11 nye nikkor objektiver og nytt system.

[Aetius]

Vi har vært i kontakt med forfatteren av analysesoftwaren vår, og fått vite at

 

Light falloff is unrelated to dynamic range, but the measurement in f-stops is derived directly from gamma.

og

A 2.5-3 f-stop loss in the corner of an 80-200mm zoom seems WAY out of whack (for any focal length): it's what you might expect for a 16-35mm zoom. [...] If the pixel level dropped from 255 to 124 with an encoding gamma = 0.5, that would be equal to 2 f-stops.

 

Formelen vi har fått oppgitt fungerer som følger:

 

(gjennomsnittlig pikselnivå i hjørnene / pikselnivå i sentrum)^(1/gamma) = X

 

Så vidt jeg har forstått vil Fotografis tall da være (gitt at de har brukt en gammaverdi på 0,5, siden Toralf ikke har nevnt noe annet):

 

(187/255)^(1/0,5) = 0,73333^2 = 0,53778

 

Våre tilsvarende tall var (med gamma 0,5):

 

((0,616*255)/(0,862*255))^(1/0,5) ~ (157/220)^2 = 0,5107

 

og med gamma 0,659:

 

((0,616*255)/(0,862*255))^(1/0,659) = 0,6006

 

Tallet X konverteres til EV ved å ta 2-logaritmen av X (=3,32 * log X), som gir et tall på -0,8944 EV for Fotografis målinger, og -0,9689 EV for Akam (gamma 0,5) eller -0,7351 EV (gamma 0,659).

 

Gammaverdien ble på forhånd målt vha et Stouffer T4110 stepchart av gjennomlysningstype, med 41 distinkte 1/3 EV trinn som til sammen spenner over 13 2/3 EV. Dmax er 4,05.

 

Vi tviler ikke et øyeblikk på at firmaet som Fotografi bruker til sine tester gjør en god jobb, og det ser ut til at vi er relativt enige mht målingene, det er tolkningen av disse forskjellen ligger i.

 

Det kan være lite fruktbart å gå inn i en diskusjon om OECF-grafer, gamma-målinger og så videre. Det som er viktig er hvordan bildet blir seende ut.

 

Et lystap på opp til 3 stopp, som Fotografi hevder, betyr at lysmengden bare er 1/8 i hjørnet av hva det er i midten. Med andre ord, 7/8, eller 87,5% av lyset forsvinner.

 

Nå er det vanskelig å se på et bilde akkurat hvor mye lys som forsvinner, men å påstå at 87,5% av lyset forsvinner i hjørnet, virker ikke riktig.

 

Vi legger ved et par bilder så dere kan vurdere det selv.

 

Bildene er tatt på f/2,8. Himmelen er tatt på 70mm, brygga på 200mm. Uskarpheten skyldes at vi har brukt uendelig fokus, der vignetteringen er kraftigst.

 

[Anew]

Nå blir vel mine motiver trukket i tvil igjen, men jeg syns det var ganske skjemmende (og joda, jeg skjønner at dette er "worst case") - selv på crap-o-matic skjermen på jobben - og definitivt nok til at man legger merke til det - spesielt siden lysavfallet slett ikke begrenser seg til hjørnene. Hvor mange EV det er har jeg ikke tenkt å spekulere i . Jeg har aldri sett noe lignende på APS-C selv med 18-70DX, som ikke akkurat har glitrende egenskaper vidåpen på 18mm, og en pris som knapt dekker solblenderen til 70-200'en. (nei, jeg tror selvsagt ikke at solblenderen faktisk er så dyr)

 

(det betyr ikke at jeg er helt fremmed for tanken om at en større brikke kan ha sine fordeler - det er selvsagt - men at det er i et relativt begrenset sett med situasjoner tror jeg også man kan være enige om).

 

Igjen så tror jeg at F-fatningen vil gi enda større problemer, og at det er en grunn til at Nikon ikke ennå har funnet tiden riktig for å lansere fullformat. Det var fortsatt det jeg ville frem til i originalinnlegget mitt.

 

Jeg har ikke tenkt å delta i diskusjonen om testmetoder og tolkninger, men det er veldig interessant å følge den.

