Et annet perspektiv på opptøyene i Danmark...

[Niskivara]

Store deler av den vestlige verden møter ikke dine kvalifikasjoner selv, så det er litt rart å kreve at samfunn uten eiendomsrett skal ha de samme materielle verdiene som vi selv ikke greier å gjennomføre.

De fleste personer i den "vestlige verden" har både mat, klær, et sted og bo, og en viss andel fritid.

8306526[/snapback]

Og alle vestlige samfunn har en viss andel av folk som ikke har de godene også. Se på tiggerne på Karl Johan, eller junkiene og alkoholikerne. Eller teller ikke de?

Men det første spørsmålet var "gode samfunn", og ja, da kan mange indianderstammer, øygrupper i stillehavet, etc, etc, regnes inn. Enn om du liker måten de var gode på eller ikke.

8306492[/snapback]

Dette er minisamfunn med en svært begrenset populasjon. Deres situasjon kan ikke overføres på større forhold.

8306526[/snapback]

Situasjonen kan ikke direkte overføres til større samfunn, men større samfunn kan likevel lære noe av dem, slik større samfunn noenganger har gjort gjennom tidene.

 

Men hva i all verden har dette med Danmark å gjøre?

 

Myndighetene i Danmark valgte å definere eiendomsrett på en måte designet for å provosere brukerne av ungdomshuset. Så valgte de å sette inn terrorpoliti og overdreven maktbruk for å få ungdommene ut. Så valgte de å angripe demonstantene. Dette er ekstremt lite demokratiske virkemidler, og hvis et demokrati skal overleve slik vi forstår ordet i dag, så må slike handlinger fra myndigheter bli slått ned på med full kraft. Av folket. For å beskytte demokratiet, mot de demokratisk valgte. Dette er en demokratisk plikt.

[klilleng]

Og alle vestlige samfunn har en viss andel av folk som ikke har de godene også. Se på tiggerne på Karl Johan, eller junkiene og alkoholikerne. Eller teller ikke de?

En viss andel, ja, men de er i et overveldende mindretall. Dessuten kan alle disse få hjelp av sosialkontoret om de ønsker det.

 

Situasjonen kan ikke direkte overføres til større samfunn, men større samfunn kan likevel lære noe av dem, slik større samfunn noenganger har gjort gjennom tidene.

Men hva i all verden har dette med Danmark å gjøre?

Vet ikke, det hele utartet til en eiendomsrettsdiskusjon.

 

Myndighetene i Danmark valgte å definere eiendomsrett på en måte designet for å provosere brukerne av ungdomshuset. Så valgte de å sette inn terrorpoliti og overdreven maktbruk for å få ungdommene ut. Så valgte de å angripe demonstantene. Dette er ekstremt lite demokratiske virkemidler, og hvis et demokrati skal overleve slik vi forstår ordet i dag, så må slike handlinger fra myndigheter bli slått ned på med full kraft. Av folket. For å beskytte demokratiet, mot de demokratisk valgte. Dette er en demokratisk plikt.

8306585[/snapback]

Så lenge ungdommene ikke har noen juridisk rett til huset, må de forvente å bli kastet ut. Har ikke noe mer å si om den saken.

[Niskivara]

Myndighetene i Danmark valgte å definere eiendomsrett på en måte designet for å provosere brukerne av ungdomshuset. Så valgte de å sette inn terrorpoliti og overdreven maktbruk for å få ungdommene ut. Så valgte de å angripe demonstantene. Dette er ekstremt lite demokratiske virkemidler, og hvis et demokrati skal overleve slik vi forstår ordet i dag, så må slike handlinger fra myndigheter bli slått ned på med full kraft. Av folket. For å beskytte demokratiet, mot de demokratisk valgte. Dette er en demokratisk plikt.

8306585[/snapback]

Så lenge ungdommene ikke har noen juridisk rett til huset, må de forvente å bli kastet ut. Har ikke noe mer å si om den saken.

8306607[/snapback]

For det første har det vært mange spørsmål både for og mot ungdomshusets juridiske rettigheter, både for og mot.

