Et annet perspektiv på opptøyene i Danmark...

[rockingchair]

Så din grunn for at politiet skal bruke overdrevet kraft, er at Lenin har vært i huset mange år før det ble ungdomshus?

Nei. Politiet skal bruke makt fordi ungdommene er vorter på samfunnets rumpe.

 

Det at Lenin var der og det liksom skal være en bra ting er bare et annet negativt aspekt ved hele greia.

8300641[/snapback]

Dette blir _for_ dumt.

 

Selv om dette er et miljø som står for andre verdier og holdninger enn deg selv gir det deg på ingen måte rett til å være så fordømmende. Ha litt respekt og toleranse før du drukner i din egen sneversynthet.

Endret 3. april 2007 av troyel

[Niskivara]

Nei. Politiet skal bruke makt fordi ungdommene er vorter på samfunnets rumpe.

 

Det at Lenin var der og det liksom skal være en bra ting er bare et annet negativt aspekt ved hele greia.

8300641[/snapback]

Dette blir _for_ dumt.

 

Selv om dette er et miljø som står for andre verdier og holdninger enn deg selv gir det deg på ingen måte rett til å være så fordømmende. Ha litt respekt og toleranse før du drukner i din egen sneversynthet.

8302799[/snapback]

De holder til i et hus som Lenin en gang har vært i, så det må da være soleklart at de ikke bør ha noen demokratiske rettigheter og bør behandles som det pakket de er. Tross alt, Lenin har vært der. Over en livsalder før de tok over huset. Så onde er de nemlig!

 

Endret 3. april 2007 av Niskivara

[klilleng]

De holder til i et hus som Lenin en gang har vært i, så det må da være soleklart at de ikke bør ha noen demokratiske rettigheter og bør behandles som det pakket de er. Tross alt, Lenin har vært der. Over en livsalder før de tok over huset. Så onde er de nemlig!

8302878[/snapback]

Hva i all verden har Lenin med dette å gjøre? Hvorfor bringe inn i diskusjonen at han har vært i huset? Det er jo totalt irrelevant!

 

Det er snakk husokkupanter, og de som eier huset vil bruke det til noe annet. Ergo okkupantene må vekk. Hvis de vil eie sitt eget hus står de fritt til å lage et spleiselag og kjøpe ett.

[Niskivara]

Hva i all verden har Lenin med dette å gjøre? Hvorfor bringe inn i diskusjonen at han har vært i huset? Det er jo totalt irrelevant!

 

Det er snakk husokkupanter, og de som eier huset vil bruke det til noe annet. Ergo okkupantene må vekk. Hvis de vil eie sitt eget hus står de fritt til å lage et spleiselag og kjøpe ett.

8302887[/snapback]

Det var ikke jeg som brakte det opp som argument, jeg brukte bare sjansen til å latterliggjøre argumentet.

 

At Lenin har besøkt huset står i artikkelen, som en del av oppsummeringen av husets historie før det ble ungdomshus, og Pricks påstod at det sa noe om holdningene til de som drev huset(En livstid senere).

 

Etter min mening en påstand verdt å lage dårlige vitser om.

 

Men jeg skal prøve å kutte ned på de dårlige vitsene, altså...

[Snirfle]

Men jeg skal prøve å kutte ned på de dårlige vitsene, altså...

8302932[/snapback]

Ikke gjør det da. Det er så moro når folk som tror at ungdommer er vorter tror at du er seriøs.

[Pricks]

Lenin besøkte huset lenge før det ble tatt over av ungdommer. Lenin sitt besøk har ingenting med holdningene til de som tok over huset å gjøre.

Det ble nevnt i artikkelen, og sier derfor en hel del om vedkommende og hvorfor vedkommende er så ivrig etter å forsvare voldellige bøller til enhver pris.

 

Så du mener det er greit å bli voldelig hvis politiet kommer for å arrestere deg?

Ja, det er i mine øyne greit å motsette seg feilaktig arrestasjon.

