"Romskip" -Hvorfor runde?

[SeaLion]

Jeg poengterer:

Det er ikke oppsamling av luft på oversiden som gir aerodynamisk sug/løft, men hurtig bevegelse av luft langs overflaten. Man kan altså ikke montere en trykktank fylt med luft på oversiden av en farkost for å få den til å lette, men setter man på en sterk vind forfra en flyvingeprofil så kan flyet få såpass vertikalt løft at det letter fra bakken uten å kjøre framover. Widerøes tidligere flytype Twin-Otter hadde såpass løft at det hendte flyene lettet før de rakk å komme fram til rullebanen hvis det blåste skikkelig.

 

Coandaeffekten sørger for at luftstrømmen på oversiden av vingen følger den konvekse formen helt ned til slippkanten bakerst på vingen. Fordi lufta på oversiden må gå en lengre strekning enn lufta på undersiden, så må den også gå fortere for å komme fram samtidig til slippkanten. Det er denne hurtigere bevegelsen på oversiden av vingen som gir aerodynamisk løft, ikke om det er mer eller mindre luft på oversiden eller undersiden.

 

Å skyte noe rett opp derimot, uansett hva slags form det har, vil ikke gi noe vertikalt løft som suger farkosten videre oppover. Men hvis en tallerkenform skyves framover f.eks av en jetmotor, så vil den få en oppdrift av fartsvinden forutsatt at profilsnittet minner om en flyvinge, altså at formen er konveks på oversiden og flat under.

 

Dessverre er det en flyvingeegenskap som mangler ved tallerkenform, og det er retningstabilitet. Alle som har prøvd å kjøre en gammel Saab 92 i over 160 km/t vet hva jeg snakker om. På grunn av formen blir den bilen svært ustabil i slike hastigheter og umulig å styre. Heldigvis er toppfarten på gammelsaaben på kun 100 km/t, så ingen fikk oppleve denne ustabilteten i praksis. Ustabiliteten er imidlertid påvist i ettertid i en moderne vindtunell, altså under trygge forhold.

 

Grunnen til ustabiliteten er at en rund tallerkenform mangler markerte og styrende slippkanter. Det er disse som gir en form aerodynamisk retningsstabilitet. Bakspoilerne på rallybiler har to funksjoner, de skal dels gi aerodynamisk press på bakhjulene, og de skal dels gi bilen skikkelige styrende slippkanter som gir bilen retningstabilitet.

[JohndoeMAKT]

SeaLion : Så vidt jeg vet har du omtrent 50% rett og 50% helt feil. Forklaringen med lengre strenking over en vinge og at lufta dermed må bevege seg raskere for å ta igjen lufta på undersiden er hvordan lift blir generert er helt feil!

 

Men LarsELs Coandaforklaring er så vidt jeg vet også feil, bortsett fra en versjon av trykktankforklaringen over.

 

Hittil syntes HeltNils sin forklaring på førstesiden høres mest logisk ut i en situasjon hvor du har en propulsjonsmotor som ikke er retningsstyrt... sett bort fra LarsPs 1950 filmteori. Vi har tross alt enda laservåpen på film som beveger seg 50 km/h.

[SeaLion]

SeaLion : Så vidt jeg vet har du omtrent 50% rett og 50% helt feil. Forklaringen med lengre strenking over en vinge og at lufta dermed må bevege seg raskere for å ta igjen lufta på undersiden er hvordan lift blir generert er helt feil!

Ok, men du har ikke fortalt oss hvilke 50% som er feil og hvorfor de feil. Så kom igjen: Forklar oss det 100% riktig du som vet alt om aerodynamisk løft, i stedet for å bare si at et eller annet er feil.

[JohndoeMAKT]

Jeg er langt fra en autoritet i aerodynamikk, og det er mange år siden jeg leste opp om temaet, men hver eneste seriøs kilde bortsett fra fysikk-/naturfagsbøker på ungdomskolen/VGS forteller at "lufta over må ta igjen underdelen"-teorien ikke stemmer.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Wing#Science_of_wings

http://www.av8n.com/how/

 

Tilhører siste link ^

The most remarkable thing about this figure is that the blue smoke that passed slightly above the wing got to the trailing edge 10 or 15 milliseconds earlier than the corresponding smoke that passed slightly below the wing.

 

This may come as a shock to many readers, because all sorts of standard references claim that the air is somehow required to pass above and below the wing in the same amount of time. I have seen this erroneous statement in elementary-school textbooks, advanced physics textbooks, encyclopedias, and well-regarded pilot training handbooks.

