Mannen i dagens samfunn

[Latskap]

Ehm, vi har 90% kvinner som lærere?

[CruellaDeVille]

Gjør det at skolen er tilpasset jentene?

 

Hvis poenget var å få flere menn inn i skolen syns jeg det ville vært en fin ting. Men å si at undervisningen er tilpasset jenter fordi det er jenter som underviser får jeg ikke til å henge sammen.

[CruellaDeVille]

Menn tvinges ikke inn som lege og damer inn som assistenter. Så lenge alle er der de ønsker å være så er alt ok, da har vi likestilling.

 

På legestudier er det nå mellom 50 og 70% jenter. Bare sånn for opplysningens skyld. Legeyrket er på vei til å bli et kvinnedominert yrke

[Latskap]

Ja, kan vi ikke begynne å kvotere menn inn der? ( Ironisk )

Endret 13. april 2007 av Latskap

[CruellaDeVille]

Det syns jeg var et godt forslag. 50% av plassene til hvert kjønn.

[Ernie]

Si meg, hvorfor skal det være et mål at hvert eneste yrke skal være nærmest mulig 50% besatt av hvert kjønn? Har virkelig så mange jenter/kvinner interesse nok for IT, mekanikk o.l. til at yrker innen dette vil være i nærheten av å oppleve en andel på 50%? Nå vet jeg ikke hvordan det er ellers i landet, men her på høgskolen i Gjøvik er det kanskje 0-5 jenter i hvert kull med it-studenter. Da snakker vi om 3 studier med tilsammen 30-50 studenter ved inntak. I det siste kullet er det nå 24 studenter igjen hvorav 1 er jente. I det nest siste kullet er det nå 21 studenter, alle gutter.

 

Klart, variasjon er bra, men hvorfor skal man på død og liv kvotere inn ca 50% av hvert kjønn overalt? Skal man nå målet må man jo ganske åpenbart velge dårligere kvalifiserte søkere, og ønsker man virkelig at variasjon skal gå på bekostning av kvalifikasjon? Skal jeg f.eks opereres (noe jeg gjentatte gange har blitt og også i fremtiden vil bli) driter jeg regelrett i hvilket kjønn kirurgen har. Derimot er det meget viktig at sykehusene, og da spesielt de riksdekkende, har best kvalifiserte kirurger og annet personell.

 

En annen ting er at kvotering er dømt til å feile. Det er komplett umulig å få ca 50% andel av hvert kjønn overalt, det finnes kort og godt ikke nok yrkesaktive kvinner til det. Tror det eller ei, men det finnes faktisk kvinner som er hjemmeværende av noe så sjokkerende som av helt eget ønske. Litt overraskende at det kommer fra meg, men hva er så galt med at man frivillig holder fast på de tradisjonelle kjønnsrollene? Likestilling handler (eller burde iallfall) ideologisk om like rettigheter og muligheter. Hvis noen av egen fri vilje vil være hjemme, hvorfor skal man på død og liv stoppe vedkommende? Jeg har selv vokst opp med en hjemmeværende mamma, og jeg synes det er betryggende å vite at det er noen hjemme når jeg kommer hjem og at jeg ikke trenger å være alene til 16-17. Så hva er nå så ille med fri vilje? Hvorfor i alle dager MÅ vi kvotere kjønn inn i visse yrker?

[Latskap]

nettopp, hvorfor MÅ det være 50/50? Det er jo latterlig

[CruellaDeVille]

Poenget var mer at lege ikke er et mannsdominert yrke lenger, og at kvinner har opptil 70% av studieplassene. Jeg syns det er fint at folk kan velge de yrkene de vil. Jeg kan ikke, som feminist, si at det er helt okay at jenter er i flertall på noen studieretninger, mens hvis det er gutter som er det skal det være ramaskrik.

 

Jeg vet ikke helt hva jeg mener om kvotering av studieplasser. På NTNU har de et prosjekt som heter "Jenter og data", hvor de kvoterer jenter inn til siv.ing innenfor IT. Tanken er nok fin, men det bygger bare opp under myten om at IT er noe guttegreier og at jenter må ha spesialtilpassede greier for å kunne følge med.

 

Jeg syns det er et mål å få folk til å tenke utradisjonelt med tanke på utdanning og jobb. Vi er relativt likestilte i dette landet, men har fremdeles et segregert arbeidsmarket hvor jentene oftest velger tradisjonelle yrker og guttene det samme.

 

På kullet mitt er vi 20% jenter (dvs 2 av 20). Jeg syns det er alt for lite.