 

For det andre så har vi jo uansett kommet fram til, i eiendomsrettdiskusjonen, at retten til eiendom ikke er fullt så enkel som at "man eier noe hvis man eier det".

 

Problemet i denne saken er ikke hovedsaklig eiendomsretten, men metodene myndighetene brukte for å få ut ungdommene.

 

Hvis det er slik at man mister sine demokratiske rettigheter dersom man ikke er enig i statens definisjon av en spesifikk eiendom, så sliter samfunnet. Her er det snakk om at mindreårige ble arrestert, at folk ble arrestert uten tiltaler, at folk ble arrestert uten tilknyttning med demonstrasjonene, og at politiet gikk inn med ekstreme midler før de hadde prøvd ut andre midler. Dette er digre overtramp. Hvis myndigheter for lov til å fortsette slik, så mister man demokratiet, akkurat som f.eks demokratiet ble mistet i Tyskland når en demokratisk valgt leder misbrukte makten sin for litt over 50 år siden. Det er ikke helt på det punktet ennå, men det kan fort komme dit.

[Pricks]

jeg sier bare at det må være greit å motsette seg feilaktig arrestasjon

Å knuse en hel bydel er ikke å "motsette seg feilaktig arrestasjon". Dessuten bør man ikke motsette seg arrestasjon i det hele tatt. Man bør la seg taue inn, og så får man ta det derfra.

 

Og det må det. Historien er full av eksempler som tilsier viktigheten av å motsette seg maktovergrep.

Det er ikke et maktovergrep å fjerne noen fra sin egen eiendom.

 

Eller synes du f.eks det var galt gjort av de som prøvde å motsette seg feilaktig arrestasjon i Stalins Soviet?

Nei, men så henrettet de jo politiske motstandere der også. Ingen dansker risikerer å bli henrettet, så istedenfor å eskalere situasjonen bør de forholde seg rolig og snakke med en advokat.

 

Se DET er noe helt annet. Da er det vel litt som våre egne voldsaper, blitzerne. Hvis de oppfører seg får de fortsette å være der. De klarte det tydeligvis ikke.

Da bør de vel gjøre en bedre jobb i få "Få bruke" til å bli "få".

Slik fungerer det ikke. Du kan ikke bare kreve å få noe og så får du det. Og hvis du ikke er tilhenger av eiendomsretten så mener du jo at f.eks. noen nazister bare kunne marsjert inn, kastet ut venstreekstremistene, og slått seg ned der i stedet.

 

Jo det gjør man. Hvis jeg produserer en gjenstand så er den min. Eller jeg bytter til meg denne gjenstanden mot noe annet. Et samfunn uten eiendomsrett er en umulighet.

Man har ikke den retten.

Jovisst.

 

Du har misforstått systemet vårt kraftig. Hvis du lager deg noe, så får du lov til å eie det så fremt det er et type objekt som staten tillater deg å eie, og så får du lov til å bytte det så fremt det er et objekt som staten gir deg lov å bytte.

I utgangspunktet eier man det man eier. At staten så legger kunstige begrensninger på den naturlige eiendomsretten er en annen sak.

 

Hvis du lager feil objekt, eller bytter feil objekt, så straffer staten deg. Eventuelt med å ta objektet fra deg.

Som venstrepøblene og huset i Danmark, altså.

 

Hvorfor brukte de ikke demokratiske virkemidler for å kaste ungdommen ut?

Fordi ungdommene var der ulovlig i utgangspunktet.

 

Problemet er når staten slutter å bruke demokratiske virkemidler.

De som ikke bruker demokratiske virkemidler er disse pøbelungdommene. De tar for seg og forventer at samfunnet skal sy puter under armene deres.

 

 

 

Det finnes mange nevneverdige eksempler på samfunn uten eiendomsrett, til og med noen som ikke har blitt slaktet av vesten ennå.

Du mener slike der man har en leder som ikke er demokratisk valgt, men som er diktator og som personlig eier alt? Da er det jo ikke snakk om "uten eiendomsrett", da er det snakk om at en maktelite har all eiendomsrett.

