Er det både fri vilje og ondskap i himmelen?

[fireofawakening]

Hva er forresten poenget med å ha en diskusjon hvor man aksepterer det overnaturlige premisset -bibelens himmel eksisterer-, men ikke samtidig dens overnaturlige egenskaper? Er ikke det en selvmotisgelse?

 

Man kan jo ikke diskutere noe som openbart ikke kan være bundet av våre naturlover, med argumenter basert på sansedata fra nåværende paradigme.

[kjetil02]

Det er dette enhver diskusjon om en eventuell åndeverden koker ned til. Det blir definert ut av vår fatteevne, og likevel skal det baseres på noe vi kjenner til og kan analysere - bibelen el.l. Ta gud, for eksempel. Enhver kristen som leser litt kosmologi må erkjenne at en eventuell gud vil være såpass avansert og ufattelig at vi ikke kan ha noe begrep om han, men vil likevel si at bibelen er hans beskjed til oss. En < 3500 år gammel tekst, hvor mesteparten ses bort fra, mye er rart, det aller meste er utdatert, men noe gir mening fra et humanistisk synspunkt. Hva er logikken i at en gud kan skape alt som finnes, alt vi kan tenke oss, alt vi ikke kan tenke oss og alt i mellom og utenfor dette, fortsatt skal bry seg om hva vi ubetydelige små vesener tenker på?

 

Planeten vår, Jorden, var lenge "alt". Det er den ikke lengre. Vi innser at vi er en forsvinnende, bitteliten del av et ufattelig stort univers.

 

Planeten vår, Jorden, var lenge sentrum i "universet". Da var "universet" Jorden og Solen. Dette er ikke lenger riktig. Vi vet at "universet" er større, og at Jorden på ingen måte er noe midtpunkt.

 

Planeten vår, Jorden, var lenge den eneste planeten vi visste om. Nå blir det anslått at det finnes 100 milliarder milliarder (100 000 000 000 000 000 000) planeter som Jorden i den synlige delen av universet - Jorden er ikke lenger så spesiell.

 

Men alt dette er visstnok en del av guds plan; han ønsker å lage et så stort univers at det er helt fullstendig utenfor vår fatteevne, mens han putter inn én art på én planet, som er hans spesielle venner (det vil si: de som tror på ham).

 

Og hvordan argumenterer vi for det? Jo, "gud er så stor at vi ikke kan forstå ham," "himmelen er ikke noe vi kan forstå," "livet på jorden er noe helt annet enn livet i himmelen"...

 

Herregud, folkens, vi aner ikke engang hvordan kroppene våre fungerer, langt mindre hvordan universet ser ut, ei heller hvordan det oppfører seg, og det finnes mennesker som mener de vet noe om en gud som styrer alt, uten at de vet noe som helst om hva "alt" egentlig er!

 

 

Poenget er ikke at vitenskapen kan forklare at gud ikke finnes, poenget er at ingen vet hva gud er - og hvordan kan man da si at man vet at han finnes?

[Pricks]

Hvorfor skapte Gud mennesket? (Hva var poenget? Hvilket mål har han?)

8399870[/snapback]

Fordi han måtte ha noe som skulle tilbe han.

8403920[/snapback]

Hvorfor måtte han det?

 

 

Gitt at gud har sagt at himmelen er <god>, så er det her i ditt utsagn implisitt at <god> ikke kan befinne seg i klassen <ond> og derfor trenger vi en definisjon fra deg på <god>. Helst fra bibelen.

Det kristne sier er at synd er ondskap. Så hvis du vil, så kan vi godt bytte ut "ond" med "synd" i spørsmålet. Kan du besvare det da?

 

Hvis vi har fri vilje i himmelen så må det jo også være ondskap der, og da er den ikke perfekt og bare god.

Dette er slippery slope. Bare fordi vi har mulighet til å gjøre ondt, betyr ikke at det kommer til å bli gjordt.

8404127[/snapback]

Med all sannsynlighet, jo. På jorden er det mye ondt, og her er det veldig få i forhold til alle som har dødd tidligere og kommer til å dø. Med mindre kun de som lever et perfekt liv uten å synde en eneste gang kommer til himmelen, så blir det nok av folk som vil synde der. Hvis de har fri vilje da.

 

 

 

Med en himmel som et paradis der alle lever i ro og harmoni, så vil det ikke være noen grunn til at et menneske velger å ødelegge dette.

Hvorfor velger vi det på jorden da? Og husk at ondskap er et resultat av fri vilje, så sykdom og slikt kommer altså etter at vi har fått fri vilje.

