Det motsatte valg april/mai 2007

[Pricks]

Heh.

 

Alt er "gambling med norsk økonomi".

 

Ikke bare vil en ny regjering føre en ny økonomisk politikk som før, noe som altså er en risikosport, men også en sittende regjering kan oppleve oppgangstider og nedgangstider på den samme økonomiske politikken.

 

Jeg synes også det er tåpelig av deg å avfeie SSB, etter først å ha brukt dem som kilde MOT Frps politikk. Her er det ikke viktig å få frem at det slett ikke er automatikk i at Frp ødelegger landet. Her skal alt som er anti-Frp fremheves og glorifiseres, og man skal male et kullsvart bilde der enhver som uttaler seg noe annet enn negativt til Frp er tullinger som ikke vet hva de driver med.

[Gjest Yoshi]

SV, ut med skapkommunistene! (gjelder AP også egentlig ).

8346823[/snapback]

Ap er ikke skapkommunister! De er skaphøyremenn!

[Lemkin]

snip

8371707[/snapback]

Omregningen har visst allerede vært ja. Uansett, Norges Bank forkaster SSBs modellberegning (e24) og da er det gambling med norsk økonomi i en tid da det allerde er sterkt press i økonomien. SSBs beregning er ut fra 15 milliarder mens Frps plan for budsjettøkning virker til å være et sted mellom 22,8 og 35 milliarder(mye forskjellige tall som kommer fram her...). SSB presiserer også de store usikkerhetene ved modellen i tilsvaret til Frp.(brev)

8372035[/snapback]

 

Usikkerhet som eksisterer i alt annet de gjør. Usikkerheten er like stor her, som det er når politikere spår inflasjon med bruk av oljepenger over handlingsregelen, det er de samme type makroøkonomiske modellene som blir brukt.

[Tokse]

, det er de samme type makroøkonomiske modellene som blir brukt.

8379798[/snapback]

Nei, det er ikke det. SSBs modell er spesiell og har endel implikasjoner som mange økonomer undrer seg over:

Får vi skatte- eller avgiftskutt på 15 - 20 milliarder kroner vil folk få mer penger mellom hendene, mange bedrifter vil gjøre det bedre (bare varehandelen i Norge sysselsetter nesten 100 000 flere mennesker enn industrien), mangelen på arbeidskraft vil øke, lønningene vil øke og etter hvert vil bedriftene skyve økte lønninger over i økte priser.

 

Norges Bank vil svare på utsikter til høyere prisstigning med økte renter. Høyere renter vil gjøre det mer attraktivt å plassere penger i norske rentepapirer og kronen vil styrke seg. Kronestyrkingen vil begrense renteoppgangen, men ikke hindre den. Slik tenker mange økonomer, herunder flertallet i Finansdepartementet og Norges Bank.

 

Men ikke økonomene i SSB. Skjærer vi igjennom diskusjonen om hva SSB egentlig har regnet på for FrP så er kjernen at SSB tror at skatte- og avgiftsletter gir høyere arbeidsledighet, lavere lønnsvekst og behov for lavere renter. Lurer du på hvorfor SSB mener noe annet enn de fleste andre kan du sjekke ut SSBs hjemmesider. Men la meg prøve kortversjonen:

 

Ved kutt i inntektsskatten er det lett for en utforstående å følge SSBs logikk selv om en ikke ender opp på samme konklusjon. At folk får mer penger mellom hendene gir flere arbeidsplasser i tråd med den vanlige oppfatningen, men SSB har en sterk tro på det Høyre i gamle dager kalte dynamisk skattepolitikk. Lavere skatt vil lokke flere ut på arbeidsmarkedet. Faktisk så mange at nettoeffekten blir at mangelen på arbeidskraft faller, og ikke stiger, på tross av høyere etterspørsel. Effekten er liten og kortvarig, men lavere skatt betyr også at arbeidstakerne krever mindre i lønn slik lønningene blir merkbart lavere. Dermed reduseres prisveksten og vi trenger lavere og ikke høyere renter.