 

 

Lift fra en normal flyvinge kommer nesten utenlukkende av vingens "defection of air" pga dens "angle of attack" i forhold til bevegelse gjennom lufta. Det er derfor f.eks et akrobatfly med symetriske vinger kan fly opp-ned. Så vidt jeg husker rett er usymetrien av sidene på en vinge kun for å redusere drag-koeffisidenten.

[SeaLion]

I wikipediateksten du viser til står bl.a følgende:

This, in incompressible flow (a good approximation below Mach .6) results in the airflow over the top moving faster, at the same density, inducing a lower relative pressure.

og

Some racing cars, especially Formula One cars, which use upside-down wings to give cars greater adhesion at high speeds

Så dette er altså feil det da? Du påstår at vingens profil ikke spiller noen rolle, bortsett fra for å redusere luftmotstanden? I såfall skulle vel ikke bakhjulene på Saab 92 løfte seg fra bakken i 160 km/t heller? Vindtunelltesten er feil fordi formen ikke spiller noen rolle for løftet?

 

Vennligst forklar dette tydeligere!

[HeltNils]

Ang. "rund" hadde det vært fint om tråstarter avklarte om han mener rund som en ball, tallerken eller sylinder, og om det er dagens teknologi eller scifi. Det er ikke noen vits i at vi krangler om det.

[gaardern]

Det har vel å gjøre med trykkforskjellen mellom over/under-siden. Lufta som passerer på oversiden av vingen beveger seg fortere og skaper derfor mindre trykk enn på undersiden, noe som skaper løft.

[JohndoeMAKT]

Jeg har ikke påstått at det som står i Wikipediaartikelen er feil. Jeg har bare påstått at forklaringen ved at lufta over vingen må bevege seg raskere for å ta igjen sine tidligere naboer under vingen, og at det er undertrykket laget av den dette som "suger" flyet opp som gir lift. Jeg påstår heller ikke at vingens profil ikke spiller en rolle, jeg sier at prinsippet som genererer lift fungerer uansett profil så lenge det er en "angle of attack", men at profilen optimaliserer luftdefleksjonen og reduserer dragkoeffisidenten.

 

Her er min forståelse forklart enkelt: På en asymetrisk flyvinge i klassisk form vil det være en seriøs "upwash" over den tykke "leading edge" på humpen hvor luften får en mindre pasasje å bevege seg på, og av Bernoullis prinsipp betyr det at luften beveger seg raskere over humpen som gjør at det blir et lavere trykk i lufta der. Det gjør at luft blir sugd ned (og Newtons tredje), og deflektert nedover langs vingens "angle of attack" ("downwash") og ender opp med mer nedover moment enn nøytral luft. På undersiden vil lufta bli direkte deflektert nedover og få også nedover moment. Men disse prinsippene fungerer også helt flott på en flat eller symetrisk vinge så lenge den har en angle of attack i forhold til luftstrømmen som gjør at luft blir deflekterter nedover.

 

Når det kommer til flyvinger på Formel1-biler blir det nok lettere forstå om jeg sier "spoiler". Vil en helt flat spoiler fungere og gi "greater adhesion at high speeds" så lenge den har en "angle of attack"? Den eneste forskjellen på en slik spoiler og en F1-vinge er at vingen har bedre luftdefleksjon og mindre drag.

http://www.auto-trim.com/aluminumwings/silver-z-1.jpg

[HeltNils]

Uttrykket "angle of attack" har ikke den spesifikke meningen du bruker det med. Alle vinger har en angle of attack, uavhengig av om og evt. hvordan de påvirker luftstrømmen. Jeg anbefaler at du heller bruker norsk.

[JohndoeMAKT]

Hmm.. er ikke "angle of attack" vingens vinkel forhold til bevegelse gjennom lufta?

 

EDIT: Jeg tror jeg forstår hva du mener, og det er en klassisk feil i tilfeller som dette. Det jeg har ment når jeg sier at den har en "angle of attack" er at den har en positiv "angle of attack" over null.

[LarsEL]

Min forklaring av coanda-effekten er ikke feil. Hvis noe er feil så er det deres tolkninger av det jeg har skrevet. Det jeg har sagt tidligere er helt i tråd med definisjonen som står på wikipedia, definisjonen som vises i kortfilmen om henri coanda på discovery science og hvilken som helst annen kilde.