[Niskivara]

jeg sier bare at det må være greit å motsette seg feilaktig arrestasjon

Å knuse en hel bydel er ikke å "motsette seg feilaktig arrestasjon". Dessuten bør man ikke motsette seg arrestasjon i det hele tatt. Man bør la seg taue inn, og så får man ta det derfra.

8307159[/snapback]

Lett for deg å si når politiet ikke banker deg opp.

 

Og det må det. Historien er full av eksempler som tilsier viktigheten av å motsette seg maktovergrep.

Det er ikke et maktovergrep å fjerne noen fra sin egen eiendom.

Så lenge man bruker overdrevet makt er det faktisk maktovergrep.

Eller synes du f.eks det var galt gjort av de som prøvde å motsette seg feilaktig arrestasjon i Stalins Soviet?

Nei, men så henrettet de jo politiske motstandere der også. Ingen dansker risikerer å bli henrettet, så istedenfor å eskalere situasjonen bør de forholde seg rolig og snakke med en advokat.

Igjen, det er lett for deg å si når du ikke blir banket av politiet.

 

Se DET er noe helt annet. Da er det vel litt som våre egne voldsaper, blitzerne. Hvis de oppfører seg får de fortsette å være der. De klarte det tydeligvis ikke.

Da bør de vel gjøre en bedre jobb i få "Få bruke" til å bli "få".

Slik fungerer det ikke. Du kan ikke bare kreve å få noe og så får du det. Og hvis du ikke er tilhenger av eiendomsretten så mener du jo at f.eks. noen nazister bare kunne marsjert inn, kastet ut venstreekstremistene, og slått seg ned der i stedet.

Jeg er ikke tilhenger av slik maktbruk heller, så din konklusjon om mine meninger er igjen helt på jordet.

 

Jo det gjør man. Hvis jeg produserer en gjenstand så er den min. Eller jeg bytter til meg denne gjenstanden mot noe annet. Et samfunn uten eiendomsrett er en umulighet.

Man har ikke den retten.

Jovisst.

Nei, man har retten under visse forbehold, rettningslinjer, og plikter. Disse forbehold, rettningslinjer, og plikter kan forandre seg med politisk press.

 

Du har misforstått systemet vårt kraftig. Hvis du lager deg noe, så får du lov til å eie det så fremt det er et type objekt som staten tillater deg å eie, og så får du lov til å bytte det så fremt det er et objekt som staten gir deg lov å bytte.

I utgangspunktet eier man det man eier. At staten så legger kunstige begrensninger på den naturlige eiendomsretten er en annen sak.

I ditt utgangspunkt så ser det for deg ut som at man eier det man eier. I mitt utgangspunkt ser det virkelig ut som om staten eier det man eier, og tillater bruk under visse forhold. Forskjellige perspektiver, forskjellige inntrykk. Men som den generelle relativitetsteorien beviste i fysikkens verden, så er all sannhet basert på ståsted.

Hvis du lager feil objekt, eller bytter feil objekt, så straffer staten deg. Eventuelt med å ta objektet fra deg.

Som venstrepøblene og huset i Danmark, altså.

Ja. Men det er ingen grunn for myndighetene å misbruke makten sin, selvom de har en uenighet med et ungdomshus.

 

Hvorfor brukte de ikke demokratiske virkemidler for å kaste ungdommen ut?

Fordi ungdommene var der ulovlig i utgangspunktet.

Selvom noen gjør noe ulovlig, så er politiet pliktig til å ikke bruke overdreven makt.

 

Problemet er når staten slutter å bruke demokratiske virkemidler.

De som ikke bruker demokratiske virkemidler er disse pøbelungdommene. De tar for seg og forventer at samfunnet skal sy puter under armene deres.

Les hendelsesforløpet i artikkelen. Politiet startet med overdreven maktbruk. Alt som skjer etter det er en reaksjon på maktbruken. Myndighetene har misbrukt demokratiet, og bør straffes for det. Etter de er straffet kan man finne ut om de som motsatte seg det også skal straffes.