Ok, så du mener det er greit å bruke vold mot ordensmakten. Da vet vi hvor du står. Og som vi ser så gikk dette igjen i huset i Danmark, og i slike venstreekstreme miljøer generelt: Vold, vold, vold.

 

De FIKK huset? Har du noe som underbygger denne påstanden?

Fikk lov å bruke.

Se DET er noe helt annet. Da er det vel litt som våre egne voldsaper, blitzerne. Hvis de oppfører seg får de fortsette å være der. De klarte det tydeligvis ikke.

 

Nei, det er råttent gjort. Eier man noe så eier man noe.

Nei, man gjør faktisk ikke det.

Jo det gjør man. Hvis jeg produserer en gjenstand så er den min. Eller jeg bytter til meg denne gjenstanden mot noe annet. Et samfunn uten eiendomsrett er en umulighet.

 

Mange ganger har demonstrasjoner og kamp lagt press nok på staten til å omdefinere eiendomsspørsmål.

Vi lever i et moderne samfunn der man bruker demokratiske virkemidler snarere enn vold. Det er klart at en liten gruppe med fanatikere kan føle seg oversett når de ikke får overkjøre eiendomsretten til alle andre i landet, men det får så være.

 

I dette tilfellet er "eiendomsrett" tydeligvis noe fryktelig galt. Men hva hadde du sagt om det var sosialister som eide bygningen og noen liberalister okkuperte den? (Det er selvsagt en umulighet siden liberalister respekterer eiendomsretten, men siden vi har å gjøre med tomskallede venstrefanatikere (som blitzere) så kan vi glemme dette et lite øyeblikk.)

Endret 4. april 2007 av Pricks

[Pricks]

Jeg har ikke interesse av å ta parti i denne saken, men jeg misliker sterkt at så lenge det er snakk om "blitzere og annet faenskap" så er det helt greit å bryte med alle demokratiske prinsipper.

8302635[/snapback]

Det er ikke brudd på demokratiske prinsipper å ta seg av voldelige skurker.

 

 

Selv om dette er et miljø som står for andre verdier og holdninger enn deg selv gir det deg på ingen måte rett til å være så fordømmende. Ha litt respekt og toleranse før du drukner i din egen sneversynthet.

8302799[/snapback]

Når du snakker om "respekt og toleranse" og også "sneversynthet" så kan det lønne seg å lese det jeg skriver før du går til frontalangrep. Du vet, for å vise "respekt og toleranse" overfor meg, og unngå å være "sneversynt". Her er noe jeg skrev for få innlegg siden:

 

"Hvis de hadde oppført seg skikkelig, betalt for seg, og så videre, så hadde det ikke vært noe problem."

 

Det er altså ikke deres politiske standpunkt som sådan. At slike voldsbøller er på venstresiden er bare som forventet, men glem nå det for et øyeblikk. Problemet er oppførselen deres, ikke de politiske standpunktene de har. Man kan mene hva pokker man vil for min del. Det er når man oppfører seg dårlig at det blir et problem.

[JBlack]

Jovisst. De oppholdt seg på andre menneskers eiendom og laget svineri.

De fikk huset, så bestemte kommunen seg for å ta huset tilbake på tvilsomt grunnlag.

De FIKK huset? Har du noe som underbygger denne påstanden?

Fikk lov å bruke.

8302457[/snapback]

Ikke lån bort noe til denne mannen. Får han lov å bruke noe som er ditt, så tror han at han eier det.

 

NB! Ikke ment som personangrep, men for å illustrere logikken i det som sies.

[JBlack]

Så din grunn for at politiet skal bruke overdrevet kraft, er at Lenin har vært i huset mange år før det ble ungdomshus?

Nei. Politiet skal bruke makt fordi ungdommene er vorter på samfunnets rumpe.

 

Det at Lenin var der og det liksom skal være en bra ting er bare et annet negativt aspekt ved hele greia.

8300641[/snapback]

Dette blir _for_ dumt.

