Bør 16-åringer få stemmerett?

[klilleng]

Jeg ser bare ikke logikken i at man skal ha mulighet til å indirekte bestemme over andre mennesker, når man ikke har lov til å bestemme over seg selv en gang.

8401191[/snapback]

Vel da bør du lese litt på plakaten, så kanskje du ser hvor mye en 16 åring faktisk bestemmer over seg selv.

8401221[/snapback]

Mange fine ting, men det er mange andre ting man ikke får lov til. Det er ikke før 18 år man har lov til alt (unntatt å kjøpe sprit, heia Norge. ).

[JBlack]

Er du uenig i den generelle betrakningen at unge mennesker er mer umodne enn eldre?

8400560[/snapback]

 

Ja det er jeg.

8400684[/snapback]

Da så. Min holdning er basert nettopp på antagelsen at jo yngre del av befolkningen man snakker om, desto mindre er modenheten. I hvertfall under en viss alder, som ligger godt over tyve.

 

Det trodde jeg også var noe alle mennesker var enige i. Så jeg er litt overrasket.

[Dotten]

Da så. Min holdning er basert nettopp på antagelsen at jo yngre del av befolkningen man snakker om, desto mindre er modenheten. I hvertfall under en viss alder, som ligger godt over tyve.

 

Det trodde jeg også var noe alle mennesker var enige i. Så jeg er litt overrasket.

8401339[/snapback]

 

Men det er jo ikke modenhet som er grunnen til at du nekter? Eller? Det stilles ikke krav til modenhet for å kunne stemme ved valg. Så jeg skjønner ikke hvorfor du drar inn modenhet i dette her. Er det mer modenhet blant velgere du søker etter så er ikke aldersgrense akkurat veien å gå. Som tidligere utdypet.

[JBlack]

Om man ønsker vekk de umodne så er det ikke aldersgrenser som er løsningen. Om man ønsker vekk de kunnskapsløse så er det heller ikke aldersgrense som er løsningen. Da finnes det langt bedre tiltak for å luke vekk slike fra velgerurnene. Om det er det man ønsker.

8400881[/snapback]

Nei, det gjør det ikke. Å luke vekk deler av den voksne befolkningen, selv om formålet er aldri så godt, kan ikke kalles demokratisk. Og er ikke løsningen demokratisk så er det heller ikke en god løsning for et system som skal være demokratisk.

 

Siden din holdning virkelig overrasker nå, så må jeg spørre: Har du i det hele tatt noen nedre grense? Er det greit for en fireåring å stemme?

 

Da så. Min holdning er basert nettopp på antagelsen at jo yngre del av befolkningen man snakker om, desto mindre er modenheten. I hvertfall under en viss alder, som ligger godt over tyve.

 

Det trodde jeg også var noe alle mennesker var enige i. Så jeg er litt overrasket.

8401339[/snapback]

 

Men det er jo ikke modenhet som er grunnen til at du nekter? Eller? Det stilles ikke krav til modenhet for å kunne stemme ved valg. Så jeg skjønner ikke hvorfor du drar inn modenhet i dette her. Er det mer modenhet blant velgere du søker etter så er ikke aldersgrense akkurat veien å gå. Som tidligere utdypet.

8401377[/snapback]

Jo, det er modenhet. Og siden jeg går ut fra at unge mennesker er umodne og ureflekterte, så må man sette en grense. På lik linje med nedre grense for å kjøre bil, ha sex, røyke, kjøpe sprit osv.

 

Selv om det på et vis kunne vært fint med både modenhetstest og kunnskapsprøver for voksne, så ville det være ekstremt udemokratisk. Så det lar seg ikke gjøre. Men å si a man må være voksen for å avgi stemme er ikke udemokratisk.

[Dotten]

Om man ønsker vekk de umodne så er det ikke aldersgrenser som er løsningen. Om man ønsker vekk de kunnskapsløse så er det heller ikke aldersgrense som er løsningen. Da finnes det langt bedre tiltak for å luke vekk slike fra velgerurnene. Om det er det man ønsker.

8400881[/snapback]

Nei, det gjør det ikke. Å luke vekk deler av den voksne befolkningen, selv om formålet er aldri så godt, kan ikke kalles demokratisk. Og er ikke løsningen demokratisk så er det heller ikke en god løsning for et system som skal være demokratisk.

