Den filosofiske tråden om grafikk

[Bear^]

OK, elendig tittel, i elendig tenkeform så får la seg styre den veien i stede.

 

I det siste har man jo høyet hit med next-gen, dit med last-gen, opp med current-gen og ned med andre gener, så jeg lurte på noen essentsielle ting, hva er egentlig grafikk, og hvordan definerer du "bra" og "dårlig" grafikk, i dagens spill?

 

Limer like godt inn hele sulamitten fra en annen tråd.

 

I følge andre jeg har diskutert med er next gen den neste generasjonen. Dvs at PS3 f.eks var next-gen til den kom ut, Wii var next-gen til den kom ut og X360 var next-gen til den kom ut. Når de kom ut, ble de current-gen.

 

Så om man da følger det med grafikk, er grafikken til PS3 og X360 current-gen grafikk, og vi har fremdeles ikke stiftet bekjentskap med next-gen grafikk. Og siden vi klassifiserer Wii som next-gen (eller current-gen for denne generasjonen) konsoll, hvorfor skal vi ikke klassifisere grafikken som "current-gen" (eller igjen next-gen, fanden jeg blir forvrirra snart)?

 

Så da kan man igjen spørre seg, hvordan skal man definere denne generasjons grafikk, ettersom leirene er såpass delt som de er? Blir ikke det litt feil å utrope PS3 og X360 som konsollene som viser denne generasjons grafikk og Wii som "taperen", når de er så forskjellig? Blir ikke det som å gå inn på et kunstmuseum og se på 2 bilder av 2 forskjellige malere, og si at det ene er dårligere enn det andre, fordi de ene er malet i en annen stil enn det andre?

 

Og da koker alt ned på basis nivå. Hva defineres som "bra grafikk"? Hvem er den rette til å bestemme hvilket "bilde" som inneholder den "korrekte" stil? For grafikk er jo en form for kunst stil, noen bruker akryl andre bruker vann farger, mens andre bruker olje. Med konsoller blir det noen bruker HDR, andre ikke. Noen bruker masse polygoner, andre færre. Hvorfor er den ene stilarten mer "fremtreden" enn den andre?

[Isbilen]

Den beste grafikken er den som til i høyest mulig grad sammen med resten av elementene i et spill skaper innlevelse. Dette varierer alt etter hva slags opplevelse man har lyst til å skape. Fargestifter, tusj, penn, alt til sitt bruk.

[Imidura]

For det er som med kunstnere og kunstformer også. Den store forskjellen er at vi merker det på et sterkt nivå på grunn av datautviklingen for tiden. Datagrafikk vil nå et nivå der det ikke er vits å gjøre denne bedre og da er det kunstformen som gjelder, eller det artistiske om du vil. Frem til det skjer fins der parametere for grafikk, som antall farger, polygoner, antialiasering osv. Kunst fra før år tusen er ikke like imponerende malt som den senere tids kunst, rett og slett for at stilartene ikke var definert, verktøyene var ikke utviklet og maling var ikke like bra. Nå til dags kan hvem som helst gå til en lokalforhandler å kjøpe ytterste klasse maling, pensler og lerret. Før i tiden måtte man bli sponset av noen, og man måtte da være flink til det man gjorde. Det er derfor vi har så mye Religiøs kunst, kirken var de eneste som kunne betale.

 

Poenget jeg prøver å dra i land her er at innenfor dataspill konkurerer de forskjellige firmaene både på det tekniske og kunstneriske nivået. Når teknologien blir lik, eller tilsynelatende like god, og så god at man ikke nødvendigvis trenger å gjøre den bedre, da kan man begynne å snakke om det kunstneriske aspektet.

 

Som alle vet så er wii den svakeste av current/next-gen maskinene. Derfor er utviklerne låst og kan ikke prestere like bra teknisk som utviklere for 360/PS3 potensielt kan. Derfor har de dårligere pensler og litt mer sliten maling. Ikke dermed sagt at de ikke kan lage et kunstverk, men de må jobbe mer med å skjule sine begrensninger og imponere enda mer på det kunstneriske.

[ShredLord]

Grafikken er definitivt eit verktøy for å fremje ein viss kunstnerisk stil.

Når grafikken klarer å komplementere det artisten vil ha fram på best mulig måte, har du i mi meining den beste "grafikken". Meiner eg!

"Okami" vil eg til dømes seie ser 10x betre ut enn ein haug med andre FPS`ar som skal sjå så fantastiske ut.

