Dokumentar om Klimaendring

[JBlack]

Problemet er at du aldri har definert verken vanlig eller normalt.

 

Du prøver å konstruere en situasjon som ikke er reell. Og i stedet for å forholde deg til motargumentene så begynner du å kverrulere på forskjellen på unormal/uvanlig, som er en semantisk bagatell.

 

Selv om debatten har utviklet seg med tid og økt kunnskap, så har kontroversjen stort sett gått på det samme. Er temperaturendringen uvanlig/unormal, og i hvilken reting går den. Man trodde en periode vi var på vei inn i en ny istid.

 

Så nå vet vi at temperaturen stiger. Og kontroversjen er den samme. Er stigningen uvanlig/unormal, eller er den vanlig/normal? Mao. er stigningen menneskeskapt?

 

Litt mer sikker kunnskap. Stort sett samme kontrovers.

[ArmenMinAU]

Det er nok ikke lenge igjen før den begynner å synke. Og da er det vel alle tiltakene mot "forurensing" som får æren. Tempen har jo gått opp og ned hele tida. Det kan enhver person se.

[ATWindsor]

Problemet er at du aldri har definert verken vanlig eller normalt.

 

Du prøver å konstruere en situasjon som ikke er reell. Og i stedet for å forholde deg til motargumentene så begynner du å kverrulere på forskjellen på unormal/uvanlig, som er en semantisk bagatell.

 

Selv om debatten har utviklet seg med tid og økt kunnskap, så har kontroversjen stort sett gått på det samme. Er temperaturendringen uvanlig/unormal, og i hvilken reting går den. Man trodde en periode vi var på vei inn i en ny istid.

 

Så nå vet vi at temperaturen stiger. Og kontroversjen er den samme. Er stigningen uvanlig/unormal, eller er den vanlig/normal? Mao. er stigningen menneskeskapt?

 

Litt mer sikker kunnskap. Stort sett samme kontrovers.

8451319[/snapback]

 

Nå har jo media en tendens til å framheve uenigheter og ekstreme synspunkter, det er relativt god konsensus innen forskningsmiljøet om at det er en grad av menneskeskapt oppvarming (så god man kan forvente med et såpass komplekst tema).

 

AtW

[JBlack]

Var det ikke denne konsensusen som var hele temaet for tråden?

[pax1]

Problemet er at du aldri har definert verken vanlig eller normalt.

Jeg skal passe på å definere slike vanskelige begreper til neste gang..

 

Og så kan du kanskje passe på å ikke legge ord i munnen på meg...

[Niskivara]

Noe av det som gjør debatten så forvirrende er nok medias framstilling. Man får veldig lett inntrykk av at ALL global oppvarming er menneskeskapt, og at det er SIKKERT at dette vil få katastrofale følger.

 

Det virker som om det noen av vitenskapsmennene som var med i Svindlefilmen i stor grad prøvde å si var at:

 

A - Det er få bevis for at all global oppvarming er menneskeskapt, mye av den er naturlig.

 

B - Vi vet ikke konsekvensene.

 

C - Det er en tendens til å nekte å vurdere motstridende bevis.

 

D - Det er blitt for mye hysteri rundt det, og for lett å få penger til forskning på det uten noen måte å kreve nøyaktighet siden teorienes nøyaktighet vil først kunne bevises langt i fremtiden.

 

Men når man faktisk ser på hva som blir sagt av de mest anarkjente forskerne som advarer mot global oppvarming så er det ikke så langt mellom det som blir sagt i Svindlefilmen og det som blir sagt av IPPC.

 

Konklusjonen til de fleste forskere er at det er STOR SJANSE for at NOE av den globale oppvarming er menneskeskapt, og at dette KAN få katastrofale effekter. Noe som i bunn og grunn er mer enn ille nok til at man må prøve å gjøre noe med det, før det eventuelt er for sent.