 

Selv om dette er et miljø som står for andre verdier og holdninger enn deg selv gir det deg på ingen måte rett til å være så fordømmende. Ha litt respekt og toleranse før du drukner i din egen sneversynthet.

8302799[/snapback]

Slik du nå har respekt for noen med andre meninger enn deg selv?

 

Seriøst: Selvsagt har man rett til å fordømme negative holdninger! Skulle bare mangle. Når noen har en kultur som fremelsker vold og herverk, og man selv mener dette er galt, så har man all mulig rett til å bruke sin ytringsfrihet og fordømme svineriet så høyt og tydelig man bare måtte ønske.

[vanedyret]

Noen som vet om denne situasjonen blir brukt politisk for å innføre mer sikkerhet e.l.?

 

Edit.

Ser at politisk sensur kan ha vært motivet:

http://www.su.no/Artikler/794.html

http://sosialisme.no/nyheter/2007/03/dankepolitikerebraak/

 

Det virker som mange forutså hva dette ville lede til, så da kan man jo lure på hva de politiske intensjonene var ..

Endret 4. april 2007 av vanedyret

[Niskivara]

Lenin besøkte huset lenge før det ble tatt over av ungdommer. Lenin sitt besøk har ingenting med holdningene til de som tok over huset å gjøre.

Det ble nevnt i artikkelen, og sier derfor en hel del om vedkommende og hvorfor vedkommende er så ivrig etter å forsvare voldellige bøller til enhver pris.

Nei, det gjør det ikke.

 

Så du mener det er greit å bli voldelig hvis politiet kommer for å arrestere deg?

Ja, det er i mine øyne greit å motsette seg feilaktig arrestasjon.

Ok, så du mener det er greit å bruke vold mot ordensmakten. Da vet vi hvor du står. Og som vi ser så gikk dette igjen i huset i Danmark, og i slike venstreekstreme miljøer generelt: Vold, vold, vold.

Nei, du vet faktisk ikke hvor jeg står på det, jeg sier bare at det må være greit å motsette seg feilaktig arrestasjon. Og det må det. Historien er full av eksempler som tilsier viktigheten av å motsette seg maktovergrep. Begge politiske sider innser dette, med forskjellige eksempler for å illustrere det. Eller synes du f.eks det var galt gjort av de som prøvde å motsette seg feilaktig arrestasjon i Stalins Soviet?

 

De FIKK huset? Har du noe som underbygger denne påstanden?

Fikk lov å bruke.

Se DET er noe helt annet. Da er det vel litt som våre egne voldsaper, blitzerne. Hvis de oppfører seg får de fortsette å være der. De klarte det tydeligvis ikke.

Da bør de vel gjøre en bedre jobb i få "Få bruke" til å bli "få".

 

Nei, det er råttent gjort. Eier man noe så eier man noe.

Nei, man gjør faktisk ikke det.

Jo det gjør man. Hvis jeg produserer en gjenstand så er den min. Eller jeg bytter til meg denne gjenstanden mot noe annet. Et samfunn uten eiendomsrett er en umulighet.

Man har ikke den retten. Du har misforstått systemet vårt kraftig. Hvis du lager deg noe, så får du lov til å eie det så fremt det er et type objekt som staten tillater deg å eie, og så får du lov til å bytte det så fremt det er et objekt som staten gir deg lov å bytte.

 

Hvis du lager feil objekt, eller bytter feil objekt, så straffer staten deg. Eventuelt med å ta objektet fra deg.

 

 

Mange ganger har demonstrasjoner og kamp lagt press nok på staten til å omdefinere eiendomsspørsmål.

Vi lever i et moderne samfunn der man bruker demokratiske virkemidler snarere enn vold. Det er klart at en liten gruppe med fanatikere kan føle seg oversett når de ikke får overkjøre eiendomsretten til alle andre i landet, men det får så være.

Hvorfor brukte de ikke demokratiske virkemidler for å kaste ungdommen ut?

