Gå til innhold

11 nye nikkor objektiver og nytt system.


Anbefalte innlegg

Canon har 1,3 cropfaktor grunnet pris( det er den største sensoren som kan lages med dagens teknologi ved og bruke kun 1 litografisk prosess. FF sensorer er faktisk delt i 2, og derfor mer komplisert å lage).

8333522[/snapback]

 

Mener å huske at Canon har opplyst om at sensoren i 5D faktisk er laget i en prosess, mens sensorer som f.eks den i Hasselblad H3 er satt sammen av flere.

8333707[/snapback]

 

"the APS-H sensor of the EOS-1D Mark II N is the largest size

that can be imaged in one shot onto a wafer."

 

Fra CMOS Full Frame white paper.

 

Her kan du lese den i sin helhet:

 

http://www.robgalbraith.com/public_files/C...White_Paper.pdf

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

For ordens skyld skal jeg korrigere meg selv. Under opprydding i et skap fant jeg tilfeldigvis den utgaven av Fotografi (nr. 3 2006) hvor testen jeg refererte til i mitt første innlegg i tråden står. På side 65 viser testen at lystapet er ca. 3EV (slik det oppgis i innlegget Ragamuffin fant på foto.no), og ikke 5, slik jeg mente å huske.

 

Kombinasjonen av kameraets tonekurve og fullformat gir oppsiktsvekkende mellom 2.5 og 3EV vignettering (avhengig av brennvidde) ved åpen blender, mindre når det blendes ned, men fremdeles synlig. Kan kreve etterbehandling for enkelte motiver.

videre...

Med RAW-format og lineær tonekurve blir vignetteringen akseptabel, men er uvanlig høy for et slikt objektiv, noe som hindrer vår betegnelse "Toppvalg".
Endret av Anew
Lenke til kommentar

I følge produktsjefen for Canon Europe, Brian Worley, lages fullformatsensorene for 5D med en enkelt eksponering.

 

Over til noe annet:

 

Vi har desverre ikke tilgang på en 70-200 f2.8 av det gamle slaget, men Erik er stolt eier av den nyere IS-utgaven (som riktignok er bedre på digitalt enn den gamle versjonen uten IS), og den har han vært grei nok til å ta med i dag, slik at jeg kunne peise den gjennom en kort runde i vårt nye testoppsett og analysesoftware mht vignettering.

 

Ved 70mm f2.8 var gjennomsnittlig vignettering på -0,735 EV i hjørnene, mens samme tall for 200mm var -0,836 EV. Ikke så fryktelig mye, med andre ord. Til sammenligning er tilsvarende tall for en 24-70mm f2.8L på f2.8 -1,500 EV på 24mm og -0,792 EV på 70mm.

 

Screenshots av 70-200 f2.8L IS:

 

70mm:

post-29613-1176291162_thumb.png

 

200mm:

post-29613-1176291198_thumb.png

Lenke til kommentar

Bra du spurte, jeg glemte helt å spesifisere: Dette er ubehandlet JPG på høyeste kvalitet, på bildestil Standard.

 

EDIT: Verdt også å merke seg at vi bruker et gjennomsnitt av alle fire hjørnene av testbildet, for mest mulig å jevne ut små unøyaktigheter i avstand fra hvert hjørne til "testplansjen".

Endret av Aetius
Lenke til kommentar

Aner ikke hva forskjellen kan skyldes, men det er verdt å nevne at Digit/Fotografi bruker DxO Analyzer mens vi bruker Imatest til å analysere testbilder. Begge programmene bør imidlertid ta høyde for måleforskjeller etc, så det forklarer ikke det store spriket i resultater.

 

Jeg har nettopp kjøpt meg en 17-40 f4L til eget bruk, så den kan jeg ta for meg og se på en av dagene og sammenligne resultatene. Jeg tviler ikke på at den vil ha en del lysavfall i hjørnene - det er i vidvinkelzoomens natur - men hele 4 EV synes jeg høres SVÆRT mye ut. Skulle jeg tippet ville jeg trodd noe sånn omtrent på 24-70mm'eren sitt nivå, dvs ca 1,5 EV.

Lenke til kommentar
... det er ikke særlig tilfredsstillende når man taper 5 blendertrinn i hjørnene, slik 70-200/2.8 "L" gjør på Canon 5D iflg. test i Fotografi ...

