Ateister og moral

[Gjest Bruker-95147]

Artig tankegang. Tenkt litt på det selv faktisk. Kanskje vi er litt raske med og forkaste alt som har med kristendom og gjøre. Vi lever jo i et "kristent" land, og selv om 80% ca som er medlem i statskirken ikke tror på gud, har denne religionen fra gammelt av lagt ned noen normregler som vi følger, og kaller normal folkeskikk. Hvorfor jobber vi ikke på søndager for eksempel. Jo, gud hvilte den dagen:)

 

Poenget er ikke at det er gud som har konstruert disse reglene, men at det er ifra kristendommen...

8318957[/snapback]

 

Disse reglene du sikter til er fornuftige logiske regler som er lagd av fornuftige mennesker. At noe så fantastisk som en "gud" har fortfattet noe så enkelt, blir for meg litt latterlig. Hvorfor jobber vi ikke på søndager? Jo fordi man skal ikke slite seg ut. Ikke annet enn sunn fornuft.

8319012[/snapback]

 

helt enig, men det var ikke poenget mitt. De ti bud, som vi alle lever etter, er igjen logiske regler laget av fornuftige mennesker. Men de kommer jo bra bibelen!?!

8319236[/snapback]

 

Disse reglene finnes i alle religioner, og alle velfungerende samfunn. De har ingenting med guder å gjøre. Bibelen er ikke skrevet av andre enn mennesker.

[Me sjøl]

helt enig, men det var ikke poenget mitt. De ti bud, som vi alle lever etter, er igjen logiske regler laget av fornuftige mennesker. Men de kommer jo bra bibelen!?!

8319236[/snapback]

De ti bud er ikke bare logiske, og jeg kan fortelle deg at jeg ikke har til intensjon å følge dem.

 

De ti bud

  1. Du skal ikke ha andre guder enn meg.

  2. Du skal ikke misbruke Guds navn.

  3. Du skal holde hviledagen hellig.

  4. Du skal ære din far og din mor.

  5. Du skal ikke slå i hjel.

  6. Du skal ikke bryte ekteskapet.

  7. Du skal ikke stjele.

  8. Du skal ikke tale usant om din neste.

  9. Du skal ikke begjære din nestes eiendom.

  10. Du skal ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste.

 

Jeg akter ikke å følge (1), (2), (3) eller (6), da disse er regler som er spesielle for kristendommen og ikke er spesielt fornuftige etter min mening.

 

Når det gjelder dette med moral og Gud, så har Platon stort sett ødelagt dette synet på moral for over 2000 år siden. Euthyphro-dilemmaet kommer fra en dialog av Platon, og går slik:

 

Er det som er godt befalt av Gud fordi det er godt, (1) eller er det godt fordi det er befalt av Gud (2)?

 

Om du velger (1), så finnes det altså en standard utenfor Gud som vi kan gå direkte til uten å gå via Gud, og dermed er moral ikke avhengig av Gud.

 

Om du velger (2), så innrømmer du at moral bare er Guds personlige, subjektive mening; om Gud sa at det var rett å drepe, så må du gjøre det, om Gud sa at å lyve, bryte ekteskapet og ha andre guder er rett så må du gjøre dét. Dermed er Guds moralske regler ikke annet enn hans personlige mening, og den eneste grunnen til å godta dem er at Gud er den eneste med autoritet til å håndheve den ovenfor hele menneskeheten.

 

Om du lurer på hvorfor ateister er moralske, så tenk på hvorfor du er moralsk. Jeg nekter å tro at den eneste grunnen til at du ikke stjeler, voldtar og torturerer er at du har ærefrykt for en gud. Om dét er tilfelle, så har du avslørt deg som en umoralsk, egoistisk person og dermed er det ikke mye mer å si om den saken.

[andir]

Jeg bygger moralen min på empati, hvilket trolig er et resultat av evolusjon. "Do unto others as you would have them do unto you," som Jesus sa. "What you do not wish upon yourself, extend not to others," som Confucius sa.