 

Siden din holdning virkelig overrasker nå, så må jeg spørre: Har du i det hele tatt noen nedre grense? Er det greit for en fireåring å stemme?

8401390[/snapback]

 

 

Min nedre grense går på kunnskap. Om en 4 åring klarer å lese og vise han forstår det politiske system og de minimumskrav som måtte stilles, så la gutten stemme. Men så vil ikke det skje, av åpenbare årsaker. Eksempelet er jo kun å gripe etter strå.

 

Jeg skjønner ikke hva ditt formål er. Du snakker om modenhet, men så sier du at man ikke kan utelukke voksne mennesker. Det er jo dobbeltmoralsk, da det finnes nok av umodne voksne. Eller er ikke modenhet et krav for deg? Om så ikke, hvorfor dro du det inn i debatten?

 

Jo, det er modenhet. Og siden jeg går ut fra at unge mennesker er umodne og ureflekterte, så må man sette en grense. På lik linje med nedre grense for å kjøre bil, ha sex, røyke, kjøpe sprit osv.

 

8401413[/snapback]

 

Men så finnes det voksne umodne og ureflekterte mennesker. Du er her for å nekte modne og reflekterte 16 åringer å stemme, men for at voksne umodne og ureflekterte mennesker skal stemme, slik jeg ser det i praksis (jeg regner med at du mener det finnes reflekterte og modne 16 åringer)

 

Ikke bare er du for en løsning som virker mot sin hensikt, du er tilhenger av at alle umodne over 16 skal få stemme. Så at modenhet er ditt kriterie vil ikke vise seg i praksis. For da regner jeg med du hadde vært for tiltak som nektet umodne å stemme og ikke bare ta en gruppe på bakgrunn av alder. Det finnes langt bedre måter å luke ut umodne og ureflekterte. Om jeg da ikke har misforstått deg

[JBlack]

Modenhet er et ønske, ikke et krav.

 

Og selv om modenhet er et ønske, eller skulle være et krav, så er det ikke dobbeltmoral å ta hensyn til andre faktorer. Og det er mange årsaker til at modenhtstest/kunnskapstest er uønskelig. Det vil undergrave demokratiet da et av demokratiets mål er at alle skal kunne ha mulighet til å si sin stemme.

 

Demokratiet er ikke perfekt, langt fra. Men det er det este systemet vi kjenner, og da er det ikke formålstjenelig å undergrave prinsippene for å lappe på svakhetene.

 

De aller fleste mennesker er enige i at barn er umodne, og at folk blir generelt mer moden med alderen. Ved å sette en nedre grense hindrer vi de lettpåvirkelige å bli utsatt for politisk press, men lar dem få modnes før de tar del i demokratiet. Et slikt kunstig skille, nøytralt for person, der alle behandles likt, kan forsvares demokratisk.

[JBlack]

Min nedre grense går på kunnskap. Om en 4 åring klarer å lese og vise han forstår det politiske system og de minimumskrav som måtte stilles, så la gutten stemme. Men så vil ikke det skje, av åpenbare årsaker. Eksempelet er jo kun å gripe etter strå.

8401421[/snapback]

Jeg kan tenke meg mange situasjoner der 4-åringer stemmer det pappa har sagt de skal stemme. Jeg ser ikke det som å gripe etter strå i det hele tatt.

 

Jeg skjønner ikke hva ditt formål er. Du snakker om modenhet, men så sier du at man ikke kan utelukke voksne mennesker. Det er jo dobbeltmoralsk, da det finnes nok av umodne voksne. Eller er ikke modenhet et krav for deg? Om så ikke, hvorfor dro du det inn i debatten?

8401421[/snapback]

Som påpekt, noe kan vøre ønskelig selv om det ikke er krav. Og man kan også ta flere hensyn samtidig. Skulle ikke være så vanskelig å forstå vel?

 

 

Men så finnes det voksne umodne og ureflekterte mennesker. Du er her for å nekte modne og reflekterte 16 åringer å stemme, men for at voksne umodne og ureflekterte mennesker skal stemme, slik jeg ser det i praksis (jeg regner med at du mener det finnes reflekterte og modne 16 åringer)

8401421[/snapback]

Det er viktig for demokratiet at alle voksne mennesker skal få muligheten til å stemme. Uavhengig av deres kunnskapsnivå og modenhet. Selv om jeg samtidig ønsker at færrest mulig umodne mennesker stemmer.