 

Ovenstående opplysning er direkte feilaktig. Det er jeg som skrev testen du henviser til, og det korrekte skal være at kombinasjonen EOS 5D med EF 70-200 mm f/2.8L IS USM har et maksimalt lystap på mellom 2,5 og 3 lystrinn, altså bare vel halvparten av det du skriver.

 

Men å trekke slike tall ut av sin sammenheng, blir ofte feil. I den testen du viser til konkluderte vi med at dette er et objektiv med så gode optiske og mekaniske kvaliteter at bare det nevnte lystapet hindret oss i å gi objektivet vårt "Topp valg"-merke. Og det henger høyt.

 

EOS 5D fikk for øvrig denne karakteristikken da det kameraet ble testet i Fotografi:

 

"Fremragende for den som prioriterer bildekvalitet mer enn ekstremkvaliteter". Med ekstremkvaliteter siktet vi her til hastighet og værbestandighet.

 

Ellers kan jeg opplyse om at DigIT.no på sine tester bruker DxO Analyzer, som bl.a. de fleste store kamerafabrikantene selv bruker, og har investert store beløp i utstyr og studio for å foreta tester. Fotografis objektiv- og DSLR-tester foretas delvis i Norge (brukertest og vanlig fotografering), delvis ved Anders Uschold Digitaltechnik med DCTau-testmetodikken som bl.a. leveres til mer enn 20 europeiske fotografiske fagtidsskrifter.

 

Hvordan Imatest brukes, har jeg ikke direkte erfaring med.

 

mvh

 

Toralf

Endret av toralfsan
Lenke til kommentar
Det var jo en enorm forskjell ifht. de resultater Fotografi målte. Noen som føler seg kallet til å spekulere i hvorfor? (det var IS-varianten Fotografi brukte)

8358266[/snapback]

 

Jeg kan iallfall redegjøre for hva vi måler, og det stemmer utmerket med hva man selv kan sjekke ved å måle lysnivået om man fotograferer en helt jevnt belyst flate og åpner bildet i Photoshop. Det er ingen tvil om at lystapet på dette objektivet er slik vi har målt, men det er ikke uvanlig høye verdier for et DSLR-kamera i fullformat, og verdiene kan sammenlignes med rimeligere objektiver på mindre formater. Dette objektivet er særdeles godt korrigert og svært skarpt over hele zoomområdet, noe rimeligere objektiver svært sjelden er.

 

Våre målte verdier på EOS 5D med EF 70-200 mm f/2.8L IS USM er vist på bildet jeg legger ved (merk at dette er maksimumsverdier på største blender og med JPEG-opptak på Picture Style "Standard"):

 

Lystap.jpg

 

Lystapet måles i tetthetsnivåer på luminans der skalaen er 0-255 (8-bits). Et teoretisk lystap på -127 ville dermed tilsvart at halvparten av lyset var tapt. Hvor mange lystrinn dette blir, er avhengig av den målte dynamikken. EOS 5D har en maksimal dynamikk med JPEG og Picture Style "Standard" på ca. 9,3 EV ved ISO 200 der lystapet er målt (dynamikken er såvidt lavere ved ISO 100), og -83 tetthet blir dermed ca. -3,03 lystrinn (9,3/255*83).

 

Jeg vet som sagt ikke hvordan Imatest måler, men man må ha nøyaktige tall for dynamikk i EV-trinn for å regne om lystap i tetthet til EV-trinn på en meningsfylt måte.

Endret av toralfsan
Lenke til kommentar

Takk - det var interessant lesning. Mon tro om Akam-redaksjonen kan gjøre like detaljert rede for sin metodikk?

 

Litt synd at mitt i overkant drøye eksempel sporet av denne tråden så totalt, men jeg har i det minste lært litt...

Lenke til kommentar

så vidt jeg kan se, toralfsan, har du begått en vesentlig feil i beregningene dine. Jeg kjenner ikke mer til hva du har gjort enn det du selv skriver, så jeg må ta utgangspunkt i det.

 

Helt korrekt, definerer du at med 255 som helt hvitt, tilsvarer et tap på -127 at halvparten av lyset forsvinner. Men det ser ut som du definerer halvparten av lyset som halvparten av det dynamiske omfanget = halvparten av 9,3EV =4,65EV. Men halvparten av lyset er jo 1 EV, jfr. definisjonen av EV-skalaen.