[HeltNils]

Drapet av mannen og ungene forklares ved min kunnskap om evolusjonen.

Nei, et samfunn som hovedsaklig består av personer som føler de kan drive og drepe hverandre hele tiden vil ha langt dårligere mulighet til å overleve enn et der man lever i fredelig sameksistens og hjelper hverandre. At ikke vi vil ha mer eller mindre dårlig tilpassede lover som ble skrevet ned for tusenvis av år siden av personer som påstår de fikk dem av en "gud", betyr ikke at ikke vi vil ha lover.

Endret 6. april 2007 av HeltNils

[Pels]

Det er vi mennesker som lager normer og regler, uavhengig av religion eller ikke. Ingen vil at våre kjære eller våre venner skal bli drept eller skadet. Ingen vil at man skal stjele eller drive med kriminalitet.

 

Drapet av mannen og ungene forklares ved min kunnskap om evolusjonen. Jeg hadde utviklet meg mer enn disse drepte menneskene, og det hadde den voldtatte kona også. Da skulle det bare mangle å gjøre en slik handling, ikke sant?

Vel, da har du fantastisk lite kunnskap om evolusjon og om hvordan mennesket fungerer. Evolusjon handler hvertfall lite om å drepe sin egen art.

 

Om du lurer på hvorfor ateister er moralske, så tenk på hvorfor du er moralsk. Jeg nekter å tro at den eneste grunnen til at du ikke stjeler, voldtar og torturerer er at du har ærefrykt for en gud. Om dét er tilfelle, så har du avslørt deg som en umoralsk, egoistisk person og dermed er det ikke mye mer å si om den saken.

Bra sakt.

[Venerable]

Richard Dawkins - Shifting Moral Zeitgeist

Se denne 10 minutter lange snutten hvor den geniale Richard Dawkins forklarer akkurat dette problemet. Og som alltid forklarer han det på en ekstremt enkel og forståelig måte.

Endret 6. april 2007 av LunarPoet

[Plecto]

Jeg mener at ateistiske moralse retningslinjer er bedre enn kristne. Kristne retningslinjer kan ikke forrandres, i alle fall i liten grad. Uansett hvor sivilisert samfunnet vårt blir vil alltid retningslinjene forbli de samme som de var for flere tusen år siden. Ateisme tilpasser seg forrandrer sin moral alt etter hva som egner seg best for det samfunnet vi lever i. Ta f.eks. de kristnes intoleranse for homofili. Det var vel egentlig ingen som var glade i homofile for ikke mer enn 50 år siden, men samfunnet har forbedret seg kraftig selv om det fortsatt er et lite stykke igjen. Kristendommen har her hele tiden fungert som en brems. Jeg vet ikke hvilke fordeler eller ulemper homofile har i samfunnet, men jeg trur ikke det egner seg å ha grunnløse beskyldninger ovenfor homofile bare fordi det står i bibelen, det mener jeg at det ikke er plass for i det samfunnet vi lever i i dag.

[Venerable]

Kristne retningslinjer kan ikke forrandres, i alle fall i liten grad. Uansett hvor sivilisert samfunnet vårt blir vil alltid retningslinjene forbli de samme som de var for flere tusen år siden.

Nei nei, fordi de kristne velger hvilke av de nedskrevne lovene de skal følge. Og de baserer dette valget på hvordan den 'skiftene moralske zeitgeisten' er. Det finnes 1000 vis av måter å tolke de mange rettningslinjene i bibelen, så å tilpasse troen deres, med dagens moralske zeitgeist er ikke vanskelig. Tenk tilbake i historien på hvordan kristendommen var i de vestlige landene før, og hvordan den er nå, og hvor mye de kristne har forrandret tolkningen av reglene. Det er ingen som brenner hekser, lager korstog mot hverandre etc. Fordi dagens moralske zeitgeist er annerledes, og kristendommen tilpasser seg.