 

At vitenskapsmenn til tider får en tendens til å utelukke alternative teorier er en kjensgjerning, men det pleier å ordne seg når de alternative teoriene får et sterkt nok grunnlag, og at media har en tendens til å overdramatisere alt er en samfunnsykdom som ikke gjelder utelukkende for global oppvarming(Bare se på fugleinfluensaen, kugalskap, krigen mot terror, Vallasaken, etc, etc).

 

Feilen med Svindlefilmen er at den tydeligvis ikke er interresert i å presentere noe rasjonelt argument, men heller prøver å manipulere sitater, jukse med statistikk og grafer, og latterligjøre motstanden for å presentere noe som egentlig ikke er noe mer enn en rimelig urealistisk konspirasjonsteori.

 

Filmen presenterer miljøbevegelsen som en slags enhetlig maktelite som prøver å presse samfunnet tilbake til en slags utopisk bondeverden, noe som ikke stemmer i det hele tatt. Miljøbevegelsen er ikke enhetlig, og den er ikke noen maktelite. Ja, det finnes mange pressgrupper som prøver å presse gjennom sine synspunkter, men sammenlignet med presset fra globale korporasjoner som har hundrevis av ganger så mange ressurser til å få synspunktene sine presset igjennom og som er tatt mange ganger i å prøve å kneble alle meninger som ikke passer med deres businessplan, så er ikke dette noe demokratisk problem. Alternative pressgrupper er faktisk en demokratisk nødvendighet. Enn om man liker alle synspunktene individer innenfor gruppene har. Konspirasjonsteorien virker svært usannsynlig.

 

Filmen prøver også å si at dette handler om å nekte Afrika og uland å utvikle seg, men hvis man ser på hvordan verden fungerer så ser man at de som er mest for industriell utvikling i U-land er ikke de som bekymrer seg for om Afrikanske mødre har elektriske ovner eller ikke, men de som har lyst til å utvikle billig arbeidskraft for å lage produkter for å selge til I-land. En slik prosess vil ha svært lite å si for de som faktisk bor i u-landene, siden det fungerer slik at med en gang industrien har bygget seg opp nok til å faktisk hjelpe de som bor i u-landet går lønningene opp og industrien forflytter seg til et billigere land, og u-landet som kunne ha kommet seg opp av krisen sin faller ned igjen(Og kan få nye industri når lønningene har falt igjen).

 

Når det er sagt så er det et svært viktig poeng at det ikke finnes noen moralsk forsvarlig grunn til å nekte u-land å utvikle industri. Men på den andre siden finnes det heller ingen moralsk forsvarlig grunn til å fortsette å utvikle midlertidig industri for å utnytte lave lønninger og stikke av når kårene i landet ser ut til å forbedre seg.

 

Alt i alt.... ganske mange svært vanskelige spørsmål.

[JBlack]

Problemet er at du aldri har definert verken vanlig eller normalt.

Jeg skal passe på å definere slike vanskelige begreper til neste gang..

 

Og så kan du kanskje passe på å ikke legge ord i munnen på meg...

8451469[/snapback]

Jeg legger ikke ord i munnen på deg selv om jeg byttet ut et ord med et annent, som i sammenhengen har tilnærmet identisk betydning.

 

Og betydning av begrepene 'normal' og 'vanlig' avhenger av situasjonen.

 

For eksempel: Er det uvanlig/unormal å være homofil?

 

Ja, i betydningen de fleste er heterofile.

Nei, i betydning det finnes mange homofile.

 

Når det gjelder klimaendring kan man spørre, er endringen i det siste unormal/uvanlig?

 

Ja, økningen ser ut til å ha tiltatt i det siste so m følge av menneskelig påvirkning.

Nei, klimaet har endret seg bestanding.

 

Derfor oversatte jeg din bruk av uvanlig/unormal (jeg gidder ikke sjekke hvilket, det er irrelevant) til menneskeskapt. Og det er dette diskusjonen og kontroversjen har gått ut på hele tiden. Den har ikke endret seg mye.