 

Nå som det er sagt minner jeg om at mine argumenter for coanda-effekten etc. er basert på en dokumentar om moderne ufo-programmer på discovery channel og det med coanda-effekten var bare noe som bidro til oppdriften i disse prosjektene. Om det er effektivt eller ikke skal jeg ikke uttale meg om, men jeg er 100% sikker på at det var et reelt moment under utviklingen av "ufoene".

 

Jeg skulle gjerne ha kommet med mer info, men det er tilnærmet umulig å finne stoff om det på internett, hverken på wikipedia eller andre steder (det var visstnok Skoda som stod for mye av ufo-forskningen til nazistene under WW2, men det står ingenting om det noen steder).

 

Selv om jeg oppriktig mener at mine tolkninger av coanda-effekten er korrekte, er det ikke sikkert at det er mulig å bygge "ufoer" ut fra det. Kanskje det er derfor moderne fly faktisk ikke ser ut som ufoer.

[JohndoeMAKT]

Problemet er et for hver kilde som sier at Coandaeffekten er den som gir en flyvinge lift finner du fem som sier at de som tror det har missforstått og tar feil, så om du leser en kilde om temaet må du virkelig være kritisk til kilden.

 

Om jeg husker rett har det med at Coandaeffekten kun oppstår i den størrelsesmengden som "Coandaflyvere" påstår den gjør om luften over vingen er en jetstrøm. Normal turbulentfri luft over en vinge vil ikke gi denne mengden løft.

The Coandă effect has important applications in various high-lift devices on aircraft, where air moving over the wing can be "bent down" towards the ground using flaps and a jet blowing over a curved surface. The flow from high speed jet engine mounted in a pod over the wing produces enhanced lift through turbulent mixing that does not occur above a normal wing.

[LarsEL]

Jeg har aldri knyttet coanda-efekten opp til hverken en flyvinge eller noe som helst. Det eneste jeg har sagt er at coanda-effekten er når en strøm av gass/væske vil tiltrekkes nærliggende overflater. Er det feil mener du?

 

The Coandă effect (IPA: ['kwandə]), also known as "boundary layer attachment", is the tendency of a stream of fluid to stay attached to a convex surface

 

Du får heller gå på wikipedia og rette opp artikkelen deres.

 

EDIT:

Jeg fant faktisk noe om flyvende tallerkener og coanda-effekten. Les her.

 

The air flows through the rotating air inlets placed in the middle and follows the gap between the double membranes (with the wave pattern), this creates a spiral contraction of the flowing medium and creates a vacuum which increases the suction pull.

Endret 9. april 2007 av LarsEL

[JohndoeMAKT]

Aha, er det slik du mener, da er det nok våre tolkninger av det du har skrevet som er feil8331091[/snapback]. Du skrev "skyter opp en UFO" som jeg tolket som noe ganske annet enn en UFO med en vifte på toppen. For som jeg har skrevet krever Coandaeffekten turbulent strøm f.eks fra en motor.

[Neophus]

Runde tallerken-ufoer bruker enorme gyroskop til å holde farkosten stabil for navigering.

[JBlack]

Duh! Fordi de spinner, selvsagt.

Dette var et svært uforståelig innlegg. Hva er det som spinner?

8318801[/snapback]

Romskipene selvsagt! Alle vet jo at UFO'er spinner.

 

Og hva slags effekt har denne spinningen?

8318801[/snapback]

Bl.a stabilitet (gyro-effekten). Men sikkert en del andre ting også, men da jeg aldri har fått omvisning i noen UFO, så kan jeg ikke si det sikkert.

[JBlack]

Hvis tallerkenformen hadde vært så eksepsjonell som enkelte tallerkenfantaster hevder, så burde de militære jagerflyene også vært mer eller mindre tallerkenformet. Men de er det ikke ...

8319605[/snapback]

Jagerfly utnytter lufta for oppdrift. Til det trenger de vinger.

[HeltNils]

Sterke gyrokrefter gjør det vanskeligere å navigere.

[JBlack]

Sterke gyrokrefter gjør det vanskeligere å navigere.

8342731[/snapback]

Stabilitet går som regel alltid på bekostning av menøvrerbarhet og motsatt. Moderne jagerfly er som regel så ustabile at de ikke kan fly uten en datamaskin som sikrer stabiliteten.

[vanedyret]

Runde romskip, UFO'er, er basert på antigravitasjonsteknologi. Teorien er at de kan redusere sin masse mot et nullpunkt. Dersom de kan oppnå nullpunktet kan de i teorien reise tilsvarende eller raskere enn lysets hastighet. Det er i hvertfall slik jeg har forstått myten "flying saucer".