 

Blender du ned ett trinn, får du 1EV mindre eksponering, og slipper inn halvparten av lyset.

Når objektivet mistet lys tilsvarende -83 i hjørnene, betyr det at det mistet langt mindre enn halvparten av lyset, nærmere 2/3 EV.

 

Det ser ut som du har operert med en lineær EV-skala, der halve EV-verdien betyr halvparten av lyset.

 

Så vidt jeg kan se, har vi fått de samme måleresultatene, men du har regnet feil på det, og ender derfor opp med et alt for høyt tall.

 

Når du opererer med et 8-bits monokromt bilde, vil ikke det kunne gjengi større omfang enn 8 (9 hvis du inkluderer 0 og 255). Derfor vil ikke bildet kunne gjengi 9,3EV i dynamisk omfang, og å bruke det i målingene i bildet gir ikke mening. For å kunne operere med dynamisk omfang, må man ha et bilde som kan representere større dynamisk omfang enn det kameraet kan gjengi.

 

Erik

Lenke til kommentar

Ville også bare påpeke at vi i måler kameraets gammaverdi (det vil si formen på kameraets eksponeringskurve) på forhånd og justerer vignetteringsmålingene deretter, noe som kan forårsake litt ulike resultater mellom oss og toralfsan. Når jeg analyserte samme bilde med gamma 0,5 og vår målte gamma på ca 0,659 resulterte det i en forskjell på ca 0,2 EV mellom de to gammaverdiene.

 

EDIT: Jeg får det heller ikke til å stemme at Canon skulle lage et objektiv med hele 3 EV lysavfall i hjørnene og så gi det L-betegnelsen. Jeg får det bare ikke til å stemme, for hadde dette vært korrekt ville ikke bare vignetteringen vært merkbar på bildene, den ville vært dominerende.

Endret av Aetius
Lenke til kommentar
så vidt jeg kan se, toralfsan, har du begått en vesentlig feil i beregningene dine. Jeg kjenner ikke mer til hva du har gjort enn det du selv skriver, så jeg må ta utgangspunkt i det.

 

Helt korrekt, definerer du at med 255 som helt hvitt, tilsvarer et tap på -127 at halvparten av lyset forsvinner. Men det ser ut som du definerer halvparten av lyset som halvparten av det dynamiske omfanget = halvparten av 9,3EV =4,65EV. Men halvparten av lyset er jo 1 EV, jfr. definisjonen av EV-skalaen.

 

Blender du ned ett trinn, får du 1EV mindre eksponering, og slipper inn halvparten av lyset.

Når objektivet mistet lys tilsvarende -83 i hjørnene, betyr det at det mistet langt mindre enn halvparten av lyset, nærmere 2/3 EV.

 

Det ser ut som du har operert med en lineær EV-skala, der halve EV-verdien betyr halvparten av lyset.

 

Så vidt jeg kan se, har vi fått de samme måleresultatene, men du har regnet feil på det, og ender derfor opp med et alt for høyt tall.

 

Når du opererer med et 8-bits monokromt bilde, vil ikke det kunne gjengi større omfang enn 8 (9 hvis du inkluderer 0 og 255). Derfor vil ikke bildet kunne gjengi 9,3EV i dynamisk omfang, og å bruke det i målingene i bildet gir ikke mening. For å kunne operere med dynamisk omfang, må man ha et bilde som kan representere større dynamisk omfang enn det kameraet kan gjengi.

 

Erik

8366102[/snapback]

 

Foreslår at du leser dette: http://www.rags-int-inc.com/PhotoTechStuff/TonesnZones/ Det finnes sikkert mange andre artikler på området.

 

Sentralt her er at området fra 0-255 ikke mappes linært til mengden lys. Området 0-255 kan forresten mappes til et hvilket som helst stort omfang lys og kan omfatte så mange eller så få ev trinn som en selv vil. Dagens sensorteknologi setter begrensingene, ikke jpg-filen med sin 0-255 representasjon.

 

Husk også at Fotografi målte på jpg-resultatet. Da er mapping fra lys til tallverdi allerede gjort i kameraet og -83 kan godt være 3 blendertrinn.

Lenke til kommentar
Husk også at Fotografi målte på jpg-resultatet. Da er mapping fra lys til tallverdi allerede gjort i kameraet og -83 kan godt være 3 blendertrinn.

