Helheten: Hjernen er problemet?

[Kakofoni]

Dette blir et vanskelig innlegg å skrive forståelig, fordi jeg har så mange tanker i hodet som blir vanskelig formulere på en logisk og ordentlig måte.

 

Jeg har nå i lang tid vært en overbevist materialistisk ateist, som har trodd/visst at hjernen var mennesket, og universet var alt det var. Alle svar lå i vitenskapen.

 

Nå har jeg derimot tenkt litt, og er blitt meget tvilende på hele greia. Er det bare hjernen vår som ikke skjønner det? Evolusjonsteoretisk sett, er det ingen nødvendighet å skjønne helheten, det er tvert imot unyttig hjernekapasitet, derfor ser vi på universet på en veldig enkel måte, at det rett og slett ikke er noe annet enn det som er.

 

Tenk om helheten er helt annerledes enn det vi tror? At alt vi vet om verden bare er måten menneskehjernen tolker den?

 

Den åpenbarende tanken jeg fikk nå nettopp forsvant før jeg fikk skrive ned hele, men jeg håper noen forstår hva jeg mener. Det er vel noen her som har latt tanken streife seg?

 

Diskuter.

[Fredrik-]

Evolusjonsteoretisk sett, er det ingen nødvendighet å skjønne helheten, det er tvert imot unyttig hjernekapasitet, derfor ser vi på universet på en veldig enkel måte, at det rett og slett ikke er noe annet enn det som er.

Må det virkelig være et poeng, en helhet eller noe å konkludere med?

 

Jeg tror ikke det. (selv om jeg kanskje skulle ønske det). Jeg ser ikke bortifra muligheten at det er en helhet i alt - men for meg er det lite sansynlig å anta det uten noe som helst som tyder på at det er akuratt en slik helhet, eller et poeng om du vil.

[teflonpanne]

jeg skjønner kanskje hva du mener. når vår virkelighet bare er et produkt av hjernen, kan vi være sikre på at den er virkelig? egentlig ikke. det kan godt hende at vi er simulering i en datamaskin og vi ville vært like klar over det som figurene i sims er klar over at de er simuleringer. det ser likevel ut til at de fleste mennesker opplever virkeligheten likt og all vitenskap tilsier at vi har en ganske god modell av virkeligheten (siden det tydeligvis virker) så vi er i et eller annet ihvertfall. om det er universet eller datamaskinen så må vi alle følge de samme lover og regler som gjelder for det vi befinner oss i. hva som ligger utenfor er foreløpig utenfor vår fatteevne og blir ren spekulasjon.

 

er ikke helt sikker på om dette svarte på det du lurte på men

 

det skal sies at sjamaner i tusenvis av år har brukt psykedeliske planter til å få tilgang til andre dimensjoner og virkeligheter (for de vet ikke at det bare er hjernekjemistrien som blir forandret og du opplever en annen virkelighet). dette er en bra dokumentar om sjamanene i amazonas http://video.google.com/videoplay?docid=-8714482344821425610

Endret 15. april 2007 av teflonpanne

[Me sjøl]

All kunnskap, uansett hvordan du har framskaffet den, blir filtrert gjennom din subjektive "virkelighet". Dette gjelder uansett, uavhengig av om Gud finnes eller ikke, om hjernen er et resultat av evolusjon eller ikke, om dualisme eller monisme er sann osv.

 

For å få noe kunnskap om verden, må vi observere den. Selvsagt kan sanseinntrykkene være gale. Og de er det eneste vi har å gå på. Dermed kan vi aldri vite med sikkerhet noenting. Jeg kan ikke engang vite om dere andre virkelig er bevisste, eller om hele universet er en konspirasjon for å lure meg til å tro det.

 

Det vi vet, er at unvierset oppfører seg konsistent. Rettere sagt, sanseinntrykkene våre gjør det. Dermed kan vi systematisere disse. Vi må bare anta at sanseinntrykkene samsvarer i stor grad med virkeligheten. Om vi antar det motsatte, kan ingen si noe som helst om noe som helst, noe som er en totalt ubrukelig filosofi. Occams barberblad skjærer bort alle unødvendige antagelser, f.eks. at universet er noe annet enn det ser ut til å være.

