Skoleelever på bordell - er det så ille?

[HeltNils]

Prostitusjon er menneskehandel, og forkastelig.

Hva er forskjellen på prostitusjon og andre yrker? Noen leier ut hendene sine, noen leier ut føttene, og noen leier ut hjernen.

Og det er snakk om voldtekt, overfall og utnyttelse.

Det skal selvsagt være ulovlig bli tvunget til å gjøre noe mot sin vilje, uavhengig av om det er prostitusjon eller barn som syr joggesko i en sweatshop. Hvorfor er det ingen som roper om forbud mot å kjøpe joggesko?

[ptta]

Og det er snakk om voldtekt, overfall og utnyttelse.

Det skal selvsagt være ulovlig bli tvunget til å gjøre noe mot sin vilje, uavhengig av om det er prostitusjon eller barn som syr joggesko i en sweatshop. Hvorfor er det ingen som roper om forbud mot å kjøpe joggesko?

8355269[/snapback]

Der fikk du virkelig sagt det

[tom waits for alice]

Folk må da få lov til å gjøre akkurat hva de vil så lenge de ikke går ut over lov eller liv...

Men hvordan vet du at det ikke gjør det?

 

Prostitusjon er verdens elste yrke og sex ikke er serlig langt fra masasje så jeg ser ikke helt det store problemet.

8355018[/snapback]

Så klart kan jeg ikke vite at ingen er der på grunn av tvang, men jeg regner med at bordellet ikke hadde eksistert hvis de brukte tvang for å få disse damene til å prostutiere seg.

Noen klipp fra Aftenposten, som antyder at vi kanskje burde ane en sammenheng:

Prostitusjon er lovlig i Tyskland, og europeiske medier er fulle av historier om bordeller som utvider og venter på fotballfansen. Alle store internasjonale tilstelninger trekker til seg prostitusjon. Men med den lovlige prostitusjonen kommer ulovlig menneskehandel, hvor kvinner og barn med ulike midler presses til å selge seksuelle tjenester. Det er en rekke kvinner fra land i Øst-Europa og Balkan som tvinges til prostitusjon. I en rekke tilfeller er det snakk om regelrett menneskehandel, såkalt trafficking.

Spansk politi har arrestert syv personer i det som ser ut som en omfattende menneskehandelsak, skriver nyhetsbyrået AP. Politiet sier at de syv skal ha holdt rundt 40 kvinner fanget. Kvinnene var fra Øst-Europa, og skal ha blitt tvunget til å prostitituere seg på gata, eller i bordeller.

I februar ble to menn siktet for å ha tvunget en rumensk kvinne til prostitusjon i Bergen. I Trondheim ble i fjor en mann dømt til 2,5 års fengsel for å ha tvunget en 24-åring albansk kvinne til å selge sex. Fire andre fikk også dommer i saken.

Mariana Nikolajev (24) ble lokket med en god jobb i Vesten, men endte opp som sexslave. I to år ble hun voldtatt og banket opp. - Jeg trodde jeg skulle dø, sier hun. Fattige Moldova er blitt Europas største kilde til menneskehandel - de mest desperate selger sine egne organer.

Prostitusjon har vært fullt lovlig siden 2000 i Nederland. De som jobber i bransjen er selvstendige næringsdrivende som betaler skatt. Samtidig er trafficking et stort problem. Trolig blir rundt 3.500 kvinner hvert år bragt til landet for å jobbe i sex-industrien.

 

Hvis du så bestemt mener at dette bordellet bryter loven tror jeg det nesten får bli din jobb å bevise det. Uskyldig inntil det motsatte er bevist.

Nei, det er ikke det saken dreier seg om. Om den enkelte prostituerte gjør det frivillig eller ikke kan ingen av oss vite, og dermed hverken bevise eller motbevise. Derimot lar det seg dokumentere at en stor andel ikke gjør det, og det er en rimelig grunn til å anta at dette ikke er en uskyldsren bransje full av glade og frivillige horer.

 

Ellers er det ikke snakk om tradisjonelle bordeller med "ansatte" prostituerte som myndighetene kan godkjenne (eller ikke godkjenne) i Tyskland. Hallivirksomhet er tvert imot forbudt. Det er prostitusjonen som virksomhet som er legalisert. De såkalte bordellene (eros centers) er bare "pensjonater" med døgnleie hvor de prostituerte leier seg inn for å betjene kunder. Det eksisterer altså ingen "lovlige bordeller" som sådann her.