 

 

Det finnes mange nevneverdige eksempler på samfunn uten eiendomsrett, til og med noen som ikke har blitt slaktet av vesten ennå.

Du mener slike der man har en leder som ikke er demokratisk valgt, men som er diktator og som personlig eier alt? Da er det jo ikke snakk om "uten eiendomsrett", da er det snakk om at en maktelite har all eiendomsrett.

8307159[/snapback]

Nei, det var ikke det jeg mente. Det du beskriver er utgangspunktet for vår egen eiendomsrett, som ved hjelp av blodig kamp over århundrer har blitt mer demokratisert. Men det trenger ennå å bli enda mer demokratisert.

 

Det jeg snakket om er blant annet indianerstammer og andre urfolk som ikke hadde eiendomskonsepter før de ble overvunnet av vestlig militærmakt. Det finnes ennå noen igjen.

Endret 4. april 2007 av Niskivara

[DarkSlayer]

Blitzerene ble bedt om å fjerne seg fra huset, dette nektet de. De valgte vold, og raserte en hel bydel. De hadde det sinnsykt kult for det var det de ville.

 

Hadde blitzerene bedt om at man skulle følge demokratiske spilleregler? nei - blitzerene håpte på vold, vold fikk de. Nå har de mistet huset sitt, og kan glemme å få noe annet. så suttrer folk med at "jammen vi har rett til å bruke vold fordi snuten banka oss først".

 

Et demokrati kan velge å bruke så mye vold det bare orker. Det er ingenting som sier at et samfunn ikke er demokratisk fordi de benytter vold. Israel og usa er demokratiske og jævli voldelige.

[Pricks]

Å knuse en hel bydel er ikke å "motsette seg feilaktig arrestasjon". Dessuten bør man ikke motsette seg arrestasjon i det hele tatt. Man bør la seg taue inn, og så får man ta det derfra.

8307159[/snapback]

Lett for deg å si når politiet ikke banker deg opp.

Kanskje jeg ikke blir banket opp fordi jeg ikke okkuperer andres eiendom, skjenker mindreårige, driver med voldelige demonstrasjoner, m.m.? Politiet vet hva slags voldsaper de har med å gjøre, så de tar sine forholdsregler.

 

Slik fungerer det ikke. Du kan ikke bare kreve å få noe og så får du det. Og hvis du ikke er tilhenger av eiendomsretten så mener du jo at f.eks. noen nazister bare kunne marsjert inn, kastet ut venstreekstremistene, og slått seg ned der i stedet.

Jeg er ikke tilhenger av slik maktbruk heller, så din konklusjon om mine meninger er igjen helt på jordet.

Så hvorfor mener du de bør ha rett til å okkupere eiendommen?

 

Nei, man har retten under visse forbehold, rettningslinjer, og plikter. Disse forbehold, rettningslinjer, og plikter kan forandre seg med politisk press.

Ikke grunnlaget.

 

I mitt utgangspunkt ser det virkelig ut som om staten eier det man eier

Kollektivisme vs. individualisme. For meg er individet det viktigste. Staten er til for å verne individet. Individet er ikke til for staten.

 

Som venstrepøblene og huset i Danmark, altså.

Ja. Men det er ingen grunn for myndighetene å misbruke makten sin, selvom de har en uenighet med et ungdomshus.

Det er ikke maktmisbruk å kaste noen ut fra sin egen eiedom.

 

Selvom noen gjør noe ulovlig, så er politiet pliktig til å ikke bruke overdreven makt.

Når vi ser hva slags voldsaper de har med å gjøre så er det vanskelig å se at noe kan være "overdreven makt".

 

De som ikke bruker demokratiske virkemidler er disse pøbelungdommene. De tar for seg og forventer at samfunnet skal sy puter under armene deres.

Les hendelsesforløpet i artikkelen. Politiet startet med overdreven maktbruk.

På hvilken måte?

 

At de går effektivt og kontant til verks kommer av at de vet at de har å gjøre med hjernevaskede voldsaper.

 

Du mener slike der man har en leder som ikke er demokratisk valgt, men som er diktator og som personlig eier alt? Da er det jo ikke snakk om "uten eiendomsrett", da er det snakk om at en maktelite har all eiendomsrett.