 

Når det er sagt, man skal ikke stole for mye på sansene sine. De kan ta feil. Derfor må man alltid ha flere observasjoner. Den eneste måten å observe resultatene av disse er selvsagt gjennom sansene, så blir vi lurt så blir vi lurt uansett hvor mange observasjoner vi tar.

 

Mitt poeng er at vi, siden vi alle er subjekter, alltid vil ha et lite, subjektivt slør foran vårt syn på verden. Dette er uavhengig av om religioner eller vitenskapelige teorier eller filosofier er korrekte. Derfor kan vi ikke gjøre annet enn å anta at det vi ser er "the real thing" (finnes det et bra norsk uttrykk for dette? "Den virkelige tingen" høres ikke like slagkraftig ut).

[empatiy]

det skal sies at sjamaner i tusenvis av år har brukt psykedeliske planter til å få tilgang til andre dimensjoner og virkeligheter (for de vet ikke at det bare er hjernekjemistrien som blir forandret og du opplever en annen virkelighet).

8394010[/snapback]

Er det noen som faktisk har innsikt i noe av livets mysterier, så er det sjamanene. Kjenner en faktisk, og har møtt flere. Men de blir ofte sett på som gale og frikere.

 

Det er en kjent sak at sjamanene i f.eks mexico bruker diverse substanser for å oppnå kontakt med naturens ånder, på et spirituelt plan. Det jeg ikke forstår er hvordan du kan si at dette er uriktig? Er en virkelighet mer riktig enn en annen, uavhengig av hva majoriteten anser som virkelig? Hjernen er faktisk kapabel til å forstå veldig mye mer enn man tror, og gjennom psykedeliske substanser har man muligheten til å åpne "dører".

 

Takk for linken forresten, den dokumentaren skal tittes på.

Endret 16. april 2007 av empatiy

[Me sjøl]

det skal sies at sjamaner i tusenvis av år har brukt psykedeliske planter til å få tilgang til andre dimensjoner og virkeligheter (for de vet ikke at det bare er hjernekjemistrien som blir forandret og du opplever en annen virkelighet).

8394010[/snapback]

Er det noen som faktisk har innsikt i noe av livets mysterier, så er det sjamanene. Kjenner en faktisk, og har møtt flere. Men de blir ofte sett på som gale og frikere.

Man får ikke noe dypere innsikt i livets mysterier av å ta substanser som endrer på hjernen din. Kanskje føles det sånn, men jeg kan garantere deg, den eneste måten du kan finne ut noe av livets mysterier er gjennom vitenskapen (eventuelt gjennom sober filosofering).

 

Det er en kjent sak at sjamanene i f.eks mexico bruker diverse substanser for å oppnå kontakt med naturens ånder, på et spirituelt plan.

Det er også en kjent sak at disse åndene ikke kan observeres med mindre du tar skumle stoffer, stoffer man kan måle effekten på hjernen av. Det er bare fri fantasi.

 

Det jeg ikke forstår er hvordan du kan si at dette er uriktig? Er en virkelighet mer riktig enn en annen, uavhengig av hva majoriteten anser som virkelig?

Ja. Det finnes én virkelighet. Vi har alle våre subjektive oppfatninger av den. Jeg kan garantere deg at du vil ha et syn på verden som er mye tettere opp mot virkeligheten om du ikke bruker rusmidler.

 

Hjernen er faktisk kapabel til å forstå veldig mye mer enn man tror, og gjennom psykedeliske substanser har man muligheten til å åpne "dører".

Man har muligheten til å oppleve en falsk virkelighet. Sikkert fint (eller ikke), men ikke virkelig.

[teflonpanne]

Jeg tror nok ikke at de opplever en annen virkelighet nei, heller et annet perspektiv på denne virkeligheten. Men jeg er uenig med Me sjøl om at du ikke kan få noen innsikter av disse stoffene. Jeg tror de fleste kan lære veldig mye om seg selv og naturen ved hjelp av de.

