Saddam samarbeidet ikke med Al Qaida!

[Niskivara]

«... man plasserer folk nakne ute i små bur og torturerer på dem ...»

 

Denne beskrivelsen går langt utover 'forced nudity'.

8353353[/snapback]

Vel, hvis du leser vitnebeskrivelsene i amnestylinken, så vil du se at nakenheten sjelden var brukt alene. Som sagt, "Cold Cell" som blir beskrevet i mange av rapportene og vitneutsagnene går ut på temperatur og nakenhet gjennom en lang periode. De fleste andre torturmetodene får også sin effektivitet gjennom lange perioder. Hvis ser på de som enkle isolerte tilfeller så synes det ikke å være så ille, men det som gjør det ille er at det ikke er enkle isolerte tilfeller men systematisk tortur som bryter fangene ned over lang tid.

[JBlack]

Nakenhet og ubehagelig positurer brukes, etter hva jeg har hørt, også under treningen på krigsskolen i Norge.

 

Men tortur er strøm gjennom kjønnsdeler, stadig juling, bruk av drill og vinkelsliper på diverse kroppsdeler, bli tvunget til å se barn og kone bli misshandlet på det groveste osv. osv....

 

Å bryte ned fangene er nettopp poenget, for å få informasjon som kan redde liv. Kanskje tusener av liv.

 

Det er godt mulig USA har gått for langt. Men det er litt perspektiv på ting som mangler fra kritikerne. Spesielt når det er folk som (i andre tråder) fremhever det positive at det var ro i Irak under Saddam, samtidig som de kritiserer USA og Guantanamo. Men da ser man bort fra at den ro og orden var holdt med langt hardere metoder enn det USA bruker.

Endret 10. april 2007 av JBlack

[Shittu]

..........langt hardere metoder enn det USA bruker.

8354709[/snapback]

 

 

Hva er hardere enn å bli torturert i årevis til du enten dør eller er ødelagt som menneske resten av livet ? Beskriv det for meg.

 

Jeg mener at INGENTING, og da mener jeg INGENTING kan unnskylde den måten USA behandler fanger på.

Hva andre land gjør betyr INGENTING, det finnes INGEN unnskyldning for å torturere folk.

 

USA utgir seg selv for å være den "siviliserte", da får de jaggu opptre på den måten også.

Endret 10. april 2007 av Shittu

[ptta]

Nakenhet og ubehagelig positurer brukes, etter hva jeg har hørt, også under treningen på krigsskolen i Norge.

 

Men tortur er strøm gjennom kjønnsdeler, stadig juling, bruk av drill og vinkelsliper på diverse kroppsdeler, bli tvunget til å se barn og kone bli misshandlet på det groveste osv. osv.... 

 

Å bryte ned fangene er nettopp poenget, for å få informasjon som kan redde liv. Kanskje tusener av liv.

 

Det er godt mulig USA har gått for langt. Men det er litt perspektiv på ting som mangler fra kritikerne. Spesielt når det er folk som (i andre tråder) fremhever det positive at det var ro i Irak under Saddam, samtidig som de kritiserer USA og Guantanamo. Men da ser man bort fra at den ro og orden var holdt med langt hardere metoder enn det USA bruker.

8354709[/snapback]

 

Kan du dokumentere et enste tilfelle hvor tortur har ført til at menneskeliv har blitt redet. Jeg tviler. Inntil du kan det er det tusenvis av mennesker som blir ødelagt på grunn av tortur og ingen som blir redet.

Endret 10. april 2007 av ptta

[Muffinman]

Skal jeg nevne forbrytere i norge som har sittet i varetekt i årevis uten dom?

8349870[/snapback]

Ja, eksempler på det kunne vært interessant.

8351282[/snapback]

 

Skal jeg dra noe ut av bakhodet nå, må det vel bli David Toska, som satt i varetekt i temmelig nøyaktig 1 år før han ble dømt.

8351359[/snapback]

Han hadde vel status som siktet mens rettsaken pågikk...kan ikke helt sammenlignes med f.eks. fangene på Guantanamo.

[likferd]

Han hadde vel status som siktet mens rettsaken pågikk...kan ikke helt sammenlignes med f.eks. fangene på Guantanamo.

8355393[/snapback]

 

Og du tror ikke de på guantanamo er siktet for terror o.l?