 

Barn er generelt umodne. Og å sette en aldersgrense er lik behandling av alle, uavhengig av modenhetsnivå.

 

Umodne mennesker er lettpåvirkelige. Derfor er barn lettpåvirkelige. Det er derfor ikke ønskelig at barn blir forsøkt manipulert til å stemme, eller at deres stemme blir missbrukt av foreldrene ved at barna blir 'oppfordret' til å stemme det foreldrene vil.

 

 

Ikke bare er du for en løsning som virker mot sin hensikt, du er tilhenger av at alle umodne over 16 skal få stemme. Så at modenhet er ditt kriterie vil ikke vise seg i praksis. For da regner jeg med du hadde vært for tiltak som nektet umodne å stemme og ikke bare ta en gruppe på bakgrunn av alder. Det finnes langt bedre måter å luke ut umodne og ureflekterte. Om jeg da ikke har misforstått deg

8401421[/snapback]

Som sagt, det er flere hensyn som må taes enn bare ett.

[Dotten]

Min nedre grense går på kunnskap. Om en 4 åring klarer å lese og vise han forstår det politiske system og de minimumskrav som måtte stilles, så la gutten stemme. Men så vil ikke det skje, av åpenbare årsaker. Eksempelet er jo kun å gripe etter strå.

8401421[/snapback]

Jeg kan tenke meg mange situasjoner der 4-åringer stemmer det pappa har sagt de skal stemme. Jeg ser ikke det som å gripe etter strå i det hele tatt.

 

Men som nevnt ser jeg ikke for meg mange 4 åringer som vil kunne lese og forstå grunnleggende samfunnsmessige ellementer i samfunnet vårt. Skulle et slikt genibarn med ett oppstå, noe det ikke vil, så for all del. La ungen stemme om han/hun er interessert i det og består testene som normalt gis til folk på gymnas/videregående.

 

 

Som påpekt, noe kan vøre ønskelig selv om det ikke er krav. Og man kan også ta flere hensyn samtidig. Skulle ikke være så vanskelig å forstå vel?

 

Nei, men det logiske ville være at en som ønsker modenhet også er for krav som gjør at umodne best mulig blir luket vekk. Det er dog ikke tilfellet her. Ironisk nok har man her et system som også nekter modne og reflekterte folk å stemme. Så det blir et floskelargument for min del, som tidligere nevnt.

 

 

Det er viktig for demokratiet at alle voksne mennesker skal få muligheten til å stemme. Uavhengig av deres kunnskapsnivå og modenhet. Selv om jeg samtidig ønsker at færrest mulig umodne mennesker stemmer.

 

Jeg vil heller at en moden og reflektert 16 åring skal ha stemmerett fremfor en umoden og ureflektert 25 åring. Jeg får bare registrere at du er uenig i dette, på bakgrunnen av løsningen du støtter (du ønsker noe annet, men støtter en løsning som motarbeider det)

 

 

Jeg ønsker de som kan dokumentere grunnleggende forståelse og kjennskap til vesentlige samfunnsmessige faktorer skal ha stemmerett. Alder er ikke relevant for om man har dette. Modenhet er for meg ikke relevant. Hadde det vært det ville jeg vært for løsninger som sikret mer modenhet. Og i den løsningen har aldersgrense fint lite å gjøre.

 

Men jeg vet ikke hvordan jeg kan påpeke og utdype mer enn jeg allerede har gjort. Jeg registrerer kun at den lettvinte, unyanserte og utdaterte løsningen med bare å sette en aldersgrense er hva mange faller for. Her som i flere andre saker. Dessverre. Men jeg har håpet om at folk ser på litt mer hensiktsmessige og fleksible løsninger i fremtiden. Dette blir som å diskutere mot bordbønn. Det er en tradisjon man helst skulle være foruten, men tradisjon er ikke lett å bryte. Det finnes så mye mye bedre løsninger der ute.

 

Amen

[Aldrack]

Det er for meg på grensen til uforståelig at du ikke ser det åpenbare demokratiske underskuddet man vil få ved å sette et skille for stemmerett som går på subjektive kriterier.