[kjetil02]

Jeg tror de fleste kan lære veldig mye om seg selv og naturen ved hjelp av de.

8397022[/snapback]

 

Har du eksempler på dette? Jeg kan ikke, hvorenn hardt jeg prøver, komme på en eneste ting man kan lære av å ta "psykedeliske" stoffer (hallusinogener?), annet enn at man kanskje innser at det ikke var så lurt.

[Naranek]

Tenk om helheten er helt annerledes enn det vi tror? At alt vi vet om verden bare er måten menneskehjernen tolker den?

8393405[/snapback]

I den helt grunnleggende oppbyggingen av universet er det mye som på mange måter virker helt anderledes enn man skulle tro, noe både relativitetsteorien og kvanteteorien sier. Selv om mye ikke virker på en måte som er intuitiv for oss kan likevel smarte folk beskrive med matematikk og teste hvordan det virkelig virker.

 

Det enkleste eksempelet for min del er lys, som virker både som bølger og stråler. Jeg klarer ikke å kombinere to slike effekter i hjernen. Siden dette er lett å demonstrere aksepterer folk det likevel, vanligvis uten å dra inn overnaturlige forklaringer.

[Me sjøl]

Det enkleste eksempelet for min del er lys, som virker både som bølger og stråler. Jeg klarer ikke å kombinere to slike effekter i hjernen. Siden dette er lett å demonstrere aksepterer folk det likevel, vanligvis uten å dra inn overnaturlige forklaringer.

8397296[/snapback]

Bølger og partikler, ikke bølger og stråler.

 

Du har helt rett i at virkeligheten oppfører seg konterintuitivt. Det er derfor intuisjonen er et elendig verktøy for å forstå verden. Jeg mistenker at visse personer som ikke greier å se for seg annet enn overnaturlige forklaringer på uforklarte fenomener går for mye på en intuisjon som ikke er bygd til å fundere over virkelighetens fundamentale egenskaper. Intuisjonen er bare der for å gi deg en raskere forståelse i dagligdagse sammenhenger.

[teflonpanne]

Jeg tror de fleste kan lære veldig mye om seg selv og naturen ved hjelp av de.

8397022[/snapback]

 

Har du eksempler på dette? Jeg kan ikke, hvorenn hardt jeg prøver, komme på en eneste ting man kan lære av å ta "psykedeliske" stoffer (hallusinogener?), annet enn at man kanskje innser at det ikke var så lurt.

8397136[/snapback]

 

Jeg kan jo prøve. For det første så fjerner psykedeliske stoffer egoet ditt (det som du oppfatter som "jeg") og åpner opp underbevisstheten. Det er det et dypdykk ned i ditt eget sinn (derfor jeg bruker psykedelisk og ikke hallisunogen, hallisunasjonene er bare en liten del av opplevelsen mens det er "mindfucken" som er selve opplevelsen) og det er ikke alltid en morsom opplevelse. De fleste har noen små feil og mangler som egoet velger å ignorere, men med egoet ute av veien blir du smertefullt klar over de og kan dermed velge å gjøre noe med det. Man får et annet perspektiv på alt og derfor tror jeg mye av ignoransen som får mennesker til å gjøre slemme ting mot andre kunne blitt fjernet og verden blir et bedre sted. De fjerner også den illusjonen at menneske og natur er separert, det er ikke lenger noe "meg og resten", det er bare energi i forskjellige former.

 

Det er vanskelig å forklare for ord blir fattige når man skal beskrive opplevelsen, men jeg vet hvertfall hva jeg har lært om meg selv og sinnet mitt og de fleste andre som har erfaring med dette vil fortelle deg akkurat det samme.