[trøls]

Hvordan er egentlig den norske skolen tilpasset jentene? Kom gjerne med eksempler

8376088[/snapback]

Når jenter får bedre karakterer og oftere velger høyere utdanning videre, må skolen nødvendigvis være bedre tilpasset jentene. Akkurat som at når menn tjener mer enn kvinner, må samfunnet være bedre tilpasset menn. Fra et likestillingsperspektiv (med kvoteringshelvetet som vanligste virkemiddel) er det ikke legitimt å la jenter gjøre det bedre på skolen enn gutter.

 

Så kan man lure på hvorfor det er slik og hva man skal gjøre med det. (Og hvorfor man eventuelt skal endre på det.) Jeg har ingen gode svar, men vil tro at jentene tjener mye på å gjøre mer lekser enn guttene, samt å ha lettere for å sitte stille innendørs hele dagen.

[trøls]

Hvis poenget var å få flere menn inn i skolen syns jeg det ville vært en fin ting. Men å si at undervisningen er tilpasset jenter fordi det er jenter som underviser får jeg ikke til å henge sammen.

8376120[/snapback]

Det blir mye synsing om man skal debattere dette, men man kan vel snu på et vanlig feministisk argument, og få følgende: Kvinnelige lærere verdsetter elever med samme ferdigheter som seg selv, og det er fortrinnsvis jenter som har disse egenskapene.

 

Og disse magiske egenskapene er kanskje de jeg nevnte i første halvdel av dette dobbeltinnlegget?

[Gjakmarrja]

Jenter har alltid vært flinkere når det kommer til lekser, men sliter vel mer med realfagene enn gutter?

 

Dette kommer vel av at jenter sosialtsett er smartere enn gutter, også ikke minst blir raskere moden.

Allerede på ungdomskolen, kan vel man egentlig kalkulere hvilken utdannelse som er aktuell for den gitte eleven. Og da er vedkommende bare 13-14år gammel, ved videre valg av utdannelse er alderen såvidt passert 16. Er virkelig alderen 16 den store "jeg-være-fornuftig-tenke-langt-frem-i-tid-tiden"?!

 

Uansett...

 

Lege er et yrke som passer best til kvinner, det handler om medfølelse og samhandling med andre mennesker.

Akkurat som sykepleier, bare nå som samfunnet har endret seg får de også muligheten til å gjøre det samme gjennom et yrkes om krever litt mer utdannelse.

(Det krever realfag, men stortsett består vel ikke studiet av noe særlig REALFAG. Det likner vel mest på biologi, og biologi er vel eeeeeegentlig ikke et realt realfag).

Så hvorfor den trenden snur seg er ganske klar, og nei, jeg har ikke en doktorgradavhandling jeg kan henvise

dere til. Man kan vel tenke seg frem til dette, uten å måtte ha noen kilder som bekrefter dette.

 

Menn har fremdeles de tyngste jobbene:

Krigere, forskere (Fysikk, Matte, Kjemi, Medisin), oppfinnere, ledere, arbeiderklassen...

Vel, stortsett så holder vi infrastrukturen sammen.

Det er vel en grunn til at alle verdens oppfinnere og store tenkere er reale "Mannfolk"!.

[DarkSlayer]

Hvorfor ligger guttene under jentene når det gjelder resultater i skolen?  Har vi laget en skole som i stor grad er tilpasset jenter?  Fra mellomtrinnet hvor jeg selv jobber ser jeg med stor tydelighet at det er guttene som sliter mest med konsentrasjonen, med å sitte stille, med å komme i gang med jobbingen. De fleste har liten mulighet til å klare ei 45 minutters økt med jobbing (det er forsåvidt i lengste laget for noen og enhver).  Jentene derimot takler disse tingene mye bedre, - det finnes selvfølgelig jenter som er urolige og ukonsentrerte, men det er mange færre enn guttene.  Det viser seg da i karakterstatistikkene at dette problemet ikke bare eksisterer på mellomtrinnet.  Skolen skal jo være tilpasset hver enkelt.  Hvorfor kommer da guttene dårligere ut enn jentene - de er jo ikke dummere... Jeg tror personlig guttene med fordel kunne vært undervist på en annen måte.  Mer praktisk - hvor de kunne lært matematikk gjennom for eksempel å bygge olabiler e.l.  Jeg ser jo at med en gang undervisningen blir litt mer praktisk rettet så våkner en stor del av guttene som ellers "sliter."  Men dette blir for tilfeldig - det blir en og annen time i ny og ne.  Jeg tror det er viktig at vi i skolen våkner opp og tar noen grep i forhold til ikke bare guttene, men alle elevene som sliter med "vanlig" undervisning.  Jeg vet jo at det har vært skrevet om disse utfordringene tidligere av flere "store" pedagoger, men allikevel fortsetter vi i den samme tralten. Nå er jo den gamle "tavleundervisningen" snart en saga blott... Om det er bare positivt får vi ta en annen gang.  Når det kommer så langt at noen gutter ikke takler mer, får de noen steder tilbud om spesialskole - der opplever de å bli undervist på en mye mer praktisk måte.  Det som er så synd er at mange av disse guttene kanskje ikke hadde trengt å komme på en annen skole dersom alle skoler hadde litt mer fokus på "gutteproblematikken". 