Endret 13. april 2007 av Anew

[StigVidar]

Jeg har ikke tenkt å delta i diskusjonen om testmetoder og tolkninger, men det er veldig interessant å følge den.

8373206[/snapback]

 

Enig i dette. Også enig i at vignetteringen var skjemmende med dette objektivet på en 5D. Dette ville ikke jeg vært fornøyd med.

 

Og for å bringe diskusjonen litt tilbake til utgangspunktet: Alt er desverre ikke rosenrødt med 24x36mm bildesensorer. En god del uerfarne fotografer bør virkelig ta det innover seg før de svir av penger på et slikt kamera istedenfor et med mindre bildesensor. kameraer med aps-c bildesensor har definitivt sine fordeler og gir helt topp resultat.

 

Som eksempel gir min nye 14mm som er tilpasset digitalt adskillig bedre resultat enn det min 20mm noengang gjorde på film. Og 20mm objektivet var ikke dårlig og hadde en stiv pris i forhold til 14mm objektivet. Jeg er strålende fornøyd med aps-c.

[Kristallo]

På Nikon D70 så forandret vignetteringen på Nikkor 18-70 DX seg etter første firmware oppgradering. Jeg har også fått noen underlige resultater der vignetteringen er dramatisk forskjellig på samme instillinger.

 

Jeg kan ikke bevise at noen speilreflekskamera prosesserer bilder fra forskjellige objektiver på forskjellig måte men det er vanskelig å konkludere noe absolutt om et objektiv uten å ha bevis for at det ikke skjer.

[k-ryeng]

Nå er det vanskelig å se på et bilde akkurat hvor mye lys som forsvinner, men å påstå at 87,5% av lyset forsvinner i hjørnet, virker ikke riktig.

 

Vi legger ved et par bilder så dere kan vurdere det selv.

Jeg synes også det hørtes drøyt ut at 87.5% av lyset forsvinner, men når du legger ut disse testbildene er jeg ikke så sikker lenger. Hvis du ser helt ute i hjørnet på disse testbildene (da tenker jeg de ytterste 50-100 pixlene i både horisontal og vertikal retning), er det ganske mye mørkere enn i senter. Legger ved et "eksempel" fra himmel-bildet:

 

 

Jeg er klar over at dette er worst-case-bilder, men det er jo dette som måles...

Endret 13. april 2007 av k-ryeng

[k-ryeng]

Og for å bringe diskusjonen litt tilbake til utgangspunktet: Alt er desverre ikke rosenrødt med 24x36mm bildesensorer. En god del uerfarne fotografer bør virkelig ta det innover seg før de svir av penger på et slikt kamera istedenfor et med mindre bildesensor. kameraer med aps-c bildesensor har definitivt sine fordeler og gir helt topp resultat.

Spesielt når man bruker optikk beregnet på fullformat, om man setter Canons 70-200 f/2.8L IS på en 30D (eller 1D Mark III), får man et suverent resultat...

[Anew]

På Nikon D70 så forandret vignetteringen på Nikkor 18-70 DX seg etter første firmware oppgradering. Jeg har også fått noen underlige resultater der vignetteringen er dramatisk forskjellig på samme instillinger.

8373371[/snapback]

Jeg har ikke tatt mange bildene med D70 før oppgradering til FW2.0, så det vet jeg ingenting om, men på 18mm vignetterer 18-70DX ganske kraftig på største blender. Jeg bruker nesten aldri dette objektivet lenger, men jeg brukte den litt i påsken, og da endte jeg faktisk opp med å bruke vignetteringskorreksjon i Bibble for første gang...

 

Problemet begrenser seg imidlertid til hjørnene - det er ikke tilfelle i eksempelbildene over.

[toralfsan]

Vi tviler ikke et øyeblikk på at firmaet som Fotografi bruker til sine tester gjør en god jobb, og det ser ut til at vi er relativt enige mht målingene, det er tolkningen av disse forskjellen ligger i.

 

At det er tokningene som er forskjellige, er helt åpenbart. Feilen dere gjør, ligger neppe i målingene, men i at dere blander inn gamma og setter likhetstegn mellom lysverdiene i bildefilen og lysintervaller ute i naturen. Det er to helt ulike ting.