 

Er det rentenivået du er opptatt av, er det ifølge SSB enda lurere å kutte avgiftene. Her blir imidlertid logikken hard å følge for en utenforstående. SSB påstår at lavere avgifter gir lavere forbruk de første årene på tross av at inntektene reelt øker når avgiftene kuttes. Dette fordi folk av enn eller annen merkelig grunn vil spare mer i 2007 og 2008 dersom avgiftene skulle settes ned 1. januar 2007.

 

De vil også betale mindre boligene, og boligpriser og boligbygging vil falle. Av en eller annen like uforståelig grunn vil etterspørselen etter kroner stige, slik at kronen vil styrke seg ved et avgiftskutt. Det vil gi færre arbeidsplasser i industrien. I sum, arbeidsledigheten vil øke kraftig og lønns- og prisveksten avta. Rentene kan settes mye ned.

 

Selvfølgelig var ikke det første rådet Halvorsen fikk da hun entret Finansdepartementet å kutte skattene og særlig avgiftene for å dempe presset i norsk økonomi. Modellene til SSB er et av mange hjelpemidler, men skjønn står heldigvis høyest.

E24: SSB vil kutte avgiftene mot presset

 

Er det ansvarlig finanspolitikk å gamble med renten ved å trosse konsensusen i kunnskapsmiljøene og satse alle kort på èn spesiell teoretisk modell? Nei, det er det ikke, men denslags begynner jo å bli en trend i Frp når det gjelder saker der kunnskapsmiljøenes konsensus konkluderer med at man bør begrense populære ønsker. Som i denne saken og i klimasaken.

Endret 14. april 2007 av Tokse

[AP-bastion]

Fremskrittspartiet. Jeg vil gjerne bevare Norges gode sosialdemokrati.

[Lemkin]

, det er de samme type makroøkonomiske modellene som blir brukt.

8379798[/snapback]

Nei, det er ikke det. SSBs modell er spesiell og har endel implikasjoner som mange økonomer undrer seg over:

*snip*

E24: SSB vil kutte avgiftene mot presset

 

Er det ansvarlig finanspolitikk å gamble med renten ved å trosse konsensusen i kunnskapsmiljøene og satse alle kort på èn spesiell teoretisk modell? Nei, det er det ikke, men denslags begynner jo å bli en trend i Frp når det gjelder saker der kunnskapsmiljøenes konsensus konkluderer med at man bør begrense populære ønsker. Som i denne saken og i klimasaken.

8380028[/snapback]

 

Nå må du ikke være så kjapp med å appellere til Erik Bruces autoritet og et såkalt konsensus hos samfunnsøkonomer. Modellen SSB brukte er MODAG, en meget godt brukt modell innen makroøkonomi:

 

MODAG er en makroøkonomisk modell for norsk økonomi, utviklet i Statistisk sentralbyrå. Modellen benyttes til framskrivninger og politikkanalyser for sentrale størrelser i økonomien. Finansdepartementet er hovedbruker av modellen, men modellen brukes også av Statistisk sentralbyrå til egne analyser og til analyser på oppdrag for andre, herunder for fraksjonene i Stortingets finanskomité.

 

MODAG er i stor grad sammenfallende med KVARTS-modellen, som Statistisk sentralbyrå benytter i sine kvartalsvise konjunkturanalyser av norsk økonomi. Begge modellene brukes først og fremst til analyser av den økonomiske utviklingen på kort og mellomlang sikt, det vil si opp til 10 år fram i tid. Den viktigste forskjellen mellom de to modellene er at MODAG regner på årlige data, mens KVARTS regner på kvartalsvise data. En beskrivelse av MODAG vil i hovedsak også være gyldig for KVARTS.

 

Les mer om MODAG her.