 

Så forresten et intervju med en kar på Tv angående han som tilstod et drap for 30 år siden eller noe nå nylig. Han hadde sittet 6 måneder varetek med besøksforbud, etterpå fikk han verken erstatning eller frikjenning, og måtte leve med mistanken fra hele lokalsamfunnet i alle år etter. Greit nok at de ikke blir torturert i norge, men det var tydelig at det råtne rettssystemet i norge hadde satt sine spor på den karen psykisk sett.

[K-F-J]

De på gutanamo er ikke siktet for noen kriminel handlig, og hvor er de forbanna protesttogene? Hvor er de? Fucking ( **************)

Endret 11. april 2007 av K-F-J

[Muffinman]

Han hadde vel status som siktet mens rettsaken pågikk...kan ikke helt sammenlignes med f.eks. fangene på Guantanamo.

8355393[/snapback]

Og du tror ikke de på guantanamo er siktet for terror o.l?

8356003[/snapback]

Nei, det er kun et fåtall av fangene der som etter svært lang tid ble siktet og prøvd for retten. Et annet moment kan man lese om her.

 

Så langt er det vel bare David Hicks som er dømt, og det skjedde i år. Rett meg om jeg tar feil.

Endret 11. april 2007 av Muffinman

[Tokse]

Men tortur er strøm gjennom kjønnsdeler, stadig juling, bruk av drill og vinkelsliper på diverse kroppsdeler, bli tvunget til å se barn og kone bli misshandlet på det groveste osv. osv.... 

8354709[/snapback]

FNs torturkonvensjon har en mye bredere definisjon av tortur:

Definisjonen på tortur er nærmere fastsatt i FNs torturkonvensjon som ”severe pain or suffering,” som må være påført i den hensikt å framtvinge informasjon eller tilståelser, å straffe eller plage noen for en påstått handling eller som diskriminering av noen, og torturhandlingen må være begått av en person som representerer statlige myndigheter.

Forsvarets ForskningsInstitutt

[likferd]

Så definisjonen av tortur er å "straffe eller plage noen" for å få informasjon, som straff eller diskriminering? Ikke mange land som er uskyldig da tror jeg..

[V-by]

De på gutanamo er ikke siktet for noen kriminel handlig, og hvor er de forbanna protesttogene? Hvor er de?  Fucking ( **************)

8356097[/snapback]

på guantemano er det terrormistenkte som sitter.

det er ikke bevist at de er terrorister. Det er sikkert noen som er det, og noen som ikke er det.

 

Under tortur så vil jo de fleste sprekke, og ikke orke mere. Og da sier at de er terrorister, selv om de ikke er det...

 

Hvor er det blitt av uskyldig il det motsatte er bevist?

 

å bruke tortur er jo i og for seg en straff, og da vil også uskyldige flk få straffen...

[Niskivara]

Nakenhet og ubehagelig positurer brukes, etter hva jeg har hørt, også under treningen på krigsskolen i Norge.

8354709[/snapback]

Det brukes ikke i lenger perioder. Hvis du ikke ser forskjellen, ta deg et grunnkurs eller fem i psykologi.

[JBlack]

..........langt hardere metoder enn det USA bruker.

8354709[/snapback]

 

 

Hva er hardere enn å bli torturert i årevis til du enten dør eller er ødelagt som menneske resten av livet ? Beskriv det for meg.

 

Jeg mener at INGENTING, og da mener jeg INGENTING kan unnskylde den måten USA behandler fanger på.

Hva andre land gjør betyr INGENTING, det finnes INGEN unnskyldning for å torturere folk.

 

USA utgir seg selv for å være den "siviliserte", da får de jaggu opptre på den måten også.

8354995[/snapback]

Å stoppe langt verre grusomheter kan ikke unnskylde mindre grusomheter?

 

Jeg vil påståt at å la vær å gjøre det som trengs for å stoppe et langt større onde ikke er noe bedre.

[JBlack]

Men tortur er strøm gjennom kjønnsdeler, stadig juling, bruk av drill og vinkelsliper på diverse kroppsdeler, bli tvunget til å se barn og kone bli misshandlet på det groveste osv. osv.... 