[Dotten]

Gjerne uforståelig, men så aldersgrense et subjektivt kriterie. Og argumentene som fremmes for at det bør være aldersgrense (modenhet osv) er også subjektive.

 

Nå er jeg for en løsning som helt klart vil medføre at flere får stemmerett, ikke færre. Så det demokratiske underskuddet du snakker om kan du gjerne utdype.

 

Det finnes idag mennesker som er mer enn smarte nok til å kunne foreta et valg som ikke får lov å ta dette valget. Dette er jeg motstander av. Mens andre her er tilhenger av det.

 

Det finnes bedre løsninger enn aldergrense.

[Latskap]

Er helt klart for. Noe jeg ble etter en diskusjon her inne for noen år siden, faktisk.

 

Jeg håper 16 åringer snart kan stemme ved alle valg. De er mer fornuftige enn 18 åringer, da de ikke har begynt med den sanseløse drikkingen enda

 

8399251[/snapback]

 

Må bare svare: HAH! sanseløs drikking er faktisk ganske vanlig blant 16 åringer

[Dotten]

Må bare svare: HAH! sanseløs drikking er faktisk ganske vanlig blant 16 åringer

8402177[/snapback]

 

Men den er mer vanlig blant 18 åringer

 

Edit: Og la oss ta et eksempel på løsning. Man setter 18 års aldersgrense, men alle under 18 som ønsker det og som består en grunnleggende test som viser at de forstår ting som det norske demokratiet o.l. kan også få stemme.

 

Men slike fleksible løsninger er jo fysj. Vi må jo nekte alle 16 åringer å stemme fordi. Vel.. de er ikke modne og, ja du vet, alt det der. Gud forby om vi tillater entusiastiske folk som vet hva samfunnet går ut på å stemme om de er under 18. Det er jo uhørt.

 

Vi har i dag ingen krav til moral. Vi har ingen krav til modenhet. Ingen krav til kunnskap. Men å tillate en 16 åring som kan dokumentere både modenhet og kunnskap å stemme, nei det er fysj. Fordi vi må ha 18 års aldergrense fordi vi liker slike gamle tradisjonelle og særdeles lite fleksible løsninger. Vi må for all del ikke tenke i nye baner. Det var jo slikt som sørget for at kvinner og andre enn adelsmenn fik stemmerett....

[Aldrack]

Med subjektive kriterier mener jeg kriterier som ikke er felles for alle mennesker, kunnskap i dette tilfellet. Alder er subjektiv i den forstand at det er en egenskap alle personer har. Poenget her er imidlertid at alder er en objektiv størrelse som er felles for alle mennesker.

 

Mitt intrykk er at du kjenner flere kunnskapsrike 16-åringer enn personer i aldersgruppen 12-25. Dette tilsier jo tvert i mot at kunnskapskrav som vilkår for stemmerett ikke fører til økt antall stemmeberettigede.

[Dotten]

Med subjektive kriterier mener jeg kriterier som ikke er felles for alle mennesker, kunnskap i dette tilfellet. Alder er subjektiv i den forstand at det er en egenskap alle personer har. Poenget her er imidlertid at alder er en objektiv størrelse som er felles for alle mennesker.

 

Men det er en løsning som nekter folk under 18 år som er i full stand til å kunne foreta et valg å stemme. Derfor bør man kunne se på litt mer fleksible løsninger for å styrke demokratiet. Men slikt er jo vistnok en uting.

 

Mitt intrykk er at du kjenner flere kunnskapsrike 16-åringer enn personer i aldersgruppen 12-25. Dette tilsier jo tvert i mot at kunnskapskrav som vilkår for stemmerett ikke fører til økt antall stemmeberettigede.

8402219[/snapback]

 

Hvordan du kan få et slikt inntrykk er for meg uforståelig. Det er kanskje en fordel å unngå å prøve å få deg et inntrykk av hvilken mennesker jeg kjenner, spesielt på bakgrunn av denne tråden. Det sikrer en langt mer konstruktiv tone og jeg slipper å måtte avfeie hva mine bekjentskaper er eller ikke er fordi folk av en eller annen grunn skal begynne med irrelevant synsing om personer jeg kjenner eller ikke kjenner. Det er en digresjon som i hvert fall ikke tjener debatten. Det må være mulig å klare å forholde seg til prinsipper

[Aldrack]

Hvorfor skal bare de under 18 år dokumentere tilfredsstillende kunnskap for å få tillatelse til å stemme?