 

Det er også slik at jeg blir forbløffet hvis du kan komme med noen konsensus hos samfunnsøkonomene. Noe av det jeg har lært sålangt i mitt samfunnsøkonomistudie er at det sjeldent finnes en fasit. Modeller som vi bruker er bygd på så mange antagelser, at flere virker ganske virkelighetsfjerne. Det er også uenighet hos flere samfunnsøkonomer (selv om de fleste er gode keyensianister).

 

Og jeg lurer litt på egentlig hvordan det kan kalles å gamle med renten i norsk økonomi. Nå er jo renten allerede i dag alt for lav, og har ikke gjort annet enn å stige. Flere undersøkelser viser jo også at nordmenn ikke vil bli særlig rammet av en høyere rente, så jeg ser ikke helt den relevante kritikken om renteøkning som følger av FrPs alternative budsjett. Halvorsen har iallefall ikke klart å få renten til å gå ned

[Tokse]

Nå må du ikke være så kjapp med å appellere til Erik Bruces autoritet og et såkalt konsensus hos samfunnsøkonomer. Modellen SSB brukte er MODAG, en meget godt brukt modell innen makroøkonomi:

8380784[/snapback]

Som både Bruce i E24, Bergo i Norges Bank og statssekretær Schjerva i Finansdepartementet nedenfor er inne på: modellen må kombineres med skjønn og sunn fornuft. Det er også interessant at sjefen for MODAG-modellen, Ådne Cappelen, ikke anbefaler å øke oljepengebruken, men faktisk framhever at det er viktig framover at vi bruker mindre enn 4%-banen det gis tom for i handlingsregelen.

 

I DN 30. januar gleder Leirstein/Tybring-Gjedde seg ”at stadig flere økonomer innrømmer at FrPs alternative statsbudsjett ikke vil ha katastrofale konsekvenser for norsk økonomi”. Da har de lite å glede seg over! Norsk økonomi er nå så solid at det selvsagt skal svært mye til for å klare å lage katastofe på ett år. Det er vanskelig å skape massearbeidsledighet og hungersnød i Norge, selv med FrP. Denne innrømmelsen fra meg kan de kose seg over! Derimot står det fast at FrPs økonomiske politikk vil svekke sysselsettingen, gi et høyere rentenivå og bygge ned velferdsstaten.

 

FrP har levd høyt på å skjelle ut økonomer og gjøre narr av økonomiske modeller i mange år. Det er derfor morsomt at FrP nå knuger MODAG-modellen i Statistisk sentralbyrå til sitt bryst, som den store Sannhet. Enhver grunnfagsstudent i økonomi vet at hva som kommer ut av en modell avhenger av hva du putter inn av forutsetninger. Derfor er det viktig at den økonomiske politikken ikke bare baseres på modeller. De må kombineres med sunn fornuft. Det er kanskje derfor sjefen for MODAG-modellen, Ådne Cappelen ikke anbefaler å øke oljepengebruken slik FrP vil. Tvert imot sier han at det framover blir viktig å bruke mindre oljepenger enn 4%-banen.

 

Ser vi bort fra at store deler av FrPs statsbudsjett ikke kom med i SSBs modellkjøring, er det likevel en kjerne igjen. Ja, det er mulig å unngå økt press i økonomien hvis en betydelig del av skattelettelsene finansieres med kutt i offentlig sektor, og ikke bare med flere oljepenger. Men slike kutt i offentlig sektor har ikke FrP fortalt velgerne om. Tvert imot.

 

FrP har lenge kunnet fremstå som et bevegelig mål i det offentlige ordskiftet. I debatter om velferd opererer de under slagordet ”Velferd er viktigst” og lover mer enn alle andre. I debatter om skatt lover de mer skattelette enn alle andre. Og når de ber SSB kjøre modell, legger de inn skattelettene, men ikke alle velferdsøkningene og vips, kommer de og vil være best på lav rente også!