 

Ateisme tilpasser seg forrandrer sin moral alt etter hva som egner seg best for det samfunnet vi lever i. Ta f.eks. de kristnes intoleranse for homofili. Det var vel egentlig ingen som var glade i homofile for ikke mer enn 50 år siden, men samfunnet har forbedret seg kraftig selv om det fortsatt er et lite stykke igjen.

Ja se på kristendommens intoleranse, har ikke den utviklet seg enormt anngående dette? Det er til og med homofile prester nå. Du sa tidligere at "Kristne retningslinjer kan ikke forrandres, i alle fall i liten grad", men du trenger ikke engang å gå 50 år tilbake. Gå 30 år tilbake og du vil finne en lov i Norge som gjorde homofili ulovlig. Det skiftene moralske zeitgeiste har forrandret seg, og kristendommen følger etter.

 

Kristendommen har her hele tiden fungert som en brems.

Det stemmer, kristendommen fungerer som en brems på omtrent ALT. Religioner generelt hater all utvikling.

[Vaio]

Greit nok at Gud ikke trenges for å være fornuftig.

 

Men hvor er det vi utvikler vår moral? Har ikke mennesker laget en stagnasjon for evolusjonen når alle skal få en sjanse til å formere seg?

8318916[/snapback]

Moral er genetisk, og er kun utviklet i intelligente skapninger som oss, sjimpanse og bonobo..

 

Spesielt hos mennesker og bonobo.

[araziel]

Hvis du tror bibelen eller Gud på noe vis lager moral, eller gir deg evne til å skille rett og galt, hvordan forklarer du den moralske utviklingen innen kristendommen? Bibelen har ikke forandret seg i det hele tatt på over 1800 år, men måten vi mennesker tolker den, og velger og vraker regler fra den, har absolutt forandret seg.

 

Hvordan kan vi i dag si at kvinnelige prester, homofile prester, homofilt ekteskap og sex før ekteskapet er greit, når det i bibelen, og all bibelsk tradisjon, er fordømt?

Ganske enkelt fordi mennesker, når vi leser bibelen eller hvilken som helst annen slik bok, legger vår allerede eksisterende moralske sans til grunn, og tolker og plukker ut det som passer den.

 

Uavhengig om du er kristen, muslim eller ateist blir du født inn i et samfunn, og gjennom de første leveårene dine lærer du hva som er riktig og hva som er galt i det aktuelle samfunnet. I starten ser de fleste nokså svart/hvitt, men gjennom utprøving og annen kunnskapstilegnelse danner du etterhvert et moralsk kompass som er basert på et samfunn og dets verdigrunnlag, ikke en religion.

[Pricks]

Hva med ateistenes moral? Hvis vi nå går ut ifra at evolusjonsteorien er fakta, og utelater Gud og dom. Hva sitter vi igjen med da?

At vi er biologisk programmert til å leve i samfunn, og dermed gir løsningen seg selv.

 

La oss nå si det slik; jeg har fremdeles til gode å lage avkom, jeg er døende, jeg kommer til ett hjem der en familie bor. Hva skulle vært til hinder for at jeg skulle drept mannen og ungene i huset for så å voldta kona?

Du er biologisk programmert til å ha en aversjon mot å drepe noen av din egen art.

[ptta]

[qoute]

La oss nå si det slik; jeg har fremdeles til gode å lage avkom, jeg er døende, jeg kommer til ett hjem der en familie bor. Hva skulle vært til hinder for at jeg skulle drept mannen og ungene i huset for så å voldta kona?

Du er biologisk programmert til å ha en aversjon mot å drepe noen av din egen art.

8347384[/snapback]

 

Dett vil jeg gjerne se en kilde på. Tror nok uviljen mot å drepe er noe som blir utviklet gjennom livsløpet. Og dermed ikke ligger i genene som du antyder.

[Thlom]

Dett vil jeg gjerne se en kilde på. Tror nok uviljen mot å drepe er noe som blir utviklet gjennom livsløpet. Og dermed ikke ligger i genene som du antyder.