 

Slik er det ikke på jord, da vi har psykisk ustablitet, sykdom og "onde inntrykk" mm. som vil gi uforutsette handlinger.

8405437[/snapback]

Men dette er altså et resultat av fri vilje og derfor ikke relevant.

 

 

 

Hva er forresten poenget med å ha en diskusjon hvor man aksepterer det overnaturlige premisset -bibelens himmel eksisterer-, men ikke samtidig dens overnaturlige egenskaper? Er ikke det en selvmotisgelse?

Spørsmålet er da, hvis det er mulig å ha fri vilje og ingen ondskap i himmelen, hvorfor ble det samme ikke gjort på jorden? Om noe er overnaturlig eller ikke bortforklarer ikke dette.

[Frohman]

Og et lite bonusspørsmål:

 

Hvorfor skapte Gud mennesket? (Hva var poenget? Hvilket mål har han?)

8399870[/snapback]

 

Fordi han måtte ha noe som skulle tilbe han.

8403920[/snapback]

Hvorfor skulle han det? Kan han ikke tjene seg selv? Han som er allmektig.

[Red Frostraven]

Hva er forresten poenget med å ha en diskusjon hvor man aksepterer det overnaturlige premisset -bibelens himmel eksisterer-, men ikke samtidig dens overnaturlige egenskaper? Er ikke det en selvmotisgelse?

 

Man kan jo ikke diskutere noe som openbart ikke kan være bundet av våre naturlover, med argumenter basert på sansedata fra nåværende paradigme.

8406534[/snapback]

 

Problemet er ikke himmelen, men virkeligheten:

 

Dersom gud kunne gitt oss fri vilje *uten* at vi ønsket å gjøre "ondskap"; en verden hvor ondskap var "å ikke tro på gud" heller enn "å skade og mishandle andre OG ikke å tro på gud" -- hvorfor pokker ga han mennesket viljen til å slå inn skallen på små barn når han helt fint kunne latt vær, med krem og sukker på, uten at vi var mindre mennesker eller levende?

Endret 17. april 2007 av Andre1983

[whom]

Med en himmel som et paradis der alle lever i ro og harmoni, så vil det ikke være noen grunn til at et menneske velger å ødelegge dette.

Hvorfor velger vi det på jorden da? Og husk at ondskap er et resultat av fri vilje, så sykdom og slikt kommer altså etter at vi har fått fri vilje.

 

Slik er det ikke på jord, da vi har psykisk ustablitet, sykdom og "onde inntrykk" mm. som vil gi uforutsette handlinger.

8405437[/snapback]

Men dette er altså et resultat av fri vilje og derfor ikke relevant.

Før syndefallet var verden uten sykdom og psykisk ustabilitet; mennesket og dyret levde idyllisk og harmonifyllt sammen. Adam og Eva hadde fri vilje og gjorde ikke synd, hvorfor skulle de det? Men så kommer djevelen eller "fristeren" inn i bildet som en slange. Djevelen fristet Eva til å forsyne seg av "Kunnskapets tre" (Det er ikke synd å bli fristet, slik Jesus også ble). Hun valgte å trosse Guds påbud og gripe eplet i troen på at hun ville bli like mektig som Gud selv.

Og slik lyder skriften; verdens første synd ble gjort og "Djevelens synderiske fristelser" var blitt en evig del av mennesket. Med denne synden kom død, sykdom og psykisk ustabilitet til verden, så vel. Og Gud som ikke tåler synd kunne ikke leve i samfunn med mennesket.

Så der var verdens første synd

og le synd hadde Adam Og Eva fri vilje

I bibelen står det at sykdom, ustabile mennesker

[Pricks]

Så hvordan vet du at det samme ikke kan skje i himmelen, whom?

[whom]

Så hvordan vet du at det samme ikke kan skje i himmelen, whom?

8409126[/snapback]

Som en rask oppsummerende bakgrunn:

Som du vet er premisset for å havne i himmelen, i følge den kristne tro, å tro på at Jesus tok på seg Guds veldige straff for hver én synd vi har gjort og vil gjøre i livet. Og så merkelig enkelt, så er vi da ikke syndige i Guds øyne og kan "komme tilbake" til Gud og havne i himmelen, resten i helvete. Dette skjer når Gud kommer igjen.

 

Grunnen til at vi i himmelen ikke vil falle for samme synd, er at Gud har da gjort sitt oppgjør med djevelen og gjort ham inhabil. Dermed vil det ikke finnes en djevel som framstiller usannheter og lokker oss i fella, derfor vil ikke det samme skje i himmelen som ved syndefallet på jord. Kanskje, på grunn av vår frie vilje vil vi bli fristet til å synde, men ingen i sitt rette sin vil da synde med "herlighetens Gud" som sendte oss til himmelen. Og det er nettopp det: Sykdom og psykisk ustablitet er long gone, alle er "perfekte til sinns", og ingen velger synden.