 

En annen ting er hvor opprømte alle psykologer og psykiatere ble når man fant opp LSD. De brukte det for å kurere alt fra alkoholisme til depresjoner (og de kunne vise til veldig gode resultater) men myndighetene valgte å gjøre det ulovlig for forskning også etter hippietiden. Det er først de siste årene nå at man har fått lov til å begynne å forske på psykedeliske stoffer igjen, og mange av de som nå forsker på det tror at i nær fremtid så vil mdma (ecstasy), psilocybin (sopp) og lsd enten være lovlige eller fåes på resept av psykolog/psykiater. Her er noen linker om dette:

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?...&type=printable

http://www.forskning.no/Artikler/2006/juli/1152626341.47

http://www.maps.org

 

Og hvis du fortsatt er i tvil, så kan du gå til din nærmeste beitemark når høsten kommer og de små magiske soppene dukker opp

[Me sjøl]

Jeg tror de fleste kan lære veldig mye om seg selv og naturen ved hjelp av de.

8397022[/snapback]

 

Har du eksempler på dette? Jeg kan ikke, hvorenn hardt jeg prøver, komme på en eneste ting man kan lære av å ta "psykedeliske" stoffer (hallusinogener?), annet enn at man kanskje innser at det ikke var så lurt.

8397136[/snapback]

 

Jeg kan jo prøve. For det første så fjerner psykedeliske stoffer egoet ditt (det som du oppfatter som "jeg") og åpner opp underbevisstheten. Det er det et dypdykk ned i ditt eget sinn (derfor jeg bruker psykedelisk og ikke hallisunogen, hallisunasjonene er bare en liten del av opplevelsen mens det er "mindfucken" som er selve opplevelsen) og det er ikke alltid en morsom opplevelse. De fleste har noen små feil og mangler som egoet velger å ignorere, men med egoet ute av veien blir du smertefullt klar over de og kan dermed velge å gjøre noe med det. Man får et annet perspektiv på alt og derfor tror jeg mye av ignoransen som får mennesker til å gjøre slemme ting mot andre kunne blitt fjernet og verden blir et bedre sted. De fjerner også den illusjonen at menneske og natur er separert, det er ikke lenger noe "meg og resten", det er bare energi i forskjellige former.

 

Det er vanskelig å forklare for ord blir fattige når man skal beskrive opplevelsen, men jeg vet hvertfall hva jeg har lært om meg selv og sinnet mitt og de fleste andre som har erfaring med dette vil fortelle deg akkurat det samme.

 

En annen ting er hvor opprømte alle psykologer og psykiatere ble når man fant opp LSD. De brukte det for å kurere alt fra alkoholisme til depresjoner (og de kunne vise til veldig gode resultater) men myndighetene valgte å gjøre det ulovlig for forskning også etter hippietiden. Det er først de siste årene nå at man har fått lov til å begynne å forske på psykedeliske stoffer igjen, og mange av de som nå forsker på det tror at i nær fremtid så vil mdma (ecstasy), psilocybin (sopp) og lsd enten være lovlige eller fåes på resept av psykolog/psykiater. Her er noen linker om dette:

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?...&type=printable

http://www.forskning.no/Artikler/2006/juli/1152626341.47

http://www.maps.org

 

Og hvis du fortsatt er i tvil, så kan du gå til din nærmeste beitemark når høsten kommer og de små magiske soppene dukker opp

8397810[/snapback]

 

1. Følelsen av å miste egoet og "gå i ett med verden" kan oppnås med meditasjon, uten å ta stoffer som bedriver "mindfuck".

 

2. Det er fullt mulig at det går falt, også.

 

3. Det faktum at en edru person er mer bekymret enn en som er full betyr ikke at det er bedre å være full. På samme måte, det faktum at en sober person ikke er "opplyst" enn en som tar skumle stoffer betyr ikke at det er bedre å ta skumle stoffer.

 

Kanskje kan du lære noe om deg selv ved å ta LSD osv., men det kan like gjerne gå galt. Du lærer i alle fall ikke noe nytt om verden. Det eneste som skjer er at du entrer en falsk virkelighet. Hippie-virkeligheten er falsk tvers igjennom. Å lure seg selv ved å ta slike stoffer er ikke noe bedre enn å lure seg selv ved å bli religiøs, eller andre tenke for deg.

 

Det er ikke lovlig, ikke ufarlig og ikke virkelig. Om du ønsker å villede deg selv, fint for deg. Men kom ikke her og påstå at det gir deg noen priviligert informasjon om verden.