8347821[/snapback]

Se på andre flokkdyr, de dreper hverandre svært sjeldent. Om de gjør det så er det i maktkamper eller i kamper mellom to flokker.

[Venerable]

Det virker logisk med tanke på evolusjon også. Menneskearten hadde rett og slett ikke klart å overleve hvis vi oppførte oss slik.

[Pricks]

http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism#Altr...tionary_biology

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Kin_selection

[Naranek]

Ellers har nok menneskers trang til å tro på en religion vært positivt for menneskeheten, siden såpass mange har den.

[Red Frostraven]

1: Ingenting tyder på at gud har eksistert.

Ikke en ting.

Null. Zip. Nada. (10^0)-1.

 

2: Dersom gud har eksistert så har han angivelig drept millioner av mennesker, samt hundretusener av uskyldige mennesker.

EGENHENDIG.

Selv ikke Hitler drepte et menneske selv.

 

3: Han har gjort en 13/14-årig jente gravid.

Alle bibelske kilder peker mot en Jomfru Maria som er tretten eller fjorten år.

I dag vet vi at fødsel i så ung alder kan være skadelig og kan føre til livsvarige plager.

 

4: Han sendte sin sønn til jorden for å dø -- bare for å lage en metafor ut av grusomhetene; Han døde for våre synder.

(Sist gang jeg drepte noen uskyldige for å slippe straffeskyld så fikk jeg strengere straff. Merkelig logikk fra gud sin side.)

 

5: Ateisme er ikke en tro.

 

Grunnen er at man kan være ateist uten å vite det.

Man er ateist med mindre man får en tror på en teistisk entitet et eller annet sted i livet.

Du kan ikke tro på noe uten å vite det.

 

Dersom jeg trodde på alver og spøkelser, og du ikke trodde, vil du da kalle deg:

 

"En som tror at alver og spøkelser ikke eksisterer"

 

eller

 

"En som ikke tror på alver og spøkelser"

 

Det mest korrekte er "En som ikke tror på alver og spøkelser.

 

Bare for å utbrodere "Du kan ikke tro på noe uten å vite det."

Vet du hvem Mithra, Den persiske Solguden er?

Vet du hvem Jesus, Sønn av Gud og Jomfru Maria -- Mannen som er døpt Joshua, ellers kjent som Ina?

En ateist kunne svart nei.

En ekte kristen ville ikke kunne svart nei.

 

Dersom jeg ikke vet om en tro -- hvordan kan jeg da konstant gå rundt å tro at det ikke er sant?

 

Redigering; Utbrodering

Endret 12. april 2007 av Andre1983

[JBlack]

Jeg synes det er rart hvorfor dere klandrer dere til denne troen. Denne troen som utelokker Guds eksistens. Og hvis ateister har "bedre" moral enn oss kristne, så vil vel det si at dere har trukket frem en felles betydning for begrepet, som da igjen må være basert på en absolutt sannhet? Hvis det ikke er tilfellet så danner hvert enkelt individ sin moral etter egen virkelighetsoppfatning, og da igjen er det ingen moral som er bedre enn en annen.

8319205[/snapback]

1. Ateisme er ingen tro. Det er fravær av gudstro.

2. Bra og dårlig er subjektivt. Ikke absolutt. Det finnes ingen absolutt etikk dersom man ikke er religiøs.

3. God etikk er bedre enn dårlig etikk, selv om god og dårlig er basert på subjektive meninger.

 

Jeg ha byttet ut begrepet moral med etikk, da moral er evnen til å gjøre det rette (også når det ikke gagner en selv) mens etikk er det som beskriver hva som er rett og galt.

 

Konsekvensen av fravær av religion er atlså at mennesker i fellesskap må bli enige om hva som er rett og hva som er galt. Men selv om det man blir enige om ikke er noen absolutt fasitt, da det ikke finnes, så gir det allikevel ikke noe moralsk vakuum. Så lenge man tror(!) på egen etikk, så er man fullt i stand til å dømme andre menneskers handlinger på lik linje med mennesker som baserer sin etikk på religiøs dogmatisme.