 

Raimond Hoff  Adjunkt

 

Silsand barneskole

 

http://www.forskning.no/Artikler/1018396840.47/1015963682.25

 

Er lite åpen dokumentasjon på dette. Ligge mye i div arkiv med restriktiv access. Men qluet til at skolen er bedre tilpasset jenter har med måten undervisningen foregår på. Når det finnes så mye kunnskap om ulike måter å undervise på, så fortsettes det med tavleundervisning. Det må jo være bra for Norge AS at folk kan utdannes med bedre metoder som gjør de bedre den dagen de skal ha jobb.

 

Beviset at skolen er tilpasset jentene har med karakternivået å gjøre.

[araziel]

Eneste stedet kvotering bør utføres er imho i politiske styrer o.l. Her er det viktig at vi har en nogenlunde jevn fordeling av kjønnene.

Noen studieretninger vil alltid være dominerte av et eller det andre kjønn, vi er forskjellige, noe jeg tror de fleste i dag har innsett. Nei til kvotering til skoleplasser.

 

Når jenter får bedre karakterer og oftere velger høyere utdanning videre, må skolen nødvendigvis være bedre tilpasset jentene. Akkurat som at når menn tjener mer enn kvinner, må samfunnet være bedre tilpasset menn.

Dette blir ren spekulering dersom du ikke har noe håndfast. Jeg kunne ganske enkelt sagt. "Nei" her, og vi ville vært like langt.

Å sammenligne utdanning og karakterer med lønn tror jeg ikke er helt relevant.

Sier ikke at du ikke kan ha rett, men du kan ikke bare forkaste andre faktorer som kanskje kan spille inn her uten statistisk data, noe jeg ikke har sett så langt.

[trøls]

Når jenter får bedre karakterer og oftere velger høyere utdanning videre, må skolen nødvendigvis være bedre tilpasset jentene. Akkurat som at når menn tjener mer enn kvinner, må samfunnet være bedre tilpasset menn.

Dette blir ren spekulering dersom du ikke har noe håndfast. Jeg kunne ganske enkelt sagt. "Nei" her, og vi ville vært like langt.

Å sammenligne utdanning og karakterer med lønn tror jeg ikke er helt relevant.

Sier ikke at du ikke kan ha rett, men du kan ikke bare forkaste andre faktorer som kanskje kan spille inn her uten statistisk data, noe jeg ikke har sett så langt.

8381368[/snapback]

Hvis man skal finne årsakene, blir det fort spekulering. (Som nevnt.) Jeg ser dog ingen spekulering i påstanden om at skolen er bedre tilpasset jenter, da karakterer er et veldig godt mål på hvor bra man gjør det på skolen. Dette er i aller høyeste grad noe håndfast; hvis man putter inn barn av to kjønn med cirka lik gjennomsnittsintelligens (vi vet det gjennom empiri) og får ut jenter med høyere gjennomsnittskarakterer, må det være noe som har gjort det enklere for jentene eller vanskeligere for guttene.

 

Sammenligningen med lønn var ment for å gi en relevant parallell til et lignende likestillingsproblem. En kvinne vil sjelden eller aldri hevde at kvinner tjener mindre på grunn av manglende talenter eller innsats, så hvorfor skal gutter innrømme at det er deres egen feil at de gjør det dårlig på skolen?

[araziel]

Hvis man skal finne årsakene, blir det fort spekulering. (Som nevnt.) Jeg ser dog ingen spekulering i påstanden om at skolen er bedre tilpasset jenter, da karakterer er et veldig godt mål på hvor bra man gjør det på skolen. Dette er i aller høyeste grad noe håndfast; hvis man putter inn barn av to kjønn med cirka lik gjennomsnittsintelligens (vi vet det gjennom empiri) og får ut jenter med høyere gjennomsnittskarakterer, må det være noe som har gjort det enklere for jentene eller vanskeligere for guttene.

For det første. Karakterer i alt utenom skriftlige eksamener som blir fjernrettet er ganske uinteressante, da du må fjerne muligheten for preferanser hos lærer/sensor.

Ser man på karakterer på et vitnemål kan du ikke med det til grunn fastsette noe endelig uten en hel del videre arbeid.

Har det blitt utført noe lignende? Dvs man har målt gjennomsnittsintelligens (hvordan gjør du det forresten? En IQ test vil gi deg ~null informasjon om hvor smart en person er i de fleste skolefag). Er genuint interessert her, så om det finns, gimme!