 

Problemet er ikke når folk slutter å bruke demokratiske virkemidler, for demokratiet har aldri virkelig vært i hendene på folket. Problemet er når staten slutter å bruke demokratiske virkemidler. Da må folket ta ting i sine egne hender. Det er en demokratisk plikt.

 

Noe som Liberartanerne i USA f.eks er fullstendig enig i når de forsvarer retten til å bære våpen utifra at folket må kunnne forsvare seg mot regjeringer som gjør noe galt(Slik det også står i deres grunnlov).

I dette tilfellet er "eiendomsrett" tydeligvis noe fryktelig galt. Men hva hadde du sagt om det var sosialister som eide bygningen og noen liberalister okkuperte den? (Det er selvsagt en umulighet siden liberalister respekterer eiendomsretten, men siden vi har å gjøre med tomskallede venstrefanatikere (som blitzere) så kan vi glemme dette et lite øyeblikk.)

8305303[/snapback]

Jeg hadde vel sagt "Go Liberalists, go!! Give me an L... Give me an I.... Give me a B...", og så videre.

[klilleng]

Man har ikke den retten. Du har misforstått systemet vårt kraftig. Hvis du lager deg noe, så får du lov til å eie det så fremt det er et type objekt som staten tillater deg å eie, og så får du lov til å bytte det så fremt det er et objekt som staten gir deg lov å bytte.

Eiendomsretten er en negativt avgrenset rett. Det betyr at alt er tillatt, med mindre noe spesifikt er forbudt. Årsakene til begrensningene/forbudene kan være så mangt. Vanlige årsaker er hensyn til liv og helse (farlige ting), hensynet til andres eiendom (nabohensyn), o.l.

 

Eiendomsretten er en helt fundamental rett i de fleste land, og det finnes ingen vellykkede samfunn uten en solid eiendomsrett. Selv i Norge er eiendomsretten en meget sterk rett.

 

Mulig at du ikke er begeistret for eiendomsretten, men samfunnet slik vi kjenner det kan ikke eksistere uten denne. Og siden det heller ikke finnes noen nevneverdige eksempler på gode samfunn uten eiendomsrett, bør man nesten akseptere at det er en helt essensiell rett, dersom man ønsker velstand og fremgang.

Endret 4. april 2007 av klilleng

[Niskivara]

Ikke lån bort noe til denne mannen. Får han lov å bruke noe som er ditt, så tror han at han eier det.

 

NB! Ikke ment som personangrep, men for å illustrere logikken i det som sies.

8305410[/snapback]

Ble ikke tatt som personangrep, men logikken er feil likevel. Huset ble ikke villig lånt bort, det ble tatt med press og demonstrasjoner. Da er det også soleklart at når de som ble tvunget til å "låne" det bort plutselig bestemmer seg for å selge det til de mest provoserende folkene de kan tenke seg, så kommer ikke de som bruker huset til å sitte i taushet å se på.

 

Dette er kalkulert. Noen ville ha vold, og noen fikk vold. Og det var ikke ungdommene som startet det.

[Niskivara]

Man har ikke den retten. Du har misforstått systemet vårt kraftig. Hvis du lager deg noe, så får du lov til å eie det så fremt det er et type objekt som staten tillater deg å eie, og så får du lov til å bytte det så fremt det er et objekt som staten gir deg lov å bytte.

Eiendomsretten er en negativt avgrenset rett. Det betyr at alt er tillatt, med mindre noe spesifikt er forbudt. Årsakene til begrensningene/forbudene kan være så mangt. Vanlige årsaker er hensyn til liv og helse (farlige ting), hensynet til andres eiendom (nabohensyn), o.l.

 

Eiendomsretten er en helt fundamental rett i de fleste land, og det finnes ingen vellykkede samfunn uten en solid eiendomsrett. Selv i Norge er eiendomsretten en meget sterk rett.