 

An eros center is a house or street (Laufstraße) where women can rent small one-room apartments for some 80-150 Euro per day. They then solicit customers from the open door or from behind a window. Prices are normally set by the prostitutes; they start at 30-50 Euros for short-time sex. The money is not shared with the brothel owner. Security and meals are provided by the owner. The women may even live in their rooms, but most do not.

 

Geir

[ptta]

Det du egentlig sier er at du ikke kan vise til noen kilder som sier at disse bestemte prostituerte gjør noe som helst mot sin vilje. Da ser fortsatt ikke jeg noen større problemer med å benytte seg av disse tjenestene en bedrifter som tilbyr f.eks håndtverkstjenester. Det er vel liten tvil om at mange av polakkene som kommer til Norge, som håndtverkere, må jobbe for luselønn og bo dårlig mot sin vilje. Skal jeg da slutte å bruke håndtverkere? Det kan jo være at de jobber under tvang.

[tom waits for alice]

Vel, som huseier og jevnlig bruker av håndsverkstjenester vil jeg si: Siden jeg vet med sikkerhet at mange polakker utnyttes, ville jeg undersøkt om firmaet jeg leide inn til en jobb hadde ordnede forhold før jeg ga dem jobben. Det er mitt etiske ansvar som kunde. Hvis ikke ville pengene mine gå til å fremme et marked for utbytting.

 

Off topic: Det skal dog sies at jeg ikke har noe prinsipielt imot å benytte utenlandske håndverkere, selv til en lavere pris enn de norske forlanger, så lenge de tjener tilstrekkelig til å forbedre egne levekår. Jeg ser det ikke som min jobb å subsidiere norsk levestandard på bekostning av for eksempel den polske.

 

Jeg har aldri sagt at man skal slutte å bruke hverken håndverkere eller prostituerte. Jeg har sagt tre ting: At individet har et ansvar for følgene av egne handlinger, at man ikke kan gi staten ansvar for egne synder, og at kunnskapen om trafficking er såpass utbredt at er man gammel nok til å bruke prostituertes tjenester er man snart for gammel til å kunne påberope seg uvitenhet.

 

Og hvis man handler i et marked som beviselig i stor grad drives av kriminelle som utbytter og mishandler mennesker, så bør man være seg sitt ansvar bevisst og vurdere å la være å handle så lenge det ikke er godtgjort at man ikke betaler øst-europeisk mafia for produktet av menneskehandel. Kjøp av prostituerte er ingen livsnødvendighet, man kan gjøre et etisk valg uten at det koster en.

 

Nå er det selvsagt ikke alltid så lett å finne ut, fordi sammenhengen er indirekte og fjern fra produktet i seg selv. Når jeg kjøper joggesko er det ikke alltid jeg tenker på barnearbeid før jeg velger merke. Det burde jeg gjøre...

 

Geir

[HeltNils]

Og hvis man handler i et marked som beviselig i stor grad drives av kriminelle som utbytter og mishandler mennesker, så bør man være seg sitt ansvar bevisst og vurdere å la være å handle så lenge det ikke er godtgjort at man ikke betaler øst-europeisk mafia for produktet av menneskehandel.

Dette er det største problemet, og måten tyskerene har løst det på virker som et steg i riktig retning. Når noe blir så hetset av moralister som prostitusjon er i mange land, blir det bare kriminelle og folk med generelt lav moral som holder på med det. Hvis prostitusjon hadde blitt sett på som et hvilket som helst annet yrke hadde politikerene turt å ta i det, og kunne laget ordentlige lover og regler som beskyttet kvinnene. I dag har horekunder ingen mulighet til å velge bort de tvilsomme tilbyderene, siden alle er tvilsomme, og man ikke har mulighet til å sjekke hvem som er verst.

[ptta]

Vel, som huseier og jevnlig bruker av håndsverkstjenester vil jeg si: Siden jeg vet med sikkerhet at mange polakker utnyttes, ville jeg undersøkt om firmaet jeg leide inn til en jobb hadde ordnede forhold før jeg ga dem jobben. Det er mitt etiske ansvar som kunde. Hvis ikke ville pengene mine gå til å fremme et marked for utbytting.