[ChaosPredicted]

Grunnen til at vi i himmelen ikke vil falle for samme synd, er at Gud har da gjort sitt oppgjør med djevelen og gjort ham inhabil. Dermed vil det ikke finnes en djevel som framstiller usannheter og lokker oss i fella, derfor vil ikke det samme skje i himmelen som ved syndefallet på jord.

8409301[/snapback]

 

Hm, det var egentlig herlig befriende å vite at hver gang jeg føler for å gjøre noe galt er det egentlig djevelen som forsøker å lokke meg i fella. Hvilket ord var det jeg letet etter.... jo, ansvarsfraskrivelse var det ja.

 

Kanskje, på grunn av vår frie vilje vil vi bli fristet til å synde, men ingen i sitt rette sin vil da synde med "herlighetens Gud" som sendte oss til himmelen. Og det er nettopp det: Sykdom og psykisk ustablitet er long gone, alle er "perfekte til sinns", og ingen velger synden.

8409301[/snapback]

 

And puff the magic dragon så forsvinner det meste av det vi tenker på som menneskelige følelser og svakheter; sjalusi, sinne, egoisme, misunnelse og liknende sinnstilstander. Er det bare meg som tenker at en relativt stor del av det vi normalt anser som "jeg'et" kanskje forsvinner i denne himmelske prosessen? Betyr det med andre ord at det å komme til himmelen innebærer at vi mister de delene av personligheten som normalt ville gjort oss i stand til å "synde"? Og blir det da Jeg som kommer til himmelen, eller en sterkt modifisert utgave av meg...?

Endret 17. april 2007 av ChaosPredicted

[Pricks]

Grunnen til at vi i himmelen ikke vil falle for samme synd, er at Gud har da gjort sitt oppgjør med djevelen og gjort ham inhabil.

Så da mister vi den frie viljen til å ta gale valg?

 

Kanskje, på grunn av vår frie vilje vil vi bli fristet til å synde, men ingen i sitt rette sin vil da synde med "herlighetens Gud" som sendte oss til himmelen. Og det er nettopp det: Sykdom og psykisk ustablitet er long gone, alle er "perfekte til sinns", og ingen velger synden.

8409301[/snapback]

Hvis vi var perfekte da Gud skapte mennesket, hvordan kunne et perfekt menneske la seg lokke til å gjøre noe uperfekt?

[fireofawakening]

Det kristne sier er at synd er ondskap. Så hvis du vil, så kan vi godt bytte ut "ond" med "synd" i spørsmålet. Kan du besvare det da?

Ja, for samtalen så aksepterer vi at hva som er "ondt" er å bryte guds lover (sikkert de 10 bud), eller også kalt "synd" (right?).

 

Så er bare det gjenstående spørsmålet hva som i følge gud er "godt". For at gud skal ta feil i å hevde at i himmelen er alt "godt", så må du vise at "godt" og "ondt" ikke kan være del av hverandre/overlappede. (Dvs, du har ikke noen "bevisbyrde", men det er dette alt faller på. Jeg vet ikke svaret.)

 

Med all sannsynlighet, jo. På jorden er det mye ondt, og her er det veldig få i forhold til alle som har dødd tidligere og kommer til å dø. Med mindre kun de som lever et perfekt liv uten å synde en eneste gang kommer til himmelen, så blir det nok av folk som vil synde der. Hvis de har fri vilje da.

Jeg gir deg egentlig rett i dette.

 

Spørsmålet er da, hvis det er mulig å ha fri vilje og ingen ondskap i himmelen, hvorfor ble det samme ikke gjort på jorden? Om noe er overnaturlig eller ikke bortforklarer ikke dette.

Vi kan godt dra samtalen ned på jorden ja, men likevel er spørsmålet dette med om godt og ondt kan være del av hverandre eller ikke.

[Red Frostraven]

Og hvorfor i svarteste helvete skapte gud satan / djevelen når han viste at det ville føre til syndefallet og at mesteparten av verdens befolkning havner i hel... ildsjøen --

 

og hvorfor skapte han ildsjøen før han skapte verden hvis han ikke planla at de fleste skulle brenne i helv... ildsjøen?

 

At himmelen er et sted uten djevelen / satan er en dårlig unnskyldning.

 

Før dere vet ordet av det forbereder guden deres ett helvete og putter en slange inn i himmelen også.