 

Selv om religioner i teorien gir en absolutt standard for rett og galt (absolutt etikk), så er det i praksis ingen forskjell. Selv om man er uenig i at religon er menneskeskapt, så er hvilken religion man tilhører basert på et subjektivt valg. Og hvordan man tolker religionen man tilhører er også subjektivt. Så hvilken etikk man til slutt ender opp med som religiøs, det er i høyeste grad subjektivt. Selv om det skulle finnes en teoretisk absolutt sannhet, så er det ingen mennesker som kan objektivt påvise hva denne sannheten er. Resultatet er en subjektiv sannhet og en subjektiv etikk.

 

Fravær av religion kan føre til manglende tro på egen etikk, som du beskriver, og dermed moralsk forfall. Også kalt kulturrelativisme. Men det er ingen nødvendighet at det blir slik. De fleste ikke-religiøse er fullt i stand til å være moralske og fordømme umoral. Religion har andre problemer. Den fostrer mennesker som er absolutte i sin tro på at den etikken de har valgt er den eneste riktige. Det er forsåvidt greit. Problemet er at etikken er ikke fundert på medmenneskelighet og egne vurderinger. Den er dogmatisk og gitt av tolkningen av en religiøs tekst. Dette skaper mye steilere fronter når to etiske motsetninger måter hverandre.

 

To eksempler på dette:

1. Biskop Kvarme og hans tro på homofili som synd. Kvarme er et moralsk menneske, han følger sin bibel slik han tolker den. For Kvarme ville det være umoralsk og tillate en prest som bevisst velger å leve i det han mener bibelen sier er synd. Kvarme kommer da i full konflikt med et samfunn der svært mange mener homofil praksis ikke er synd. Og her er problemet: Kvarme kan ikke selv vurdere hva han mener er rett og galt her. Hvis Kvarme aksepterer homofil praksis av sine prester, så er Kvarme umoralsk. Eller han må forkaste hele sin tro. Fordi for han er bibelen en absolutt standard.

 

2. Konflikten mellom Islam og den vestlige verden. Islam ser på sex utenfor ekteskapet og drikking som uetisk. I den vestlige verden har vi frihet. Frihet til å selv velge vår tro eller fravær av tro. Det fører i praksis til at de fleste mennesker drikker og har sex før ekteskapet. For en strengt religiøs muslim så vil vestlige verdier medføre et svært syndig samfunn. Det kan de selvsagt ikke ha noe av. De må dermed, som moralske mennesker, kjempe mot vestlig frihet og demokrati. De må, for å tøyle sine kvinner, undertrykke dem. De kan ikke gi kvinnene frihet til å velge selv.

 

Så for å oppsummere:

Selv om religiøse påberoper seg en absolutt etisk standard, så er den i praksis like subjektiv som alle andres etikk. Den er basert på subjektive valg og subjektive tolkninger. Allikevel er den dogmatisk og moralske religiøse kommer derfor i konflikt med den moderniseringen av forståelsen for rett og galt som resten av verden opplever. Og religion fører dermed til steile konflikter både på lokalt og globalt plan.

[V?rbris]

Den beste form for moral er ingen moral i det hele.

 

Dette betyr ikke at man skal fare frem uten omtanke for sine medmennesker, husk at slik du behandler dine medmennesker vil du høyst sannsynlig bli behandlet selv før eller siden.

[Mr. Bojangles]

Selv tror jeg ikke på gud. Jeg tror på evolusjonslæren, at vi råtner og blir spist av mark når vi dør og at alt har en vitenskapelig forklaring, jeg lever et utmerket rikt liv uten gud. Hva som hindrer meg fra å bli en brutal øksemorder? Nestekjærlighet og normal fornuft: "Ville jeg likt at noen drepte meg? Nei, derfor skal jeg ikke gjøre det med andre" har fungert så langt.