 

Mulig at du ikke er begeistret for eiendomsretten, men samfunnet slik vi kjenner det kan ikke eksistere uten denne. Og siden det heller ikke finnes noen nevneverdige eksempler på gode samfunn uten eiendomsrett, bør man nesten akseptere at det er en helt essensiell rett, dersom man ønsker velstand og fremgang.

8306161[/snapback]

Det finnes mange nevneverdige eksempler på samfunn uten eiendomsrett, til og med noen som ikke har blitt slaktet av vesten ennå.

 

Men at du mener at den retten vi har i dag er negativt avgrenset er på grunn av ditt ståsted. Ser du det fra andre siden så blir det motsatt. Altså at de Norske lover IKKE tillater deg å eie noe, med mindre det er innenfor de satte lovene. Om avgrensingen er negativ eller positiv har kun med ståsted å gjøre. Det viktige er at avgrensingen er der, mens folk tror at den ikke eksisterer.

 

Du har ikke full eiendomsrett, og den retten du har er ikke solid, den er fleksibel.

[klilleng]

Det finnes mange nevneverdige eksempler på samfunn uten eiendomsrett, til og med noen som ikke har blitt slaktet av vesten ennå.

Tenker du da på enkelte jungelstammer i Amazonas, eller buskmenn i Australia?

Jeg kan gjerne tenke meg litt større samfunn på noen millioner mennesker, som har et velstandsnivå på linje med f.eks. oss. Eksempler?

 

Men at du mener at den retten vi har i dag er negativt avgrenset er på grunn av ditt ståsted. Ser du det fra andre siden så blir det motsatt. Altså at de Norske lover IKKE tillater deg å eie noe, med mindre det er innenfor de satte lovene. Om avgrensingen er negativ eller positiv har kun med ståsted å gjøre. Det viktige er at avgrensingen er der, mens folk tror at den ikke eksisterer.

Nei, det er den juridiske oppfatningen av norsk eiendomsrett.

Det er ikke slik at det finnes en uttømmende oppramsing av alt du faktisk har tillatelse til i de norske lovene. Ting som ikke er forbudt, er tillatt.

 

Du har ikke full eiendomsrett, og den retten du har er ikke solid, den er fleksibel.

8306211[/snapback]

Ja, den er fleksibel i det henseendet at myndighetene kan innføre nye begrensninger, eller fjerne gamle.

Endret 4. april 2007 av klilleng

[Niskivara]

Tenker du da på enkelte jungelstammer i Amazonas, eller buskmenn i Australia?

Jeg kan gjerne tenke meg litt større samfunn på noen millioner mennesker, som har et velstandsnivå på linje med f.eks. oss. Eksempler?

Velstandnivået vårt er stort sett utregnet fra vår personlige eiendom.

 

Selvfølgelig finnes det ikke samfunn uten eiendomsrett, men med like stor velstand målt i personlig eiendom.

 

Så spørsmålet ditt svarer seg selv.

 

Men i mine øyne er det ingen grunn til å se bort fra de vellykkede samfunn uten eiendomsrett, bare fordi deres velstand ikke kan måles med vår standard.

Nei, det er den juridiske oppfatningen av norsk eiendomsrett.

Det er ikke slik at det finnes en uttømmende oppramsing av alt du faktisk har tillatelse til i de norske lovene. Ting som ikke er forbudt, er tillatt.

Nå snakker du om rent språklige distinksjoner, som er laget for å lage det inntrykket du sitter igjen med.

 

Men ser man bort fra språket, og på hva lovene faktisk betyr, så kan man se de fra flere sider.

Du har ikke full eiendomsrett, og den retten du har er ikke solid, den er fleksibel.

8306211[/snapback]

Ja, den er fleksibel i det henseendet at myndighetene kan innføre nye begrensninger, eller fjerne gamle.

8306247[/snapback]

Ja, og i dette tilfellet burde vel de Danske myndigheter ha fjernet en gammel begrensning og gitt huset til ungdommene fullstendig. Men i stedet valgte de å provosere fram et opprør.