 

Og hvis ikke dere mener at gud skapte ildsjøen før han skapte verden -- når skapte han den da, og hvorfor?

Endret 17. april 2007 av Andre1983

[fireofawakening]

Problemet er ikke himmelen, men virkeligheten:

Diskusjonen kan godt dras ned på jorden for min del.

 

Dersom gud kunne gitt oss fri vilje *uten* at vi ønsket å gjøre "ondskap"; en verden hvor ondskap var "å ikke tro på gud" heller enn "å skade og mishandle andre OG ikke å tro på gud" -- hvorfor pokker ga han mennesket viljen til å slå inn skallen på små barn når han helt fint kunne latt vær, med krem og sukker på, uten at vi var mindre mennesker eller levende?

8408839[/snapback]

Her ser det ut som at du er misfornøyd med hva denne guden har sagt er "ondt". Hva du ser ut til å mene at skal være i klassen "ondt" er initiell tvang, noe jeg også er enig med, mens 99% av resten av folket i verden mener at tvang er noe som de ønsker meget av. Det blir altså en subjektiv betrakning, selv om de fleste vil være enige i akkurat det eksempelet.

[whom]

Grunnen til at vi i himmelen ikke vil falle for samme synd, er at Gud har da gjort sitt oppgjør med djevelen og gjort ham inhabil.

Så da mister vi den frie viljen til å ta gale valg?

I himmelen ja, det vil jeg tro.

Hva er forresten poenget med å ha en diskusjon hvor man aksepterer det overnaturlige premisset -bibelens himmel eksisterer-, men ikke samtidig dens overnaturlige egenskaper? Er ikke det en selvmotisgelse?

Lett for å glemme dette ja.

At Gud skal ha en forklaring på alt stemmer ikke. I Bibelen står det at vi bare forstår brøkdeler, men nok til at folk skal kunne komme i troen på Ham.

[yssi83]

At Gud skal ha en forklaring på alt stemmer ikke. I Bibelen står det at vi bare forstår brøkdeler, men nok til at folk skal kunne komme i troen på Ham.

8411781[/snapback]

 

Hvordan kan Gud ha skapt verden, universet og alt uten å ha en forklaring på alt han har skapt?

 

Idag forstår vi mye mer om universets oppbygging enn hva mennesket gjorde da bibelen ble skrevet. Vi har sett at jorden ikke er flat, at jorden ikke er universets sentrum, at naturkatastrofer skyldes de fysiske egenskapene som jorden innehar samt påvirkning fra kosmos. Ingenting av dette tyder på at Gud finnes.

 

Det du sier er jo at for å tro på Gud må man vite litt, men helst ikke så mye.

[Red Frostraven]

Lett for å glemme dette ja.

At Gud skal ha en forklaring på alt stemmer ikke. I Bibelen står det at vi bare forstår brøkdeler, men nok til at folk skal kunne komme i troen på Ham.

8411781[/snapback]

 

Det finnes ikke en eneste grunn til at en gud ikke skal være i stand til å skrive en bok som forklarer alt -- om så den var på hundre tusen sider så ville ethvert menneske kunne lest gjennom den fra 16-årsdage og til de fylte 20.

 

La meg forklare...

 

"Ut fra ingenting (heretter kalt Intet) skapte jeg (heretter referert til som Gud) universet, som består av bestanddeler beskrevet i kapittel 2 til 211.05, og ubrytelige regler som er beskrevet i kapittel 212 til 662.

Moral, etikk og lover som mennesker skal følges og regler for hvordan mennesker skal bli straffet er beskrevet i kapittel 663 til 1212.

Se for øvrig kapittel 1213 til 5253253252 for alle lovbrudd som noensinne vil bli gjort, med detaljert informasjon -- slik at dere selv kan forhindre voldtekt og misbruk av barn og folkeslag; da Gud ikke gidder å håndheve sine egne lover."

 

Ikke vanskelig.

I stedet gir han oss en muggen bok hvor vi skal bruke den ene halparten, og hvor halvparten av den andre halvparten er basert på en åttendel av denne andredelen, og er en biografi skrevet 50 år etter at vedkommende er død.

[V?rbris]

Er det noen som har tanker om dette?

 

I følge de kristne så finnes ondskap fordi Gud ga mennesket fri vilje, og mennesket brukte denne frie viljen til å bryte Guds lover, og det er ondskap.

 

Men hva skjer når man kommer til himmelen? Skal ikke himmelen bare være godt og positivt?

 

Hvis vi har fri vilje i himmelen så må det jo også være ondskap der, og da er den ikke perfekt og bare god.