[Niskivara]

Jeg legger ikke ord i munnen på deg selv om jeg byttet ut et ord med et annent, som i sammenhengen har tilnærmet identisk betydning.

 

Og betydning av begrepene 'normal' og 'vanlig' avhenger av situasjonen.

 

For eksempel: Er det uvanlig/unormal å være homofil?

 

Ja, i betydningen de fleste er heterofile.

Nei, i betydning det finnes mange homofile.

 

Når det gjelder klimaendring kan man spørre, er endringen i det siste unormal/uvanlig?

 

Ja, økningen ser ut til å ha tiltatt i det siste so m følge av menneskelig påvirkning.

Nei, klimaet har endret seg bestanding.

 

Derfor oversatte jeg din bruk av uvanlig/unormal (jeg gidder ikke sjekke hvilket, det er irrelevant) til menneskeskapt. Og det er dette diskusjonen og kontroversjen har gått ut på hele tiden. Den har ikke endret seg mye.

8451661[/snapback]

I vitenskapelig sammenheng er "normal" en ekstremt bred platform, som inkluderer alle normale variasjoner. Det er normalt å være homofil, det er normalt med ekstreme klimaforandringer, etc, etc. For at noe i vitenskapelig sammenheng skal være unormalt så må det være utenfor den brede platformen av normale variasjoner, og derfor når vitenskapsmenn sier at det er unormale forandringer i miljøet så betyr det at de regner forandringene for å å være utenfor det som normalt kan oppstå. Ikke bare uvanlig, med andre ord.

Endret 23. april 2007 av Niskivara

[JBlack]

For at noe i vitenskapelig sammenheng skal være unormalt så må det være utenfor den brede platformen av normale variasjoner, og derfor når vitenskapsmenn sier at det er unormale forandringer i miljøet så betyr det at de regner forandringene for å å være utenfor det som normalt kan oppstå. Ikke bare uvanlig, med andre ord.

8451725[/snapback]

Altså, som jeg har sagt hele tiden.... menneskeskapt.

 

Å diskutere om endringener er 'normale' er det samme som å diskutere om de er menneskeskapt eller ikke.

 

Essensen i diskusjonen har vært den samme hele tiden.

[Niskivara]

Altså, som jeg har sagt hele tiden.... menneskeskapt.

 

Å diskutere om endringener er 'normale' er det samme som å diskutere om de er menneskeskapt eller ikke.

 

Essensen i diskusjonen har vært den samme hele tiden.

8451748[/snapback]

Ja, på en måte.

 

Men det kan også være andre grunner til unormale tilstander, selvom vitenskapelig konsensus er at klimaforandringene nå virker som de er unormale på grunn av menneskelig innflytelse, enn om diskusjoner ennå foregår om hvilken grad de menneskeskapte forandringen dominerer klimaforandringene og hva som er de viktigste faktorene.

[pax1]

Problemet er at du aldri har definert verken vanlig eller normalt.

Jeg skal passe på å definere slike vanskelige begreper til neste gang..

 

Og så kan du kanskje passe på å ikke legge ord i munnen på meg...

8451469[/snapback]

Jeg legger ikke ord i munnen på deg selv om jeg byttet ut et ord med et annent...

 

God selvmotsigelse...

 

Når jeg skriver unormal så er det fordi jeg mener unormal, og ikke unaturlig. Det at du ikke klarer (tilsynelatende) å skille på dem er ditt problem.

 

Og betydning av begrepene 'normal' og 'vanlig' avhenger av situasjonen.

Men herregud, mann, du byttet ut "unormal" med "unaturlig".

 

Å diskutere om endringener er 'normale' er det samme som å diskutere om de er menneskeskapt eller ikke.

Nei, nei og atter nei.

 

På samme måte som at å si at det har vært "unormalt mye nedbør" denne vinteren ikke impliserer at det er menneskapt.