8307159[/snapback]

Nei, det var ikke det jeg mente. Det du beskriver er utgangspunktet for vår egen eiendomsrett, som ved hjelp av blodig kamp over århundrer har blitt mer demokratisert. Men det trenger ennå å bli enda mer demokratisert.

 

Det jeg snakket om er blant annet indianerstammer og andre urfolk som ikke hadde eiendomskonsepter før de ble overvunnet av vestlig militærmakt. Det finnes ennå noen igjen.

8307545[/snapback]

Du leser ikke hva jeg skriver. Jeg skriver at de nettopp hadde eiendomskonsepter. Det er bare det at det kun er en liten elite som får eie noe. De andre er bare til for å jobbe for disse. Kollektivisme.

[Niskivara]

Kanskje jeg ikke blir banket opp fordi jeg ikke okkuperer andres eiendom, skjenker mindreårige, driver med voldelige demonstrasjoner, m.m.? Politiet vet hva slags voldsaper de har med å gjøre, så de tar sine forholdsregler.

8307986[/snapback]

Når politiet vet at de har med mindreårige, ubevæpnede, utrente, og stort sett fredelige folk å gjøre så bør de ta visse forholdsregler, ja. Ikke bruke all makt.

 

Så hvorfor mener du de bør ha rett til å okkupere eiendommen?

En ting er at de ikke brukte fysisk makt mot personer under okkupasjonen, noe som gjør det veldig mye lettere å rettferdiggjøre okkupasjonen enn utkastelsen i mine øyne.

 

Nei, man har retten under visse forbehold, rettningslinjer, og plikter. Disse forbehold, rettningslinjer, og plikter kan forandre seg med politisk press.

Ikke grunnlaget.

Det er ikke grunnlaget vi snakker om. Vi snakker om implementeringen av lovene, som kunne vært gjort på helt andre og mindre voldelige måter enn det myndighetene valgte.

 

I mitt utgangspunkt ser det virkelig ut som om staten eier det man eier

Kollektivisme vs. individualisme. For meg er individet det viktigste. Staten er til for å verne individet. Individet er ikke til for staten.

For meg så bør ikke staten eksistere, fordi staten er alltid en trussel mot individet. Så der er jeg mer ekstrem på din side enn du selv er.

 

Som venstrepøblene og huset i Danmark, altså.

Ja. Men det er ingen grunn for myndighetene å misbruke makten sin, selvom de har en uenighet med et ungdomshus.

Det er ikke maktmisbruk å kaste noen ut fra sin egen eiedom.

Maktmisbruk kan ha med to ting å gjøre:

 

1. Bruk av makt der det ikke var juridisk nødvendig.

 

2. Bruk av FOR MYE makt, selvom maktbruk var juridisk nødvendig.

 

Dette handler om den siste kategorien.

 

Så enn om loven var på myndighetene sin side når det gjaldt utkastelsen, så kan gjennomføringen av utkastelsen klart være et maktmisbruk.

 

I dette tilfellet virker det veldig sannsynlig at det var grove maktmisbruk.

Selvom noen gjør noe ulovlig, så er politiet pliktig til å ikke bruke overdreven makt.

Når vi ser hva slags voldsaper de har med å gjøre så er det vanskelig å se at noe kan være "overdreven makt".

Voldsaper?

 

Ungdommer og barn kaller jeg dem. Og politiet gikk inn med ekstrem makt, lenge før de voldelige reaksjonene kom.

 

De som ikke bruker demokratiske virkemidler er disse pøbelungdommene. De tar for seg og forventer at samfunnet skal sy puter under armene deres.

Les hendelsesforløpet i artikkelen. Politiet startet med overdreven maktbruk.

På hvilken måte?

 

At de går effektivt og kontant til verks kommer av at de vet at de har å gjøre med hjernevaskede voldsaper.

Det der er bare forkastelig fordomsfullhet, intoleranse, og uvitenhet. De eneste hjernevaskede voldsaper er folk som ikke ser noe problem med at myndighetene bruker ekstrem makt mot barn.