 

Hvis vi ikke har fri vilje i himmelen, hvorfor har vi det på jorden da? Hvorfor er det greit at vi er viljeløse zombier i himmelen, men ikke på jorden?

 

Hvis Gud har klart å kombinere fri vilje med bare godhet i himmelen, hvorfor gjorde han ikke det samme på jorden?

 

Og et lite bonusspørsmål:

 

Hvorfor skapte Gud mennesket? (Hva var poenget? Hvilket mål har han?)

8399870[/snapback]

 

Skulle nær sagt si..den som lever får se... men igjen, blir ikke det`litt feil?

[whom]

Lett for å glemme dette ja.

At Gud skal ha en forklaring på alt stemmer ikke. I Bibelen står det at vi bare forstår brøkdeler, men nok til at folk skal kunne komme i troen på Ham.

8411781[/snapback]

 

Det finnes ikke en eneste grunn til at en gud ikke skal være i stand til å skrive en bok som forklarer alt -- om så den var på hundre tusen sider så ville ethvert menneske kunne lest gjennom den fra 16-årsdage og til de fylte 20.

 

La meg forklare...

Mulig jeg presiserte dårlig. Det jeg mente var; hvorfor skulle Gud skrive en bok på 50 000 sider som forklarer alt. Når Bibelen i tillegg beskriver at vi skal tro med hjerte, ikke forstanden, så ser jeg ikke hvordan "The answer to life and everything" rettferdigjør det.

[Red Frostraven]

Hjertet...

 

Når mennesker for 2000 år siden snakket om hjertet og sjelen så mente de tankene.

 

"Han vil alltid være i hjertet mitt" betyr at man alltid kommer til å tenke på vedkommende.

 

Det greske ordet for sjel fra antikkens greske religion, da kristendommen ikke ga mennesket "sjeler", er "psyche" -- som vi i dag kjenner i ordene psyke og psykologi.

 

Når det står i bibelen at man skal tro med hjertet så er det ikke snakk om å tro uten grunn eller uten fornuft.

 

Å tro uten fornuft er dessuten ufornuftig.

Hvorfor vil en god gud at vi skal være ufornuftige, og be til gud i stedet for å oppsøke lege og så videre?

 

Fordi det ikke er fornuftig å tro på noe som helst uten fnugg av bevis eller i det hele tatt sansynlighet.

 

Selvmotsigelsene og lovendringene og drapene taler mot en god gud; og hva taler for en god gud bortsett fra de ufornuftige troende?

[whom]

Hjertet...

 

En smart fyr du Andre. Overlegen meg på historiske fakta og begrepets definisjoner

Vanskelig å få formulert min mening, gitt.

Tror faktisk at du ville kunne satt meg fast på diskusjon hvorvidt jorda er flat eller rund. ^^

Men ser fortsatt noen av dine slutninger som ikke gir mening og som jeg tar sjansen på å sette meg imot.

 

Med å tro av hjertet viser jeg til det jeg har sett av folk som er blitt frelst. Få, med unntak av noen få forskere vil studere Bibelen for så å komme til tro på Gud og Jesus. Nei, som Bibelen referer til, og som jeg har sett skjer det som oftest med et noe personlig møte med Gud (pinsemenigheter), og der en gjerne kan høre Guds stemme. Du vil sikkert kalle det innbilning; et ønske som sinnet oppfyller. Det ville sikkert også jeg trodd, hadde jeg ikke selv erfart det. Har forresten vanskelig for å tro at så mange er så utabile at de klarer å innbille seg noe slikt.

 

Å tro uten fornuft er dessuten ufornuftig.

Hvorfor vil en god gud at vi skal være ufornuftige, og be til gud i stedet for å oppsøke lege og så videre?

8433851[/snapback]

Har du en vitenskaplig artikkel som setter et av Jesu utsagn fast, og fjerner enhver fornuft i ordet? Om ikke du med sikkert kan fortelle oss hvordan universet ble til, og samtidig bevise at Bibelen overalt tar feil, så kan du ikke si at å tro er totalt ufornuftig.

Hvor har du så kilden om at kristne driter i alt som heter medisin? Slik jeg ser det er ikke religion og medisinsk forskning noe motsetning. Jeg bruker det som den velsignelsen det er.

 

Noe som er verdt å nevne er at en kan ikke venne seg èn kristens "doings", og så hevde at Bibelen taler feil. Bibelen forteller at de kristne vil mislykkes i å følge Guds ord samtidig som mange feiltolker. Nei, Bibelen må være utgangspungtet, ikke folket.

 

For som Odd Børesen sa "Jeg har ikke noe imot Guds ord", det er folkene hans jeg ikke liker.