 

Off topic: Det skal dog sies at jeg ikke har noe prinsipielt imot å benytte utenlandske håndverkere, selv til en lavere pris enn de norske forlanger, så lenge de tjener tilstrekkelig til å forbedre egne levekår. Jeg ser det ikke som min jobb å subsidiere norsk levestandard på bekostning av for eksempel den polske.

 

Jeg har aldri sagt at man skal slutte å bruke hverken håndverkere eller prostituerte. Jeg har sagt tre ting: At individet har et ansvar for følgene av egne handlinger, at man ikke kan gi staten ansvar for egne synder, og at kunnskapen om trafficking er såpass utbredt at er man gammel nok til å bruke prostituertes tjenester er man snart for gammel til å kunne påberope seg uvitenhet.

 

Og hvis man handler i et marked som beviselig i stor grad drives av kriminelle som utbytter og mishandler mennesker, så bør man være seg sitt ansvar bevisst og vurdere å la være å handle så lenge det ikke er godtgjort at man ikke betaler øst-europeisk mafia for produktet av menneskehandel. Kjøp av prostituerte er ingen livsnødvendighet, man kan gjøre et etisk valg uten at det koster en.

 

Nå er det selvsagt ikke alltid så lett å finne ut, fordi sammenhengen er indirekte og fjern fra produktet i seg selv. Når jeg kjøper joggesko er det ikke alltid jeg tenker på barnearbeid før jeg velger merke. Det burde jeg gjøre...

 

Geir

8356426[/snapback]

 

Hvs skiller prostituerte fra håndtverkere i denne sammenheng her? Så klart du burde du undersøke hvor vidt de tjenester du handler hos er etisk forsvarlige, men det virker som du velger å bruke håndtverkere etter å ha gjort det. De prostituerte mener du man bør vurdere å avstå fra å benytte seg av selv etter å ha undersøkt dette. Hvorfor det?

Endret 11. april 2007 av ptta

[tom waits for alice]

Nei, det sa jeg da slett ikke. Jeg sa, sitat: "vurdere å la være å handle så lenge det ikke er godtgjort at man ikke betaler øst-europeisk mafia for produktet av menneskehandel." og jeg understrekte i min opprinnelige post at "Jeg synes for ordens skyld ikke at det er umoralsk, hverken å selge eller kjøpe."

 

Jeg uttalte meg med bakgrunn i den konkrete saken. Og med mindre du finner det sannsynlig at en gjeng stupfulle svenske 19-åringer undersøkte om de prostituerte var ofre for menneskehandel før de ramlet inn på euro centeret, gjør du det samme som du gjorde i ditt første svar, du fritar individet for ansvar for sine handlinger under henvisning til at "staten" (i dette tilfelle den tyske) burde passe på det for oss.

 

Geir

 

Dette er det største problemet, og måten tyskerene har løst det på virker som et steg i riktig retning. Når noe blir så hetset av moralister som prostitusjon er i mange land, blir det bare kriminelle og folk med generelt lav moral som holder på med det. Hvis prostitusjon hadde blitt sett på som et hvilket som helst annet yrke hadde politikerene turt å ta i det, og kunne laget ordentlige lover og regler som beskyttet kvinnene. I dag har horekunder ingen mulighet til å velge bort de tvilsomme tilbyderene, siden alle er tvilsomme, og man ikke har mulighet til å sjekke hvem som er verst.

8356822[/snapback]

Det er riktig, men desverre har ikke tyskerne løst det siste problemet, i og med at organisert prostitusjon fortsatt er illegalt. Det er den individuelle prostituertes aktivitet som er legalisert, ikke eventuelle bakmenn. Altså er det ikke så forskjellig fra situasjonen i Norge. Dermed er det fortsatt et marked preget av kriminelle.

 

Denne loven kom etter at en domstol fant at prostitusjon ikke er støtende etter dagens samfunnmoral, og at kjøp og salg av slike tjenester dermed ikke lenger burde forbys. Det gir de prostituerte rettigheter, men løser ikke de bakenforliggende problemer.

 

Hvordan man skulle få til det er en annen diskusjon.

 

Geir

[Springsteen]

Prostitusjon er menneskehandel, og forkastelig.

Hva er forskjellen på prostitusjon og andre yrker? Noen leier ut hendene sine, noen leier ut føttene, og noen leier ut hjernen.

Og det er snakk om voldtekt, overfall og utnyttelse.