 

Noko eg synes er viktig er iallefall at det kunstneriske setjast framfor det grafiske, slik at eit spel aldri handlar om at alle teksturane skal sjå gjennomarbeidde ut og ha alle "bell and whistles" framføre det å ha ein eigenart. Mne det kjem igjen til kva spel det er. Er det Formula 1 eller eit bilspel skal jo realisme ettersøkjast, og då er grafikken ekstremt viktig.

 

Og det må leggast til, at det ALLTID hjelper på at spelet ser bra ut - med tanke på innlevelse og "wow"-faktor.

[Shaper^]

Selgere bruker bare "Next-Gen" i reklamer for at forbrukere skal synes det høres finere ut. Bedre ut med andre ord.

 

Samme som yrket Telefonselger, det blir bekledd som "Salgskonsulent" for at det skal høres fint ut..

 

 

Og mitt synspunkt på hva "bra" grafikk er, er vel når ting ser ut som det skal, når du nesten ikke kan se at det er laget på data, når ting ser "realistisk" ut..

Det vil jeg kalle bra grafikk..

 

Er jo ikke noe kult når man ser at veggen du ser på er byggd opp av 4 like store firkanter, som har helt feil tekstur og belysning.. Det blir bare feil.

Men når ting ser bra ut, når det ser ut som at folka har brukt flere timer, uker eller måneder, kanskje til og med år på å klare å få det visuelle frem. Da er det bra grafikk.

 

Dette med stil, og tanke på kunstverk osv, det er bare en smaks-sak. "Ting du syns er fint, er det ikke sikkert alle andre syns er fint - alle kan ikke ha samme smak."

[Stephen Colbert]

Det som jeg synes er intressant, er at 2D grafikken til spille som Mario er faktisk behagelig å spille, men et 3D ps1 spill er nesten umulig for meg. Det sier litt, 2D grafikken kommer alltid til å være tidløs

[Nimrad]

Så da kan man igjen spørre seg, hvordan skal man definere denne generasjons grafikk, ettersom leirene er såpass delt som de er? Blir ikke det litt feil å utrope PS3 og X360 som konsollene som viser denne generasjons grafikk og Wii som "taperen", når de er så forskjellig? Blir ikke det som å gå inn på et kunstmuseum og se på 2 bilder av 2 forskjellige malere, og si at det ene er dårligere enn det andre, fordi de ene er malet i en annen stil enn det andre?

8465646[/snapback]

Hæ? Om du først skal dra det ned på en konsollnivå så har Wii dårligere grafikk enn de andre to ja. Grunnen er at den ikke er i stand til å vise så skarp og, om jeg kan si det sånn, storslått grafikk. Sammenligningen med kunst blir dårlig, tenk deg heller at den ene maleren var begrenset til å bare kunne bruke halvparten (eller mindre) farger enn den andre. Om de da skal male et bilde som skal se bra ut og kanskje nærmest mulig virkeligheten kommer den første til å slite med å komme seg opp på nivå med den andre.

 

Men skal man diskutere spill vs spill som man må gjøre når du begynner å snakke om kunst (som ikke har noe med noen av konsollene å gjøre) så blir det jo opp til hver enkelt. Noen elsker grafikken i zelda: TP (f.eks. meg) og liker det bedre enn mange høyoppløste spill. Men allikevel vil jeg ikke påstå at zelda har "bra grafikk" til å være current-gen.

 

Og da koker alt ned på basis nivå. Hva defineres som "bra grafikk"? Hvem er den rette til å bestemme hvilket "bilde" som inneholder den "korrekte" stil? For grafikk er jo en form for kunst stil, noen bruker akryl andre bruker vann farger, mens andre bruker olje. Med konsoller blir det noen bruker HDR, andre ikke. Noen bruker masse polygoner, andre færre. Hvorfor er den ene stilarten mer "fremtreden" enn den andre?

8465646[/snapback]

Per i dag regnes "bra grafikk" som høyoppløselig bilde der skyggelegging, farger og annet (jeg har ikke mye peilling) bidrar til at bildet ser veldig likt ut hvordan det hadde sett ut i virkelighet.

[KayAU]

Når det gjeld grafikk i spel, skiller eg i hovudsak mellom teknisk og artistisk kvalitet. Teknisk kvalitet omfattar slike ting som antal polygon, filtereffektar, realisme, osb. Når ein snakkar om "next-/current-gen", trur eg det er teknisk kvalitet det er snakk om. Men, det er mogleg at noko kan sjå vakkert ut sjølv om teknologien ikkje er altfor imponerande. Det er det eg kallar artistisk kvalitet, og omfattar alt ifrå fargeval til kva motiv som blir skildra til kor gjennomarbeida ting er.

