fattigdom skaper en fare for slike ting. Man må også ta innover seg at det finnes menn der ute uten empati og kanskje psykisk ustabile/syke..... Skal man bare drite i det - glemme virkeligheten og drite seg ut?

 

Synes du er på meget tynn is.

8471217[/snapback]

 

Kjære deg, du leser jo ikke hva jeg skriver!

Jeg sier at alle, deriblant meg som rusler rundt i favelaen i Rio, har ansvar for å beskytte SEG SELV mot ran og drap. Men det gjør dem IKKE ANSVARLIG for en ANNEN persons handling.

 

Det handler ikke om å nekte å beskytte seg selv, ta sine forhåndsregler eller hva man måtte kalle det. det handler om hvem som har ansvar for hvilke handlinger.

 

Isen din kan du beholde sjæl

 

[edit] Og hvis det er det spørreundersøkelsen til Amnesty handler om har Gallup bommet alvorlig i spørsmålsformuleringen sin!

Endret 25. april 2007 av CruellaDeVille

[Feynman]

Les denne artikkelen her: - Neppe så dramatisk i virkeligheten

 

Flere her har vært inne på noe liknende som kommer frem her; det er ikke noe sjokkerende her, bare et spørsmål som kan tolkes vidt forskjellig. Det media har presentert som resultat står ikke i forhold til resten av undersøkelsen.

[Pricks]

Hele undersøkelsen er etter min mening ugydlig, da den er basert på semantiske missforståelser.

I rapporten står det:

 

"Tabell 12:

For hver situasjon ønsker vi at du angir i hvilken grad du mener at en kvinne

selv er helt ansvarlig, delvis ansvarlig eller overhodet ikke ansvarlig for å ha

blitt utsatt for seksuelle overgrep dersom…"

 

Der mener:

6% "helt ansvarlig"

42% "delvis ansvarlig"

50% "overhode ikke ansvarlig"

2% "vet ikke"

 

"Delvis ansvarlig" kan jo være alt fra "burde vite bedre" til "la opp til det selv".

 

Men Frp har som vanlig klart å erte på seg folk

 

Raser mot Ellingsens «neandertalholdninger»

 

"Justiskomité-medlem Andre Oktay Dahl (H) er sjokkert over Jan Arild Ellingsens (Frp) uttalelser etter sjokkrapporten om norske menns holdninger til kvinner og voldtekt."

 

Uttalelsen:

 

"Det er klart at det er lov å flørte, men på noen kan slik atferd være provoserende, særlig i et flerkulturelt samfunn. Det er folk som driver risikosport, og noen som dør av det. Kvinner må selv ta ansvaret for hvilke signaler de sender ut"

[CruellaDeVille]

Selvfølgelig har kvinner og menn ansvar for hvilke signaler de sender ut, jeg er slett ikke uenig i det. Men her er det tydligvis utformingen av spørreskjema et som er problemet og hvilken betydning de spurte la i begrepet "ansvar". For det litt merkelig at de samme mennene, hvor 50% mener at kvinner er helt eller delvis ansvarlig for seksuelle overgrep sier 75% at vold mot kvinner ikke er akseptabelt, selv ikke i selvforsvar.

 

Jeg syns det er rart at det ikke har ringt en liten bjelle hos Gallup eller Amnesty når de får resultater som er så hinsides enhver fornuft og som spriker i alle retninger.

Endret 25. april 2007 av CruellaDeVille

[klilleng]

Men Frp har som vanlig klart å erte på seg folk

...

 

Uttalelsen:

 

"Det er klart at det er lov å flørte, men på noen kan slik atferd være provoserende, særlig i et flerkulturelt samfunn. Det er folk som driver risikosport, og noen som dør av det. Kvinner må selv ta ansvaret for hvilke signaler de sender ut"

8471587[/snapback]

Hehe. Vel, dette er hva han faktisk sa og mener, så får hver enkelt selv avgjøre hvilket medium de stoler mest på..:

 

- Jenter har aldri skylden

 

Jan Arild Ellingsen er uforstående til at politiske motstandere kritiserer hans kommentarer til den nye voldtektsundersøkelsen.

 

- Det er alltid menn som har skylden for en voldtekt. Handlingen kan aldri unnskyldes og jenter skal ha lov til å kle seg som de vil og oppføre seg som de vil. Det må det ikke være noen tvil om, sier Ellingsen.

 

- Når politiske motstandere bevisst misforstår mine uttalelser er det med ren politisk hensikt.

 

Når vi vet at det er menn i Oslo som mangler grunnleggende respekt for jenter, mener Ellingsen det er et godt råd å be dem være forsiktige.

 

- Slik samfunnet har utviklet seg har det dessverre blitt utrygt for jenter å gjøre ting vi mener de skal ha lov til. På grunn av de lave bevilgningene til politiet er det ikke lenger trygt for jenter å gå alene hjem fra byen. Det er trist, og en utvikling vi må bekjempe.

 

- Undersøkelsen viser at ikke alle menn er snille og at mange har dårlige holdninger. Det bør alle ta lærdom av. Det viktigste da er at menn tar et oppgjør med seg selv og sine holdninger. Først og fremst er det menn denne undersøkelsen gir en klar advarsel til. Slike holdninger kan vi ikke akseptere, mener han.

 

Jan Arild Ellingsen er opprørt over at enkelte politiske motstandere forsøker å få det til at han mener jenter har skyld i voldtekt.

 

- Det har jeg aldri sagt og det kommer jeg aldri til å si. Det er menn som har all skyld for en hver voldtekt, det må det ikke være noen debatt om.

 

Forøvrig ønsker FrP, som det eneste parti på Stortinget, å øke straffen for voldtekt til 30 år og minimum tre år. I dag er minstestraffen for voldtekt mindre enn for om du kopierer en hundrelapp.

 

Edit: La ut den som ligger på www.frp.no istedet..

Endret 25. april 2007 av klilleng