8366647[/snapback]

 

Hvis du leser innleggene over ser du at Akam og Fotografi testet med samme objektiv, kamera, filformat, filkvalitet og bildeinstilling.

 

Photozone.de bruker forresten samme analysesoftware som Akam, og får litt bedre resultater enn oss med samme objektiv, men riktignok med et 350D (som ikke er fullformat).

Lenke til kommentar

 

Foreslår at du leser dette: http://www.rags-int-inc.com/PhotoTechStuff/TonesnZones/ Det finnes sikkert mange andre artikler på området.

 

Sentralt her er at området fra 0-255 ikke mappes linært til mengden lys. Området 0-255 kan forresten mappes til et hvilket som helst stort omfang lys og kan omfatte så mange eller så få ev trinn som en selv vil. Dagens sensorteknologi setter begrensingene, ikke jpg-filen med sin 0-255 representasjon.

 

Husk også at Fotografi målte på jpg-resultatet. Da er mapping fra lys til tallverdi allerede gjort i kameraet og -83 kan godt være 3 blendertrinn.

8366647[/snapback]

 

Hei StigVidar.

 

Takk for lenke. Interessant artikkel. Jeg hadde ikke sett den, og kan være med på at et 8-bits bilde kan representere større dynamisk omfang. Men det endrer ikke at toralfsan i sitt innlegg setter som premiss at -127 tilsvarer at halvparten av lyset forsvinner - hvilken skala han definerer dette ut fra vet jeg ikke, men så vidt jeg kan forstå, må halvparten av lyset være relativt entydig, og i fotoverdenen betyr det 1EV.

 

Vi som har dette objektivet, og bruker det, kan også ved å se på vanlige bilder, med tyngde hevde at det ikke vignetterer 2,5-3 EV. Det ville vært svært tydelig. Det var derfor vi reagerte på påstandene fra Fotografi i utgangspunktet.

 

Vi kan diskutere hvordan dette skal måles, sikkert uten å bli helt enige. Men ved å se på bildene, er det lite som tyder på at vignetteringen er vesentlig, og da er det i seg selv grunn til å tvile på testresultatene til Fotografi.

 

Vi er ikke ute etter å ta Fotografi her, men ønsker å få klarhet i hva som er reelt. Mange vil bli skremt fra å kjøpe et fantastisk objektiv når de leser om slik vignettering, og dersom det ikke stemmer, er jo det litt trist.

 

Erik

Lenke til kommentar
Vi er ikke ute etter å ta Fotografi her, men ønsker å få klarhet i hva som er reelt. Mange vil bli skremt fra å kjøpe et fantastisk objektiv når de leser om slik vignettering, og dersom det ikke stemmer, er jo det litt trist.

 

Erik

8367163[/snapback]

 

Hvis det viser seg at Fotografi med Toralf Sandåker har gjort en feil og at han samtidig innrømmer dette, ja da skal jeg med visshet sette et kryss i taket med en stor svart tusj.....

Lenke til kommentar

Foreslår at du leser dette: http://www.rags-int-inc.com/PhotoTechStuff/TonesnZones/ Det finnes sikkert mange andre artikler på området.

 

Sentralt her er at området fra 0-255 ikke mappes linært til mengden lys. Området 0-255 kan forresten mappes til et hvilket som helst stort omfang lys og kan omfatte så mange eller så få ev trinn som en selv vil. Dagens sensorteknologi setter begrensingene, ikke jpg-filen med sin 0-255 representasjon.

 

Husk også at Fotografi målte på jpg-resultatet. Da er mapping fra lys til tallverdi allerede gjort i kameraet og -83 kan godt være 3 blendertrinn.

8366647[/snapback]

 

Dette er en helt korrekt og meget presis påpekning, og er kortversjonen av forklaringen på hvorfor Akams tolkning av måleresultatene er feil. Jeg skal her beskrive litt av problematikken og hva vi selv gjør, og avholde meg fra å karakterisere eller kommentere gehalten av andres tester.

 

Dette er ikke enkelt materiale, og mange, inklusive nettsteder og tidsskrifter går surr i disse målinegen og hva det betyr. Det er nettopp fordi dette ikke er enkelt at vi i Fotografi brukte to år på å finne fram til en testpartner som hadde både den nødvendige kompetansen, kapasiteten og det nødvendige verktøyet til å foreta korrekte målinger og trekke ut relevante data, da vi begynte å publisere slike laboratorietester for ca. 2,5 år siden.