 

Ta eit spel som Final Fantasy 12, til dømes. Grafikken der ser altfor kantete og piksellert ut til å kunne settast opp mot dei fleste spela på dei nye konsollane (i alle fall PS3 og 360). Likevel synest eg det er flott å sjå på, både fordi det som blir skildra er vakkert, og fordi det heile er so gjennomarbeida. Eg trur ikkje du vil kunne finne ein einaste dårleg tekstur i det spelet. For å ta eit anna døme, det første King's Quest-spelet. Den tekniske kvaliteten er ikkje i nærleiken av det som blir laga i dag, men likevel er det svært behagleg å sjå på. Der er noko herleg og avslappande ved vellaga 2d-grafikk som er fri for fancy effektar. Eg trur desse spela alltid vil sjå flotte ut.

 

Kay

[_norse_]

Etter min mening er god 2D grafikk mer tidløst enn 3D grafikken vi hadde på 90-tallet.

 

Artistisk grafikk er på mange måter viktigere enn det tekniske, men begge deler er viktige. Med større tekniske muligheter vil det også være mulig med mye bedre artistisk grafikk da utviklerne får større frihet til å forme det visuelle slik de vil ha det.

 

Det betyr ikke at Wii spill vil være grafiske tapere, men spillerommet til utviklerne er jo såklart mindre og potensiale er større for at PS3 og X360 får spill med et mer episk visuellt preg.

[Monkeyboy]

Helt enig med KayAU over. Vi må skille mellom teknisk og artistisk kvalitet.

 

Jeg mener også at artistisk kvalitet er viktigst av de to, men dette kan diskuteres.

[UrgeLoL]

Grafikk er ikke bare om shadere og hd oppløsning. Det artistiske i grafikken er ofte vel så viktig, og kanskje viktigere enn det tekniske. Men det er viktig at utviklerene har gode verktøy som begrenser deres fantasi minst mulig. Her vil jeg si at xbox 360 og ps3 gir utviklerene større spillerom, mens at Wii begrenser mulighetene på grunn av for dårlig hardware.

[Nimrad]

Helt enig med KayAU over. Vi må skille mellom teknisk og artistisk kvalitet.

 

Jeg mener også at artistisk kvalitet er viktigst av de to, men dette kan diskuteres.

8466941[/snapback]

Det kommer an på hvilken type spill det er. Spill som splinter cell synes jeg skal være helt likt virkeligheten.

[arnegn]

Hva som er pen grafikk finnes det ikke noe fasitsvar på - der er det smak og behag som gjelder.

 

Det som derimot er forskjellen på Wii og x360/PS3 er hvilke muligheter utviklerne har til å uttrykke seg visuelt. Wii er uten tvil mere begrenset her. Der PS3/x360 lett kan vise de samme bildene som Wii, så klarer ikke Wii det motsatte. Hvor mye det har å si er opp til den enkelte.

 

Man kan godt male pene bilder hvis man bare har to farger tilgjengelig, men mulighetene øker jo selvfølgelig hvis man har flere.

Endret 25. april 2007 av arnegn

[Bear^]

Det jeg vil nøyaktig frem til er at PS3 er et lærret og staffeli, X360 et og Wii et. De er 3 forskjellige "kunstnere", vær i stand til å vise sin "kunst" på sin måte.

 

Innenfor kunstens verden finnes det mennesker som forsøker å male ting så nært som mulig til virkeligheten, forsøker å gjøre sitt maleri foto indentisk med motivet. Noen som synes den stilarten høres kjent ut? Nettopp, det finner man i konsollverden og. Mennesker som forsøker å gjøre ting så realistisk så mulig, så likt virkeligheten man kan komme. Men man finner og mennesker som forsøker å gjøre noe annet med fargene de har, leke litt rundt med dem og prøve nye veier.

 

Gamer.no lanserte sitt slagord "spill er kultur" for en stund siden, og mallerier og kunst er jo og kultur, så hvorfor skal man ikke kunne definere grafikk som et malleri og annerkjenne grafikken til de 3 konsollene som særegent fremfor å slåss hvem som viser mest baller?

[thans]

Det sankkes mye om wii-grafikk, ps3-grafikk og xbox-grafikk, som om hver av konsollene hadde en egen særegen grafisk stil. Til en viss grad kan man kanskje finne den i nintendos egne spill, men utover det har konsollene potensialer til å levere alle slags typer grafikk.