 

Et lystap på opp til 3 stopp, som Fotografi hevder, betyr at lysmengden bare er 1/8 i hjørnet av hva det er i midten. Med andre ord, 7/8, eller 87,5% av lyset forsvinner.

 

Nå er det vanskelig å se på et bilde akkurat hvor mye lys som forsvinner, men å påstå at 87,5% av lyset forsvinner i hjørnet, virker ikke riktig.

 

I dette tilfellet "ser vi ikke på bilder", vi måler under strenge laboratorieforhold med transparent original og en 100 % jevn lyskilde med et bestemt lysverdi og eksponering for at målingene skal bli repeterbare. Det er dere som påstår at 3 trinn forskjell betyr at 7/8 av lyset eller 87,5 % er borte i hjørnene. Det stemmer selvsagt ikke. Det ferdige JPEG-bildet er allerede lineært, og derfor er tre trinn her ca. 32 % (på 200 mm f/2.8 i dette tilfellet). Det stemmer brukbart med hva man kan se på bilder.

 

Vi legger ved et par bilder så dere kan vurdere det selv.

 

Bildene er tatt på f/2,8. Himmelen er tatt på 70mm, brygga på 200mm. Uskarpheten skyldes at vi har brukt uendelig fokus, der vignetteringen er kraftigst.

 

8373089[/snapback]

 

Dette er jo ikke testbilder, men ikke irrelevante heller. Måler man 70 mm-bildet, ser man at den gjennomsnittlige lysforskjellen mellom de fire hjørnene og midten er ca. 63,5 lysnivåer, eller ca. 25 %. Største avvik er ca. 74 lysnivåer eller 29 % lystap. Det er svært nær de verdiene vi har målt i laboratorietestene på EOS 5D med dette objektivet. Vi mener det er største avvik som er mest relevant å oppgi, det tar med momenter som feil sentrering o.l. og innebærer ingen veining.

 

Men hvor mye dette er i blendertrinn (eller rettere eksponeringsverdier), er det som før nevnt ikke mulig å regne ut uten å vite hva som er 100 %, dvs. hva det totale registrerbare toneomfanget er. Og det kan faktisk ikke Imatest måle. Vi har målt dette på alle våre tester siden 2004, og på EOS 5D er dette maksimalt ca. 9,3 EV på standard JPEG. Siden bildefilen er lineær, blir det ma.o. et lystap på ca. 3 EV.

 

Våre målinger og tall er dessuten svært nær de vi finner hos Phil Askey, som tross relativt kort erfaring med fotografi, har oppnådd imponerende mye med sine nettsider på få år, og grundig dokumenterer metodene han bruker til sine tester, slik at de ikke får et hjemmesnekret pre eller lett kan misforstås. Tar vi utgangpsunkt i lystap i hjørnene og ser på Askeys siste DSLR-test, Panasonic Lumix DMC-L1 med standardzoomen Leica 14-50 mm f/2.8-3.5 O.I.S., er hans målinger så å si identisk med de vi publiserte for ca. et halvt år siden, tatt i betraktning at Askey også publiserer gjennomsnitssresultater, ikke maksimalt lystap.

 

Uansett, og selv om man feiltolker måleresultatene, er det ingen uenighet om at korrekte målinger bør være sammenlignbare og utført samvittighetsfullt. Men man må også ha tungen rett i munnen og ikke tolke resultatene slik at de blir misvisende. Og misvisende blir de hvis man direkte overfører lysmåling ute under solen til 256 lystrinn i en bearbeidet 8-bits JPEG-fil. Hvis Norman Koren, som har laget sharewareprogrammet Imatest, ikke forstår det, kan vi ikke lastes for det.

 

Forhåpentligvis er dette spørsmålet nå belyst tilstrekkelig.

 

mvh

 

Toralf Sandåker

[zorry]

På Nikon D70 så forandret vignetteringen på Nikkor 18-70 DX seg etter første firmware oppgradering. Jeg har også fått noen underlige resultater der vignetteringen er dramatisk forskjellig på samme instillinger.