 

Dette er ikke noe man gjør på kjøkkenbenken hjemme, for å si det slik. Både metodikk, utstyr, måleoriginaler, lys og ikke minst fagkunnskap må være på plass for å gjøre dette pålitelig. Vår testpartner har laboratorieutstyr til flere hundre tusen kroner, som må skiftes jevnlig (måleoriginaler og lyskilder er forbruksvare), og en stab på etterhvert 4-5 mennesker med universitetsgrader i optisk og fotografisk måleteknikk. Det eneste som gjør det mulig å ha slike ressurser, er at testene betales av en lang rekke avtakere. Fotografi er en av de mindre, men ikke mindre kresne, i tillegg leverer dette laboratoriet tester til flere store kamera- og objektivprodusenter og til mer enn 20 europeiske fagtidsskrifter og nettsteder, bl.a. det meget anerkjente profesjonelle ukemagasinet British Journal of Photography. Både metodikk og kompetanse er meget godt dokumentert, og må stadig verifiseres for disse oppdragsgiverne, som alle har det til felles at de må levere pålitelig og troverdig informasjon uten rom for åpenbare metode- eller tolkningsfeil. Vi er meget trygge på at vi både har korrekte målinger og korrekte tolkninger av disse målingene. En grundig teoretisk diskusjon blir for mye her, men den som er i tvil, kan selv sjekke ut vitenskapelig dokumentasjon, og ikke forlese seg på haren-og-skilpadden-teorier.

 

For å begrense meg til akkurat dette med lystap i hjørnene, så kan jeg kommentere akkurat dette en siste gang, i form av kommentarer til Erik Faarlunds siste innlegg her:

 

Hei StigVidar.

 

Takk for lenke. Interessant artikkel. Jeg hadde ikke sett den, og kan være med på at et 8-bits bilde kan representere større dynamisk omfang. Men det endrer ikke at toralfsan i sitt innlegg setter som premiss at -127 tilsvarer at halvparten av lyset forsvinner - hvilken skala han definerer dette ut fra vet jeg ikke, men så vidt jeg kan forstå, må halvparten av lyset være relativt entydig, og i fotoverdenen betyr det 1EV.

 

Her sammenblandes ulike verdiskalaer. Man kan ikke sammenholde lysforskjeller i et naturlig belyst motiv med tonenivåene i en signalbehandlet 8-bits fil direkte. La meg bruke en analogi til mørkerommet: For å kopiere et negativ med et densitetsomfang på kanskje det dobbelte av hva kopipapiret kan gjengi, må kontrastomfanget i negativet justeres til å ligge innenfor kontrastomfanget til kopien. Den som har brukt noen år i mørkerom, vil huske at vi gjorde dette ved å bruke fotopapir med ulik kontrast, eller variokontrastpapir med ulike filtre. Det gir ikke noe godt resultat å gjøre denne kontrastreduksjonen lineær, all den tid negativet ikke er lineært i forhold til vårt øyes evne til å oppfatte lyset. Denne "kontrastkurven" er ikke helt ulik den kurven et digitalkamera bruker for å omdanne lyset som faller inn på bildebrikken til en fil som gir en troverdig representasjon av motivet. Vi kaller gjerne denne kurven en OECF-kurve (Opto-Electronic Conversion Function), og den er slett ikke overførbar til en gammaverdi, kurven er ikke regelmessig og kan derfor ikke beskrives med et gammatall.

 

For å si det enkelt; den 8-bits JPEG-filen med sine 256 lysnivåer er allerede "gammajustert" (rettere: den har blitt signalbehandlet og tonene er fordelt etter signalbehandlingens spesifikke OECF-kurve, som er spesifikk for hvert kamera og hver kamerainnstilling). Vi måler den nøyaktige OECF-kurven, og en slik kurve er helt nødvendig for å gi et meningsfylt mål på dynamikk og like nødvendig for å gi et meningsfylt mål på lystap i hjørnene, enten man kaller det lysverdi, eksponeringsverdi eller tonenivå i filen.