8354709[/snapback]

FNs torturkonvensjon har en mye bredere definisjon av tortur:

Definisjonen på tortur er nærmere fastsatt i FNs torturkonvensjon som ”severe pain or suffering,” som må være påført i den hensikt å framtvinge informasjon eller tilståelser, å straffe eller plage noen for en påstått handling eller som diskriminering av noen, og torturhandlingen må være begått av en person som representerer statlige myndigheter.

Forsvarets ForskningsInstitutt

8357588[/snapback]

Hva er argumentet ditt?

 

Er det greit å ikke skille mellom grov tortur og misshandling fordi definisjonen ikke gjør det? Er appell til autoritet et gyldig argument?

 

Hva mener du?

[JBlack]

Nakenhet og ubehagelig positurer brukes, etter hva jeg har hørt, også under treningen på krigsskolen i Norge.

8354709[/snapback]

Det brukes ikke i lenger perioder. Hvis du ikke ser forskjellen, ta deg et grunnkurs eller fem i psykologi.

8357908[/snapback]

Selvsagt ser jeg forskjellen. Men ser du forskjellen mellom det som har skjedd i Guantanamo og det man har stoppet (tortur slik det foregikk under Saddam) og det man forsøker å stoppe (tusenvis av mennesker som terroriseres og sprenges i lufta)?

 

Og sist, men ikke minst, er det helt umulig å diskutere sak uten å hele tiden angripe person?

[Niskivara]

Selvsagt ser jeg forskjellen. Men ser du forskjellen mellom det som har skjedd i Guantanamo og det man har stoppet (tortur slik det foregikk under Saddam) og det man forsøker å stoppe (tusenvis av mennesker som terroriseres og sprenges i lufta)?

 

Og sist, men ikke minst, er det helt umulig å diskutere sak uten å hele tiden angripe person?

8358283[/snapback]

Jeg ser forskjellen på tortur under Saddam Hussein og etter invasjonen av Irak, siden alle kilder tilsier at volden har økt, fengslingene har økt, og tortur har økt. At Hussein sitt regime brukte mer ekstrem tortur spiller for meg veldig liten rolle, så lenge det blir gjort mer og mer overgrep nå.

 

Og beklager hvis det virker som personangrep, det var ikke meningen, men jeg synes du kverulerer på småpunkter istedetfor å se på situasjonen som helhet.

[JBlack]

Selvsagt ser jeg forskjellen. Men ser du forskjellen mellom det som har skjedd i Guantanamo og det man har stoppet (tortur slik det foregikk under Saddam) og det man forsøker å stoppe (tusenvis av mennesker som terroriseres og sprenges i lufta)?

 

Og sist, men ikke minst, er det helt umulig å diskutere sak uten å hele tiden angripe person?

8358283[/snapback]

Jeg ser forskjellen på tortur under Saddam Hussein og etter invasjonen av Irak, siden alle kilder tilsier at volden har økt, fengslingene har økt, og tortur har økt.

8358588[/snapback]

Igjen må jeg altså be om dokumentasjon. Spesielt dersom du mener å antyde at USA står bak dette.

 

At Hussein sitt regime brukte mer ekstrem tortur spiller for meg veldig liten rolle, så lenge det blir gjort mer og mer overgrep nå.

8358588[/snapback]

Jeg synes en slik holdning er forkastelig. Tusener av mennesker lider. Millioner lever i undertrykkelse. Og det er ikke så viktig.... for meg er det åpenbart at dette må stoppes.

 

Det er klart at de som ikke ønsker at det irakiske folket skal være fritt bruker voldelige metoder for å kjempe mot USA. Men skulle man brukt som argument for å ikke gjøre noe at den vil være en periode med bråk, så ville man for alltid vært handlingslammet i forhold til de som truer med vold dersom man ikke gjør som man blir beordret.

 

Du snakker om helhet. Da vil jeg oppfordre til å tenke på fremtiden og hvordan vi vil at midtøsten og verden skal se ut da. Ikke bare tenke på problemene i overgangsfasen og bruke det som argument for å ikke gjøre for de som har levd i undertrykkelse og opplevd virkelig tortur.