 

Jeg kan ikke bevise at noen speilreflekskamera prosesserer bilder fra forskjellige objektiver på forskjellig måte men det er vanskelig å konkludere noe absolutt om et objektiv uten å ha bevis for at det ikke skjer.

8373371[/snapback]

 

Leste et sted at slike fenomener ikke nødvendigvis bare er et resultat av hva objektivet gjør. Hvilken retning lyset kommer inn på sensoren skal vistnok også bety noe. Dvs at sensoren er best på å fange opp lys som kommer vinkelrett inn.

Dette ville jo i såfall også være et argument mot store brikker med dagens teknologi. Noen som kan mer om dette enn meg som vil kommentere?

 

Et slik fenomen ville det vel muligens være mulig å kompensere for på en fornuftig måte ved software uavhenig av hvilket objektiv man setter på?

[k-ryeng]

Leste et sted at slike fenomener ikke nødvendigvis bare er et resultat av hva objektivet gjør. Hvilken retning lyset kommer inn på sensoren skal vistnok også bety noe. Dvs at sensoren er best på å fange opp lys som kommer vinkelrett inn.

Dette ville jo i såfall også være et argument mot store brikker med dagens teknologi. Noen som kan mer om dette enn meg som vil kommentere?

Det er helt klart et problem med digitale sensorer, og som du sier et større problem på store sensorer (det er nettopp det som gjør at Canon EOS 5D diskuteres ovenfor).

 

Du kan se på sensoren som en sorteringsboks med mange rom. Hvis du lyser på den med en lyskaster, kan du få lys i alle rommene, men du får skygge i bunnen av de ytterste rommene. Vi antar at veggene ikke reflekterer nevneverdig mye lys. Dermed vil de ytterste rommene "samle" mindre lys, fordi de ikke bruker hele arealet sitt fullt ut. I tillegg vil det være lenger avstand fra lyskilden enn for de midterste sensorene, som ytterligere forsterker problemet, fordi det er lavere intensitetsnivå (ikke mye på de avstandene vi ser på i en sensor dog). Blir vinkelen lyset kommer inn med for skarp, vil det ikke treffe bunnen i det hele tatt. Høyden på veggene har selvfølgelig noe å si, og på analog film kan sammenliknes med en boks med lavere vegger. Film har forøvrig heller ikke like lineær responskurve på forskjellig intensitet, men det blir en litt annen diskusjon.

 

Dette er selvfølgelig grundig forenklet, men det er litt av prinsippet.

[faaeri]

Vi skal ikke dra denne debatten noe videre.

 

Det er tydelig av vi har de samme målingene, men at det er presentasjonen som avviker.

 

For at resultatene skal bli forståelige og lesbare for folk flest, foreslår jeg at både Akam og Fotografi oppgir lystap også i prosent. Det tror jeg ikke noen av oss vil ha problemer med, og vi unngår forvirringen som oppstår når man snakker om "trinn" eller EV i et jpg-bilde, i motsetning til trinn/EV når man fotograferer.

 

Et lystap i prosent er mye lettere å tolke. Selvfølgelig kan man oppgi EV også, hvis man føler det er det mest korrekte. Men siden vi får svært like måleresultater, vil det være en fordel for leserne om vi også bruker de samme verdiene i presentasjonen av resultatene.

 

Vi oppfordrer herved alle som tester lystap om å oppgi resultatene i prosent.

Tar du oppfordringen, Toralf?

 

Erik

[toralfsan]

Vi oppfordrer herved alle som tester lystap om å oppgi resultatene i prosent.

Tar du oppfordringen, Toralf?

 

Erik

8373855[/snapback]

 

Jeg skal vurdere det, men må snakke med mine kolleger først. Det er ikke noen stor sak, men for oss er det likevel ikke helt det samme. Ved å bruke trinn, relaterer vi nemlig dataene til kameraets totale dynamikk. Et kamera/objektiv med -3 EV lystap vil f.eks. tilsvare ca. 33 % lystap om kameraet har en dynamikk på 9 EV, men hele 50 % lystap om kameraets dynamikk bare er 6 EV.

 

Toralf