Synes emnet begynner å bli nokså utdiskutert, men det er jo ingen tvil om at ps3 og xbox 360, kraftigere som de er, har flere muligheter for å gi ut spill i forskjellige grafikk-stiler. Om det i det hele tatt har noe å si da..

[Nimrad]

Det var da du som lagde denne tråden. Og du spurte f.eks. om hva som er "bra grafikk". Og det alle mener når de sier at et spill har "bra grafikk" er at det ser bra ut sammenlignet med virkeligheten.

 

Og som tidligere sagt, når du drar det ned på et konsollnivå så er faktisk Xbox 360 og PS3 overlegne. Uansett hvilken grafikk du snakker om.

 

Når jeg spiller splinter cell vil jeg det skal se så ekte ut som mulig, det er sånne typer spill jeg mener Wii ikke kan stille med like fin grafikk på.

[Darth MToffy]

Hva som er pen grafikk finnes det ikke noe fasitsvar på - der er det smak og behag som gjelder.

 

Det som derimot er forskjellen på Wii og x360/PS3 er hvilke muligheter utviklerne har til å uttrykke seg visuelt. Wii er uten tvil mere begrenset her. Der PS3/x360 lett kan vise de samme bildene som Wii, så klarer ikke Wii det motsatte. Hvor mye det har å si er opp til den enkelte.

 

Man kan godt male pene bilder hvis man bare har to farger tilgjengelig, men mulighetene øker jo selvfølgelig hvis man har flere.

8467139[/snapback]

Hmm.. dette prøvde jeg å skrive i "hva skjer hvis wii vinner"-tråden bare mye mer krøkkete når jeg leser arnegn sin post her.

 

arnegn oppsummerer denne saken veldig bra synes jeg.

[S-r-ex]

ja, jeg er enig i det som sies om artistisk og teknisk grafikk. men noen spill viser både óg, som det kommende Ratchet & Clank Future viser utrolig teknisk grafikk, men har allikevel en tegneserieaktig og glossy look ved det hele som gir et slags kunstnerisk preg.

 

og det om god og dårlig, så tar jeg tanke på hva ellers som finnes på markedet og maskinvaren. ser på FFVII, var ikke det noe stort grafisk med tanke på hva ellers som fantes til PS1 på samme tid, FFX var uten like på det tekniske nivået på PS2 i lang tid, mens GoW og Motorstorm er blant de peneste spillene i dag, mens ser man på kommende FFXIII så ser man utrolig grafikk.

 

dessuten må man skille på real-time og pre-rendered grafikk på spill, som FFX, har man cutscenes som er real-time som ser ut som ellers, og pre-renderede sekvenser som overgår langt det maskinvaren noensinne ville klart. men tross alt så var jo pre-renderene i FFX virkelig pene, da...

[arnegn]

Det jeg vil nøyaktig frem til er at PS3 er et lærret og staffeli, X360 et og Wii et. De er 3 forskjellige "kunstnere", vær i stand til å vise sin "kunst" på sin måte.

 

Innenfor kunstens verden finnes det mennesker som forsøker å male ting så nært som mulig til virkeligheten, forsøker å gjøre sitt maleri foto indentisk med motivet. Noen som synes den stilarten høres kjent ut? Nettopp, det finner man i konsollverden og. Mennesker som forsøker å gjøre ting så realistisk så mulig, så likt virkeligheten man kan komme. Men man finner og mennesker som forsøker å gjøre noe annet med fargene de har, leke litt rundt med dem og prøve nye veier.

8467186[/snapback]

Stikkordet her er begrenset.

 

Når det kommer til grafikk så er ikke PS3/360 og Wii tre likeverdige, men forskjellig typer lerreter. Wii er et begrenset lerret i forhold til de to andre, der kunstneren (dvs utviklerne) har mindre spillerom for sin kreativitet (innen grafikk, da).

[-Mr.T-]

Egentlig har man ikke mindre spillerom. Egentlig så har man større spillerom, til å gjøre spill til annet enn polygoner, overblendende BLOOM effekter og høy oppløsning! Man kan utforske nye retninger innen kunsten (grafikken). Artistisk stil for helvete!

 

Husk at jo mere avansert det blir for en utvikler jo dyrere blir et spill å utvikle, jo mere tid blir brukt på grafikken og jo mindre tid blir brukt på historie og gameplay! Vi lever i en tid da spillene blir rushet ut så fort som overhodet mulig, og ett eller annet er det som får svi i utviklingsprosessen ...