 

Jeg er ikke glad for det som skjer og har skjedd i Guantanamo. Men i forhold til hva som har skjedd tidligere i Irak, og hva som kunne vært virkeligheten i Irak i dag om ingen ting ble gjort, så er det bare småtterier. Og det å kritisere USA for Guantanamo og samtidig si at 'det spiller liten rolle' med folk som opplever skikkelig tortur... jeg må si at det fremstår som ekstremt hyklersk og dobbeltmoralsk.

 

Og beklager hvis det virker som personangrep, det var ikke meningen, men jeg synes du kverulerer på småpunkter istedetfor å se på situasjonen som helhet.

8358588[/snapback]

Det er ingen unnskyldning for å angripe person. Kom heller med arugmenter for ditt syn.

[Pricks]

Problemet i dag er vel at USA går til krig mot land FØR landet har gjort noe som helst, bare på en paranoid mistanke.

Hvilke land da?

[Lemkin]

Stemmer egentlig noen av de offisiele grunnen Usa hadde for å gå til krig? Hadde Saddam masseødelegglses våpen. Nei. Var han en stor trussel mot verdenfreden. nei. Støttet han Al Qaida. Tyder jo ikke på det. Mye tyder på at Bush-administrasjonen enten løy om hvorfor de ønsket å gå til krig, eller hadde ekstremt dårlig etteretning. Jeg tror det første.

8329056[/snapback]

 

Dette vitner om litt historieløshet.

 

USA listet opp 7 argumenter (i hovedsak) for å avsette Saddam. Kun ett av disse var direkte relatert til MØV. Et annet var Saddams støtte til internasjonal terrorisme, som etter hvert ble vannet ut til støtte til Al-Quida. Derimot blir ikke Al-Quida nevnt under det kapittelet. Les mer på Saddam Hussein's Support for International Terrorism.

 

Nå skal det dog sies at hovedgrunnen til at USA ønsket å avsette Saddam ikke var fordi han vistnok skulle ha MØV, men det var heller hans mangel på redegjørelse for de. Det største problemet i denne sammenhengen for USA var at definisjonen på MØV har forrandret seg over tiden. Saddam brukte for eksempel MØV mot kurderene på slutten av 80-tallet, men i nyere tid vil ikke de våpnene som ble brukt bli kvalifisert som MØV. FN hadde også fra før på midten av 90-tallet allerede konkludert med at Saddam hadde biologiske våpen, som er under definisjonen MØV (MØV het før for "ABC-våpen" som står for "atomic, biological and chemical waepons", NATO referer ofte til MØV som NBC-våpen hvor N er nuclear og ikke atomic). FN har også konkludert med at Saddam ikke har stoppet sine våpenprogrammer, til tross for utallige resolusjoner fra slutten av 80-tallet og frem til starten av 2000-tallet. UNSCOM har også spekulert i at Saddam hadde våpen som gikk utover de målene resolusjoner har satt, det klassiske eksempelet er SCUD-missilene. Les mer på Saddam Hussein's Development of Weapons of Mass Destruction.

 

Det viktigste punktet, etter min mening, finner vi under Saddam Hussein's Repression of the Iraqi People:

 

Saddam Hussein has held 3-week training courses in weapons use, hand-to-hand fighting, rappelling from helicopters, and infantry tactics for children between 10 and 15 years of age. Camps for these "Saddam Cubs" operated throughout the country. Senior military officers who supervised the courses noted that the children held up under the "physical and psychological strain" of training that lasted for as long as 14 hours each day. Sources in the opposition report that the army found it difficult to recruit enough children to fill all of the vacancies in the program. Families reportedly were threatened with the loss of their food ration cards if they refused to enroll their children in the course. The Supreme Council for the Islamic Revolution in Iraq reported in October 1999 that authorities were denying food ration cards to families that failed to send their young sons to Saddam Cubs compulsory weapons-training camps. Similarly, authorities reportedly withheld school examination results to students unless they registered in the Fedayeen Saddam organization.

 

Det Saddam i praksis her gjorde var å lage sin egen Hitlerjugend. Bare dette er grunn nok til å avsette svinet. Hele dette kapittelet er generelt noe som blir ignorert i den store kampen i å enten forsvare Saddam, eller å angripe USA.

[tom waits for alice]

En bruker synes det var greit å antyde at en annen er psykotisk. Deen posten og svaret på den er slettet. Hold dere til sak, ikke person, når dere diskuterer her.

 

Geir