Det skal selvsagt være ulovlig bli tvunget til å gjøre noe mot sin vilje, uavhengig av om det er prostitusjon eller barn som syr joggesko i en sweatshop. Hvorfor er det ingen som roper om forbud mot å kjøpe joggesko?

8355269[/snapback]

 

Jeg vet ikke om du ser alvoret i prostitusjon, eller om du vet noe om denne industrien i det hele tatt?

Det er ikke fryd og gammen dersom det er det du tror, og den "glade hora" er vanskelig å finne.

En nederlandsk undersøkelse viser at 80% av alle prostituerte har opplevd vold knyttet til prostitusjon, og mellom 40-60% rapporterte fysisk eller seksuell vold fra fremmede.

700 000 kvinner og barn som blir offer for menneskehandel havner i Vest-Europa, og nesten alle kvinnene som blir utsatt for trafficking rekrutteres til prostitusjon.

 

Hvordan kan man forsvare menneskehandel?

 

Du kan ikke følge særlig godt med dersom du tror ingen roper på forbud mot å kjøpe joggesko laget av barn. Utallige filmer er laget for å sette oppmerksomheten på denne industrien, og flere store organisasjoner kjemper mot barnearbeid. Som for eksempe Attac.

[HeltNils]

Du kan ikke følge særlig godt med dersom du tror ingen roper på forbud mot å kjøpe joggesko laget av barn. Utallige filmer er laget for å sette oppmerksomheten på denne industrien, og flere store organisasjoner kjemper mot barnearbeid.

Pen stråmann, men litt gjennomsiktelig. Jeg skrev jo i meldingen du svarte på at all tvang selvsagt skal være forbudt, uavhengig av om det er joggesko eller prostitusjon. Hvorfor skal prostitusjon generelt være forbudt, når ikke joggesko skal være det?

 

Dersom man kunne fått dette inn i ordnede forhold kunne man fjernet så godt som all vold.

Endret 11. april 2007 av HeltNils

[Springsteen]

Du kan ikke følge særlig godt med dersom du tror ingen roper på forbud mot å kjøpe joggesko laget av barn. Utallige filmer er laget for å sette oppmerksomheten på denne industrien, og flere store organisasjoner kjemper mot barnearbeid.

Pen stråmann, men litt gjennomsiktelig. Jeg skrev jo i meldingen du svarte på at all tvang selvsagt skal være forbudt, uavhengig av om det er joggesko eller prostitusjon. Hvorfor skal prostitusjon generelt være forbudt, når ikke joggesko skal være det?

 

Dersom man kunne fått dette inn i ordnede forhold kunne man fjernet så godt som all vold.

8358260[/snapback]

 

Joggesko i seg selv skal vel ikke være forbudt? Så lenge de er laget under anstendige arbeidsfohold er de vel greie:)

Men jeg syns ikke prostitusjon er greit uansett omstendighetene. Det åpner for et veldig dårlig kvinnesyn, og objektifiserer kvinnene. Det er ikke bra. Dersom kvinner blir framstilt som objekt er det lettere å behandle dem deretter. Kvinner er folk de og.

[Crex]

LOL, typisk at jenter tipser aviser/eller andre autoriteter .

 

Rektoren betegner guttenes oppførsel som et tegn på et totalt feil kvinnesyn.

 

Hva er nå det rette kvinnesyn nå til dags da? Det høres ut som den rektoren kryper for feministene

8330706[/snapback]

 

haha enig med deg!

[HeltNils]

Kvinner er folk de og. 

Ja, bare synd ikke de er mer fornuftige enn at de i likhet med barn må beskyttes mot seg selv.

 

Men hvorfor er prostitusjon verre enn modellvirksomhet? Modeller skal jo bare vises fram, mens prostituerte gjør en tjeneste. Burde vi ikke beskytte dem som vil bli modeller mot seg selv også?

Endret 11. april 2007 av HeltNils

[Latskap]

Jaja, gutter er gutter sier jeg bare.

 

Altså, i prinsippet så er det 'galt' mener jeg. Etter som prostitusjon som oftest blir utført ulovelig og av personer som ikke har mulighet til å gjøre noe annet. Men selve saken, at de guttene kjøpte sex synes jeg ikke er noe galt:P

Endret 12. april 2007 av Latskap

[V-by]

Jeg vet ikke om du ser alvoret i prostitusjon, eller om du vet noe om denne industrien i det hele tatt?