[Niskivara]

Når vitenskapelige institusjoner kommer med uttalelser til media så bruker de ikke nødvendigvis vitenskapelig språk, så "unormalt mye nedbør" trenger å bety noe spesifikt før man vet konteksten det ble sagt i.

[JBlack]

Å diskutere om endringener er 'normale' er det samme som å diskutere om de er menneskeskapt eller ikke.

Nei, nei og atter nei.

 

På samme måte som at å si at det har vært "unormalt mye nedbør" denne vinteren ikke impliserer at det er menneskapt.

8451880[/snapback]

Som sagt tidligere, hva 'normalt' betyr avhenger av situasjonen.

[WaterMarked]

Noen som slår tvil på at vi overstår et alvorlig problem bør se An inconvenient truth...

Tviler på at det er få plasser der man blir fortalt om dette på en så enkelt og forklarlig måte som den dokumentaren gjør.

Den tar opp mange av de argumentene som gjør at noen slår tvil på at vi påvirker klimaet så hardt at det skal være vondt å si at vi ikke har skylden.

Forskjellene er så dramatiske mellom naturlige klimaforandringer og menneskeskapte klimaforandringer at det er på kanten av idioti og fastslå at vi ikke har en stor del av skylden av det som forgår ute.

 

Man kan og tenke; Viss man har tatt feil angående at menneske påvirker klima ''tvilsomt'' så er det betre enn å drite i det og om 50 år så ser vi tilbake og tenker'' hvorfor reagerte vi ikke før''...

Når man ser på forholdet mellom Co2 og temperatur så henger det for nøyaktig sammen, og hvor mye C02 slipper vi ut ved tanke på industri,transport osv. Utviklingen øker og tilfellene av uvær, hetebølger, flommer osv øker...

Endret 24. april 2007 av The_Free_Man

[^fmj]

Blir moro når vannstanden stiger med 12 meter, TJOHEI. Synd at det er for sent å gjøre noe da, lenge leve FRP og George Bush!!!!11111111

[JBlack]

Blir moro når vannstanden stiger med 12 meter, TJOHEI. Synd at det er for sent å gjøre noe da, lenge leve FRP og George Bush!!11111111

8465873[/snapback]

Gjøre noe med det?

 

Tror du virkelig at vi kan hindre klimaet i å endre seg?

 

Klimaet har alltid endret seg. Og klimaet kommer alltid til å endre seg. Det er umulig å gjøre noe med.

 

Det eneste vi i beste fall kan gjøre er å påvirke hvor fort det skjer.

 

Så dersom det er riktig at havene kan komme til å stige 12 meter, så vet vi at det vil skje uansett. Så dersom det eneste man fokuserer på er klimapåvirkningen, så vil man bare oppnå og utsette det uungåelige.

[ATWindsor]

Blir moro når vannstanden stiger med 12 meter, TJOHEI. Synd at det er for sent å gjøre noe da, lenge leve FRP og George Bush!!11111111

8465873[/snapback]

Gjøre noe med det?

 

Tror du virkelig at vi kan hindre klimaet i å endre seg?

 

Klimaet har alltid endret seg. Og klimaet kommer alltid til å endre seg. Det er umulig å gjøre noe med.

 

Det eneste vi i beste fall kan gjøre er å påvirke hvor fort det skjer.

 

Så dersom det er riktig at havene kan komme til å stige 12 meter, så vet vi at det vil skje uansett. Så dersom det eneste man fokuserer på er klimapåvirkningen, så vil man bare oppnå og utsette det uungåelige.

8466033[/snapback]

 

Det er jo omtrent like meningsfylt som å gi opp hele rettsystemet, fordi kriminalitet alltid kommer til å skje. Ingen er uenige i at klimaet endrer seg uansett, men jeg har vansklig for å se hva som gjør det så veldig relevant (enn så lenge man selv har muligheten til å innføre tiltak som gjør ting bedre)

 

EDIT: Litt oppklaring på slutten av posten

 

AtW

[JBlack]

Det er jo omtrent like meningsfylt som å gi opp hele rettsystemet, fordi kriminalitet alltid kommer til å skje.