 

Og siden de fikk prøvd ut sitt nye verktøy Terrorpolitiet, og satt litt terror i aksjon mot sine motstandere, så synes vel myndighetene at de gjorde rett valg.

[klilleng]

Tenker du da på enkelte jungelstammer i Amazonas, eller buskmenn i Australia?

Jeg kan gjerne tenke meg litt større samfunn på noen millioner mennesker, som har et velstandsnivå på linje med f.eks. oss. Eksempler?

Velstandnivået vårt er stort sett utregnet fra vår personlige eiendom.

Selvfølgelig finnes det ikke samfunn uten eiendomsrett, men med like stor velstand målt i personlig eiendom.

Så spørsmålet ditt svarer seg selv.

Men i mine øyne er det ingen grunn til å se bort fra de vellykkede samfunn uten eiendomsrett, bare fordi deres velstand ikke kan måles med vår standard.

Jeg tenker på rent konkrete ting som: Klær å ha på seg. Hus å bo i. Mat å spise. Og fremfor alt, muligheten til å følge egne ønsker og lyster, uten å måtte bruke hele døgnet på å holde seg i live. Jeg har fremdeles ikke fått noen eksempler fra deg.

[ⅵdar]

Politiet kan ikke forvente seg annet når de benytter overdreven maktbruk og grunnløse arrestasjoner.

 

Er det rart de ikke får noen venner når de gjør sånt?

[Niskivara]

Tenker du da på enkelte jungelstammer i Amazonas, eller buskmenn i Australia?

Jeg kan gjerne tenke meg litt større samfunn på noen millioner mennesker, som har et velstandsnivå på linje med f.eks. oss. Eksempler?

Velstandnivået vårt er stort sett utregnet fra vår personlige eiendom.

Selvfølgelig finnes det ikke samfunn uten eiendomsrett, men med like stor velstand målt i personlig eiendom.

Så spørsmålet ditt svarer seg selv.

Men i mine øyne er det ingen grunn til å se bort fra de vellykkede samfunn uten eiendomsrett, bare fordi deres velstand ikke kan måles med vår standard.

Jeg tenker på rent konkrete ting som: Klær å ha på seg. Hus å bo i. Mat å spise. Og fremfor alt, muligheten til å følge egne ønsker og lyster, uten å måtte bruke hele døgnet på å holde seg i live. Jeg har fremdeles ikke fått noen eksempler fra deg.

8306352[/snapback]

Store deler av den vestlige verden møter ikke dine kvalifikasjoner selv, så det er litt rart å kreve at samfunn uten eiendomsrett skal ha de samme materielle verdiene som vi selv ikke greier å gjennomføre.

 

Stiller du umulige spørsmål så for du ikke svar.

 

Men det første spørsmålet var "gode samfunn", og ja, da kan mange indianderstammer, øygrupper i stillehavet, etc, etc, regnes inn. Enn om du liker måten de var gode på eller ikke.

 

Eiendomsrett er ikke det mest essensielle i et samfunn. Og det at eiendomsrett har blitt såpass demokratisert som det er i dag, har vært en lang og blodig kamp. Personlig synes jeg det er verdt å kjempe for at vi beveger konseptet om eiendomsrett enda lenger vekk fra sitt mørke utgangspunkt(Der eiendom var forbeholdt de med våpenmakt), og over til enda mer demokratiske former.

[klilleng]

Store deler av den vestlige verden møter ikke dine kvalifikasjoner selv, så det er litt rart å kreve at samfunn uten eiendomsrett skal ha de samme materielle verdiene som vi selv ikke greier å gjennomføre.

De fleste personer i den "vestlige verden" har både mat, klær, et sted og bo, og en viss andel fritid.

 

Men det første spørsmålet var "gode samfunn", og ja, da kan mange indianderstammer, øygrupper i stillehavet, etc, etc, regnes inn. Enn om du liker måten de var gode på eller ikke.

8306492[/snapback]

Dette er minisamfunn med en svært begrenset populasjon. Deres situasjon kan ikke overføres på større forhold.