Det er ikke fryd og gammen dersom det er det du tror, og den "glade hora" er vanskelig å finne.

En nederlandsk undersøkelse viser at 80% av alle prostituerte har opplevd vold knyttet til prostitusjon, og mellom 40-60% rapporterte fysisk eller seksuell vold fra fremmede.

700 000 kvinner og barn som blir offer for menneskehandel havner i Vest-Europa, og nesten alle kvinnene som blir utsatt for trafficking rekrutteres til prostitusjon.

 

Hvordan kan man forsvare menneskehandel?

Man kan ikke forsvare menneskehandel, så kanskje man burde ha en bedre "kontroll" på de prostituerte.

Jeg regner med at den undersøkelsen din, fra nederland er gjort i nederland. Nederland er ikke norge. Og etter det jeg har skjønt er volden mye mindre i Norge enn i nederland.

De som er prostituerte frivillig, veit at dette er et risikabelt yrke. Men de velger det fremdeles selv.

 

Du kan ikke følge særlig godt med dersom du tror ingen roper på forbud mot å kjøpe joggesko laget av barn. Utallige filmer er laget for å sette oppmerksomheten på denne industrien, og flere store organisasjoner kjemper mot barnearbeid. Som for eksempe Attac.

8358096[/snapback]

Det er sikkert noen som roper, men jeg har ikke hørt noe om barn som lager joggesko, har ikke sett snurten av de filmene du babler om. Attac har jeg heller ikke hørt om.

De er ikke ute i media på samme måte som dette med prostitusjon, der får vi det hevet etter oss, mens joggeskoene må vi selv lete etter...

[GrandMa]

Synes prostitusjon er greit hvis det gjelder personer som har et akutt behov for nærhet og intimitet.

[V-by]

Joggesko i seg selv skal vel ikke være forbudt?   Så lenge de er laget under anstendige arbeidsfohold er de vel greie:)

Men jeg syns ikke prostitusjon er greit uansett omstendighetene. Det åpner for et veldig dårlig kvinnesyn, og objektifiserer kvinnene. Det er ikke bra. Dersom kvinner blir framstilt som objekt er det lettere å behandle dem deretter. Kvinner er folk de og. 

8358561[/snapback]

Som sagt før her, så er prostitusjon en eldre virksomhet, enn det å lage joggesko. Det har vel skjedd helt siden en dame i bushen (eller mann for den saks skyld) fant ut at han/hun kunne selge sex mot noen bananklaser...

 

Kvinner er folk de å, det er sant, men skal ikke de som vil være prostituerte få lov til å være det? det er jo deres valg, ingen andres.

Blir det noe annerledes hvis jeg som gutt prostituerer meg?

[arobicRoy]

Jeg går på Fagerborg Vgs en meget respekter skole som regnes blant de 3 beste skolene i Oslo.

 

Har 2 historier å fortelle egentlig først:

Når vi var på skoletur til Barca i fjor var det noen av gutta som etter en bytur kjøpte seg horer. Dette ble mye snakket om, så lærerne fikk vite om det uten at det skapte noen reaksjoner i det hele tatt.

 

Det andre var når vi var i Moskva for 2 uker siden tok lærerne med oss på bordell og strippklubber hele tiden, de var alltid fullest og ante aldri hvordan vi skulle komme oss hjem. En dag måtte alle lærerne dra hjem fordi de var for fulle, hehe.

 

Tenkte jeg bare skulle vise at det skjer mye som VG ikke får med seg også!

[HeltNils]

Du kunne kanskje fått noen journalister til å bite på om du hadde holdt deg til den første historien, men du smører litt tykt på i den andre.

[araziel]

Gidder ikke lese hele tråden, men. Hva du mener om prostitusjon er da slående likegyldig i dette tilfellet og en helt annen diskusjon. De var på klassetur, en klassetur er i skolens regi, og så vidt jeg vet kan skolen da legge de regler de vil til grunn for turen. Vil ikke skolen at elever besøker prostituerte kan de vitterlig straffe de hvis de gjør det, akkurat som hvis elever drikker på en klassetur (noe som har skjedd på mine skoler flere ganger, med straff til følge).

Correct me if I'm wrong.

 

Blir noe annet om det var en tur arrangert av elevene selv utenom skoleaktiviteter, men ikke slik jeg forstod saken.