8466036[/snapback]

Hva henviser du til her?

 

Det ser ut som om du mener at fordi man ikke kan gjøre mer enn å utsette det som vil skje, så er jeg mot å gjøre noe som helst. Det har jeg ikke skrevet.

 

Hvis det ikke var slik du tolket det, hva er det du henviser til?

 

Ingen er uenige i at klimaet endrer seg uansett, men jeg har vansklig for å se hva som gjør det så veldig relevant (enn så lenge man selv har muligheten til å innføre tiltak som gjør ting bedre)

8466036[/snapback]

Dersom man vet havet kommer til å stige 12 meter (basert på ^fmj sin påstand) uansett, er det ikke relevant? Det fremstilles jo normalt som en katastrofe?

 

Spørsmålet er hvordan vi forbereder oss på den kommende katastrofen. Siden det ikke nytter å unngå katastrofen, bare i beste fall utsette den (som i deg selv også er viktig i den grad det lar seg gjøre), så må man ikke bare fokusere på å redusere CO2 og andre klimagasser. Man må også tenke på hvordan man bringer verden i en tilstand der verdensbefolkningen kan møte denne utfordringen slik at katastrofen blir minst mulig.

[ATWindsor]

Det er jo omtrent like meningsfylt som å gi opp hele rettsystemet, fordi kriminalitet alltid kommer til å skje.

8466036[/snapback]

Hva henviser du til her?

 

Det ser ut som om du mener at fordi man ikke kan gjøre mer enn å utsette det som vil skje, så er jeg mot å gjøre noe som helst. Det har jeg ikke skrevet.

 

Hvis det ikke var slik du tolket det, hva er det du henviser til?

 

Ingen er uenige i at klimaet endrer seg uansett, men jeg har vansklig for å se hva som gjør det så veldig relevant (enn så lenge man selv har muligheten til å innføre tiltak som gjør ting bedre)

8466036[/snapback]

Dersom man vet havet kommer til å stige 12 meter (basert på ^fmj sin påstand) uansett, er det ikke relevant? Det fremstilles jo normalt som en katastrofe?

 

Spørsmålet er hvordan vi forbereder oss på den kommende katastrofen. Siden det ikke nytter å unngå katastrofen, bare i beste fall utsette den (som i deg selv også er viktig i den grad det lar seg gjøre), så må man ikke bare fokusere på å redusere CO2 og andre klimagasser. Man må også tenke på hvordan man bringer verden i en tilstand der verdensbefolkningen kan møte denne utfordringen slik at katastrofen blir minst mulig.

8466257[/snapback]

 

I konteksten "hva skal vi gjøre med menneskeskapte endringer" ser jeg ikke at det er relevant. Havet kommer uansett ikke til å stige 12 meter "av seg selv". (ei heller pga menneskeskapte ting på relativt kort sikt). Det er en annen problematikk. (selv om det sikkert kan argumenteres for at det er et kunstig skille).

 

Det er ingen motsetning mellom å redusere CO2 og samtidig innføre andre tiltak som er til menneskehetens gode.

 

AtW

[JBlack]

Jo, det er en motsetning.

 

Å redusere CO2 krever tiltak som kan gå på bekostning av mange andre ting. Hvis det for eksempel går på bekostning av økonomien så kan det være til hindring for den teknologiske utviklingen og stå i veien for utvikling av nyere teknologi som vi trenger i fremtiden for å møte utfordringen med de klimaendringene som uungåelig vil komme.

 

Poenget her er ikke at man ikke skal redusere CO2. Poenget er roe ned hysteritet litt, løfte blikket en tanke og se problemet litt mer i perspektiv.