 

For å måle OECF må man ha en kostbar måleoriginal med min. 3,5 D (helst godt over 4), og en egnet lyskilde (enda dyrere) som gir et kontrastomfang som er større enn noe kamera og noen film, minimum ca. 13 lystrinn eller mer. Hvis lyskilden har lavere kontrastomfang enn kameraet, blir tonenivåene helt irrelevante, lysmålingen og signalbehandlingen vil kompensere og gi store feil. Dermed kan f.eks. ikke en jevn flate som eksponeres i forskjellige trinn brukes til å måle dynamikk eller tonekurve i et kamera. Det gjelder også måling av lystap, og da har man et metodeproblem hvis man bare måler en jevn flate. En slik måling relateres til en pålitelig dynamikkmåling og en nøyaktig OECF-kurve, ellers blir det som å tenke på et tall, og som Stig Vidar helt korrekt påpeker kan "et hvilket som helst stort omfang lys og (...) omfatte så mange eller så få ev trinn som en selv vil".

 

Vi som har dette objektivet, og bruker det, kan også ved å se på vanlige bilder, med tyngde hevde at det ikke vignetterer 2,5-3 EV. Det ville vært svært tydelig. Det var derfor vi reagerte på påstandene fra Fotografi i utgangspunktet.

 

Vi kan diskutere hvordan dette skal måles, sikkert uten å bli helt enige. Men ved å se på bildene, er det lite som tyder på at vignetteringen er vesentlig, og da er det i seg selv grunn til å tvile på testresultatene til Fotografi.

 

Måleresultatene og hva de betyr kan man nok ikke mene hva man vil om, men hva som er "vesentlig vignettering" er helt klart subjektivt. Slik vi måler dette og publiserer resultater, unngår vi å dobbeltkompensere for tonekurver (først i kameraet og så med et gammatall). Jeg gjorde en forenkling i mitt forrige innlegg, men den er ikke vesentlig. Jeg regnet 83 lysnivåer direkte om til ca. 3 trinn med regnestykket (9,3/255*83). Forenklingen består i at intervallene i disse lystrinnene ikke er jevne, men det er ikke langt unna. Enkelt sagt er forskjellene større i mellomtonen enn i høylys og skygger, det lar seg lese direkte ut av OECF-kurven.

 

Fotografi pleier ikke publisere OECF-kurver, vi tviler på hvor mange lesere som har ytbytte av det (men vi kommenterer som regel hva den betyr for bildene og fotograferingen). Men for informasjonens skyld, kan jeg jo publisere OECF-kurven til EOS 5D her (standard JPEG, men med et annet referanseobjektiv):

 

OECF_5D.jpg

 

For sikkerhets skyld hadde jeg en lang samtale med den som gjør disse testene fra oss, og tilfeldighetene ville at laboratoriet i går hadde en lang diskusjon med en kameraprodusent om akkurat det samme. Også den basert på de samme misforståelsene, viste det seg.

 

Vi synes som før nevnt at dette objektivet er et meget bra objektiv, men det har altså påviselig like stort lystap i hjørnene på et kamera som EOS 5D som mange billige og adskillig dårligere objektiver har på APS-C-format, og nesten dobbelt så stort lystap som samme objektiv på 35 mm film. Ingen feilmetodikk kan bortforklare det. Vi synes ikke det er nok til å kalle det et dårlig objektiv, derfor har vi også gitt det god kritikk, og stiller oss ikke bak eventuelle forsøk på å overfokusere på slike målinger og hva de betyr. Men det er bokstavelig talt en del av bildet som leserne bør vite, og når man betaler et femsifret beløp for et objektiv, bør man ha krav på å få vite fakta om produktets egenskaper sammen med det kameraet man ønsker å bruke det på. Ett av de poengene vi stadig redegjør for, er at et objektiv oppfører seg litt forskjellig på forskjellige kameraer.

 

Vi er ikke ute etter å ta Fotografi her, men ønsker å få klarhet i hva som er reelt. Mange vil bli skremt fra å kjøpe et fantastisk objektiv når de leser om slik vignettering, og dersom det ikke stemmer, er jo det litt trist.

 

Erik

8367163[/snapback]

 

Vi er heller ikke ute etter å "ta" noen, men noen ganger kan vi være behjelpelige med å klargjøre metoder og fakta, selv om dette er såpass komplisert materie at noen kanskje mister tråden.

 

Mvh

 

Toralf Sandåker

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...