Du må også regne med at gutter og jenter har forskjellige interesser og forskjellige evner på biologisk nivå. Noe som både påvirker læring og karakter, kanskje uavhengig av læringsmåte i det aktuelle faget. Mener du at skolen hadde blitt bedre dersom vi finner ut at gutter ganske enkelt suger i samfunnsfag, så vi må kutte ned på pensum for gutter?

Hva om jenter ganske enkelt er _bedre_ i det aktuelle faget, eller bedre til kunnskapstilegnelse generelt uansett læringsmåte? Det er langt fra umulig.

 

Sammenligningen med lønn var ment for å gi en relevant parallell til et lignende likestillingsproblem. En kvinne vil sjelden eller aldri hevde at kvinner tjener mindre på grunn av manglende talenter eller innsats, så hvorfor skal gutter innrømme at det er deres egen feil at de gjør det dårlig på skolen?

8383060[/snapback]

Ja ok, men her er det likevel helt andre faktorer som spiller inn.

For det første har vi 'alltid' hatt et mannsdominert samfunn, det at kvinner i dag tjener mindre er trolig påvirket av mannlige styrer og mannlige ledere rundtom.

Det kan også være delvis fordi kvinner er mindre konkurranseinnstilte, og oftere har problemer med konfrontasjon (Dette er overhodet ikke kontroversielt, men hvor mye som er biologi vs oppvekst kan diskuteres.) Selv om de færreste kvinnelige toppleder har problemer med dette gjør det utvilsomt et utslag på statistikk over lønn.

Og. Kvinner føder barn. Noe som påvirker effektivitet i/under/etter svangerskap, og ikke minst kan tas med i en vurdering hos en evt. arbeidsgiver (selv om det ikke er lov nei) ubevisst eller bevisst.

 

 

Igjen, nekter ikke for at læring kanskje er lettere for jenter slik det fungerer i dagens skolesystem, men meg bekjent er det alt for lite data til å kunne si noe særlig om det i dag. Enten det, eller så er det noe jeg ikke har fått med meg.

Når det kommer til lønn og kvinner i arbeidslivet er det dog på hundrevis av studier rundt tingene jeg nevnte over, og mer til. Her har vi altså en hel del som tyder på at det ikke er kvinners talenter eller innsats som gjør det (selv om noe av det selvsagt har innvirkning på statistikken), men i stor grad vårt nylig likestilte samfunn.

[trøls]

...

8383286[/snapback]

Jeg ser ikke helt hvor du vil med innlegget, og er enig i de fleste av eksemplene. Men: Man må kunne bruke karakterer gitt av lærere som kjenner elevene som grunnlag, da det er disse som avgjør hvilken senere utdanning man kan ta.

 

I dette emnet har jeg altså påstått at skolesystemet per definisjon er bedre tilpasset jenter når de får bedre karakterer. Det står jeg ved, men "tilpasset" er kanskje ikke et godt ord. Hva med "egnet"?

 

Videre nevner du mange mulige årsaker til forskjellene vi observerer både i skole og arbeidsliv, men jeg ser ikke at du har klart å skape et prinsipielt skille mellom karakterer- og lønnseksemplet.

[Sponis]

Hvordan er egentlig den norske skolen tilpasset jentene? Kom gjerne med eksempler

8376088[/snapback]

 

Hvordan er den tilpasset gutter? Er den i det hele tatt mer tilpasset et kjønn? Er dette i det hele tatt en reelt problem?

 

 

Jeg vet ikke helt hva jeg mener om kvotering av studieplasser. På NTNU har de et prosjekt som heter "Jenter og data", hvor de kvoterer jenter inn til siv.ing innenfor IT. Tanken er nok fin, men det bygger bare opp under myten om at IT er noe guttegreier og at jenter må ha spesialtilpassede greier for å kunne følge med.

 

8376692[/snapback]

 

Myten? Ta en titt på statestikkene for IT-Studier, IT er så til de grader en gutteting.

[CruellaDeVille]

Det er nok flest gutter som studerer IT, men jenter trenger ikke noe spesialtilpasning for å gjennomføre slike. Derfor tror jeg "Jenter og data-programmet" er med på å underbygge en myte om at IT er noe guttegreier. IT er mannsdominert, men ikke en gutteaktivitet....Jeg fant ikke noe annet ord, men det jeg forsøker å si er at IT ikke er noe som er så vanskelig at jenter ikke kan gjennomføre det.

[-alias-]

På kullet mitt er vi 20% jenter (dvs 2 av 20). Jeg syns det er alt for lite.

8376692[/snapback]

2 av 20 utgjør bare 10 %. Hva var det du skulle bli?

[CruellaDeVille]

Ikke matematiker tydligvis :$