 

Du leser ikke hva jeg skriver. Jeg skriver at de nettopp hadde eiendomskonsepter. Det er bare det at det kun er en liten elite som får eie noe. De andre er bare til for å jobbe for disse. Kollektivisme.

8307986[/snapback]

Du leser ikke hva jeg skriver. Jeg skriver om de folkeslagene som spesifikt ikke hadde eiendomskonsepter. Les litt antropologi så finner du ut at det har vært mange av dem, selvom det kanskje er tryggere for deg å leve i troen på at alle samfunn bare er grader av kopier av de vestlige samfunn.

[guardianpegasus]

Utrolig tendensiøs artikkel.

 

Kanskje ikke så rart, iom. at Le Monde Diplomatique (som forøvrig er uavhengig fra Le Monde) er en svært tendensiøs avis, med en tendensiøs redaktør som flipper fra èn side til den andre.

[JuGeun]

Jeg syns det er forfriskende med artikler som våger å ta stilling til materien, som våger å sette meninger på trykk. Dessuten er nøytralitet som så mangt er problematisk begrep, spesielt i forhold til konflikter av ymse slag.

[Snirfle]

Et demokrati kan velge å bruke så mye vold det bare orker. Det er ingenting som sier at et samfunn ikke er demokratisk fordi de benytter vold. Israel og usa er demokratiske og jævli voldelige.

8307648[/snapback]

USA og Israel er på grensen av det man kan kalle et demokrati i det hele tatt, og det burde enhver sjel med et snev av samfunnsvitenskapelig forståelse faktisk innse. Å bruke vold er ikke nødvendigvis et brudd på demokratiske prinsipper. Foranledningen til bruk av vold kan meget gjerne være brudd på demokratiske prinsipper. Jeg innser også at den gemene hop aldri vil se forskjellen.

[guardianpegasus]

USA og Israel er på grensen av det man kan kalle et demokrati i det hele tatt

 

På tide å grave frem ordboka. Demokrati betyr simpelthen at man velger sine ledere. Hitler ble vel også valgt til makten? Ved den simpleste definisjon var vel da Nazi-Tyskland et demokrati?

[Pricks]

Kanskje jeg ikke blir banket opp fordi jeg ikke okkuperer andres eiendom, skjenker mindreårige, driver med voldelige demonstrasjoner, m.m.? Politiet vet hva slags voldsaper de har med å gjøre, så de tar sine forholdsregler.

8307986[/snapback]

Når politiet vet at de har med mindreårige, ubevæpnede, utrente, og stort sett fredelige folk å gjøre så bør de ta visse forholdsregler, ja. Ikke bruke all makt.

Politiet visste at de hadde å gjøre med voldelige bøller som ikke skyr noen midler. Dette har pøblene vist ved mange anledninger.

 

Så hvorfor mener du de bør ha rett til å okkupere eiendommen?

En ting er at de ikke brukte fysisk makt mot personer under okkupasjonen, noe som gjør det veldig mye lettere å rettferdiggjøre okkupasjonen enn utkastelsen i mine øyne.

Dette kunne også skjedd uten fysisk makt, hvis ikke:

 

1. De hadde nektet å flytte seg

 

2. Var kjent for å være farlige, voldelige, anti-demokratiske bøller

 

Det er ikke grunnlaget vi snakker om. Vi snakker om implementeringen av lovene, som kunne vært gjort på helt andre og mindre voldelige måter enn det myndighetene valgte.

Ikke når du har å gjøre med farlige voldsforbrytere.

 

Det der er bare forkastelig fordomsfullhet, intoleranse, og uvitenhet. De eneste hjernevaskede voldsaper er folk som ikke ser noe problem med at myndighetene bruker ekstrem makt mot barn.

Du svarte ikke på spørsmålet om på hvilken måte var det overdreven maktbruk fra politiet sin side...

 

Du leser ikke hva jeg skriver. Jeg skriver om de folkeslagene som spesifikt ikke hadde eiendomskonsepter.

Nei, ikke "folket". Men de som styrte hadde.