[teflonpanne]

1) jeg vil påstå at meditasjon er noe helt annet enn en psykedelisk opplevelse.

2) ja det kan gå galt, som alt annet her i livet, men mange mener at det er av badtrippene de lærer mest. det er en grunn for at det går galt

3) jeg mener ikke at man entrer en annen virkelighet. man får en endret bevissthet så kan man diskutere om det er bra eller ikke

[Red Frostraven]

Grupper på ti studenter ved teologiseminarer ble gitt enten 30 milligram psilocybin, eller 200 milligram nikotinsyre som placebo, i en gruppesetting som del av en gudstjeneste. Mange som fikk psilocybin hadde religiøse opplevelser, i motsetning til dem som fikk nikotinsyre

 

Denne her skal kopiere ut og lagres lokalt, skrives ut på papir, og graveres inn i plater av titan, og skal graves ned i en atombombesikker safe for all framtid.

 

Noen kristne inrømmer at religiøse opplevelser kan oppnås ved hjelp av psykideliske stoffer...

og dermed også at religiøse opplevelser kan oppstå ved mange rare anledninger som resultat av hallusinasjoner...

[Pricks]

Det at kjemiske stoffer kan forandre vår virkelighetsoppfatning viser jo at alt bare er fysisk.

[Fredrik-]

Det at kjemiske stoffer kan forandre vår virkelighetsoppfatning viser jo at alt bare er fysisk.

8399903[/snapback]

Noe som de-mystifiserer en god del myter!

[empatiy]

Jeg tror nok ikke at de opplever en annen virkelighet nei, heller et annet perspektiv på denne virkeligheten. Men jeg er uenig med Me sjøl om at du ikke kan få noen innsikter av disse stoffene. Jeg tror de fleste kan lære veldig mye om seg selv og naturen ved hjelp av de.

8397022[/snapback]

Tror jeg ordla meg litt galt i forrige post, er helt enig med deg her. Man opplever ikke en annen virkelighet. Vi kan si oss enige om at det finnes én virkelighet som gjelder alle. Det er den objektive, det som vi kan se.

 

En ting som er på god vei til å ødelegge menneskers forståelse av eksistensen (innsikt) er fokuset på materielle goder. Resultatet er at teknologi fører oss lenger vekk fra å være mennesker, som igjen fører til at man mister evnen til å tilegne seg dypere forståelse av livets mysterier, som f.eks. på et åndelig plan. Mens f.eks. stammer som lever i ett med naturen med innsikt hinsides vår fatteevne, så sitter vi her hjemme og drømmer om feite biler og $.

 

Naturen har veldig mye å lære bort, men vi har tatt avstand fra naturen fordi vi oppfatter den og oss som to atskilte elementer. Det er jo så motstridende som det går an å bli.

 

Me sjøl, du viser med dine poster en uvitenhet overfor dette temaet.

Du sier at man "entrer en falsk virkelighet." Har du erfaring med psykedeliske substanser siden du uttaler deg så bastant her? Jeg stiller meg tvilende. Du sier også at "Hippie-virkeligheten er falsk tvers igjennom." Hvordan kan du si at det er falskt? Finnes det falskhet i et ønske om "peace and love"?

Endret 18. april 2007 av empatiy

[Naranek]

En ting som er på god vei til å ødelegge menneskers forståelse av eksistensen (innsikt) er fokuset på materielle goder.

Dette har ikke noe med forståelsen av hvordan verden fysisk sett henger sammen å gjøre, bare hva som gir oss en god følelse. Det er to helt forskjellige områder.

[empatiy]

dette er en edit

Endret 18. april 2007 av empatiy

[Niqābninja]

Alle svar lå i vitenskapen.

8393405[/snapback]

Jeg tror alle svar ligger i vitenskapen, og ens oppfatning av verden er et resultat av hvordan man oppfatter svarene vitenskapen gir en.

 

Edit: Evt. hva en oppfatter som vitenskap

Endret 26. april 2007 av bazukh