[Dotten]

Fordi de skal få lov å stemme. Bedre det enn at de konsekvent skal nektes å stemme. Og det styrker demokratiet, fordi flere får mulighet til det.

 

Nå har ikke jeg høye krav til hva folk bør kunne, dette dekker dagens obligatoriske 10-årige skole.

 

Jeg stiller meg selv et spørsmål: Finnes det mennesker under 18 år som er mer en kapabel nok til å kunne foreta et politisk valg? For meg er svaret et ubetinget ja. Så av hensyn til demokratiet så er det eneste rasjonelle og riktige valget å sørge for at de får mulighet til å stemme. Noe annet er ikke å handle i demokratiets beste. Enkelt og greit.

 

Ideelt sett vil jeg bare ha fjernet all aldersgrense. Dagens skole dekker det folk trenger å lære for å være kapabel til å stemme.

 

Nå som du er motstander av at 16 åringer skal stemme, så kan du forklare følgende: Hvorfor mener du 16 åringer ikke skal få stemme?

 

Jeg ser ikke hvorfor jeg som er tilhenger av at de skal få stemme må forsvare det. Det er de som vil nekte dem dette som har den ultimate forklaringsbyrden.

[Aldrack]

For det første så er det er en betydelig forskjell på grunnskolens pensum og elevenes kunnskap. Og for det andre er det grov forskjellsbehandling at kun en liten del av velgergruppen må bevise at de er gode nok til å avgi stemme.

 

Dersom man ikke har noen aldersgrense, hvordan skal man da bestemme hvem som er stemmeberettiget? På tilsvarende måte som du foreslo for 16-åringer?

[Tå.]

Selv mener jeg at man bør øke aldersgrensen til minst 19år. hvorfor?

Jo yngre man er jo mindre peiling har man.

 

Jeg vil våge å si at skolevalgene(hvor 66% er 16-17år) er ganske enkelt et resultat av hvor dugelige/udugelige politikerne som stiller opp er. Har selv deltatt på 2 skolevalg og den ene gangen stilte FRP opp med en tidligere stortingspolitiker, den andre gangen en ungdomspolitiker som hadde glemt å møte på "snakke-kurs". Gjett hvilket valg FRP gjorde det best.

 

Nå har det seg sikkert sånn at en liten promille av alle 16-17åringer driver å engasjerer seg i SU, FPU etc etc. Noe som gjør at de IKKE bør få lov å stemme. Har hatt en del kontakt med ungdomspolitikere som begynte å engasjere seg i den alderen der. Skumlere personer skal man seriøst lete lenge etter.

 

Jeg liker veldig godt forslaget om at man skal sette krav til de som stemmer. Si at Ola Nordmann vil stemme Venstre. Gi ham en test som omhandler Venstres partiprogram. Det er jo en fordel at man vet hva man stemmer på og ikke bare stemmer basert på hva som ble diskutert på TV dagen i forveien. Eventuelt gi de som består disse prøvene en "elite status" som gir dem en dobbel stemme.

En dobbel stemme vil utrolig nok ikke gjøre Norge mer udemokratisk siden vi allerede har et lignende system i Finnmark

[Dotten]

Har man fullført et satt pensum (som selvfølgelig må være inkludert i den 10-årige obligatoriske skole), så er saken biff.

 

Du (Aldrack) har enda ikke svart på hvorfor du ikke mener at alle 16 åringer bør ha muligheten til å stemme. Hva er det som er så spesielt med 16 åringer? Ser frem til din begrunnelse for å nekte dem denne muligheten. Regner med du har grunner som ikke er subjektive som argument for at ingen 16 eller 17 åring bør ha mulighet til å kunne stemme.

[Pels]

Jeg vil si nei.

 

For det første, en 16-åring har ikke peiling hva han skal stemme, for det andre, det er fantastisk lett å påvirke en 16-åring til å stemme et eller annet parti.

 

De to siste årene på vidregående skole hadde vi en forsamling i gymsalen hvor de enkelte partiene presenterte seg. Nå var det slik at FRP hadde sendt en ung fyr som vet hvordan man underholder elever på denne alderern, ikke rart over halvparten stemte på FRP da ?