 

Innerst inne skjønner alle at dette ikke går. Det er bare i paradis det er ubegrenset med ressurser. I denne verden må vi velge og balansere mellom ulike hensyn. FrP har valgt store, usosiale skattelettelser, å ta mer penger fra sparegrisen til barna og å ikke ha regler for finanspolitikken. Regjeringen har valgt fellesskap og hensyn til kommende generasjoner. Med en forutsigbar og planmessig bruk av oljepenger unngår vi risikopremie på renta og sikrer høyere sysselsetting og grobunn for velferdsstaten over tid.

http://www.regjeringen.no/nn/dep/fin/Om-De....html?id=450303

 

Det er også slik at jeg blir forbløffet hvis du kan komme med noen konsensus hos samfunnsøkonomene. Noe av det jeg har lært sålangt i mitt samfunnsøkonomistudie er at det sjeldent finnes en fasit. Modeller som vi bruker er bygd på så mange antagelser, at flere virker ganske virkelighetsfjerne. Det er også uenighet hos flere samfunnsøkonomer (selv om de fleste er gode keyensianister).

Jeg snakker ikke om generell konsensus hos samfunnsøkonomene, men konsensus blant økonomene på fornuftig finanspolitikk for å holde renten i tøylene. Det er bred tilslutning om handlingsregelen, også hos de borgerlige partiene Høyre, Venstre og Krf så jeg synes vi skal holde oss ved den.

 

Og jeg lurer litt på egentlig hvordan det kan kalles å gamle med renten i norsk økonomi. Nå er jo renten allerede i dag alt for lav, og har ikke gjort annet enn å stige. Flere undersøkelser viser jo også at nordmenn ikke vil bli særlig rammet av en høyere rente, så jeg ser ikke helt den relevante kritikken om renteøkning som følger av FrPs alternative budsjett. Halvorsen har iallefall ikke klart å få renten til å gå ned

Renten har steget siden slutten av Bondevik2-regjeringen og kommer sannsynligvis til å fortsette med det, men jeg regner med at du, siden du har lest økonomi, er klar over hvor prekært det er at renten ikke stiger i et for høyt tempo for inflasjonsutviklingen og dermed sysselsettingen, og særlig med den store økningen i gjeld hos husholdningene pga prisveksten i boligmarkedet.

[Pricks]

Det er også interessant at sjefen for MODAG-modellen, Ådne Cappelen, ikke anbefaler å øke oljepengebruken, men faktisk framhever at det er viktig framover at vi bruker mindre enn 4%-banen det gis tom for i handlingsregelen.

Jeg lurer på hvor mange ganger du skal "glemme" at det går an å bruke penger på en måte som ikke fører til problemer for økonomien i Norge. Nok en gang dette banale eksemplet med å bruke utenlandske firmaer til å bygge vei, som tydeligvis "glemmes" gang på gang på gang.

 

FrP har levd høyt på å skjelle ut økonomer og gjøre narr av økonomiske modeller i mange år. Det er derfor morsomt at FrP nå knuger MODAG-modellen i Statistisk sentralbyrå til sitt bryst, som den store Sannhet.

Det som er enda mer morsomt er at Frp-kritikerne forkaster enhver modell som gir Frp rett. Dobbeltmoral er dobbelt så bra!

 

Enhver grunnfagsstudent i økonomi vet at hva som kommer ut av en modell avhenger av hva du putter inn av forutsetninger. Derfor er det viktig at den økonomiske politikken ikke bare baseres på modeller. De må kombineres med sunn fornuft.

Der "sunn fornuft" er "spre skitt om Frp til enhver pris", tydeligvis.

 

Ser vi bort fra at store deler av FrPs statsbudsjett ikke kom med i SSBs modellkjøring, er det likevel en kjerne igjen. Ja, det er mulig å unngå økt press i økonomien hvis en betydelig del av skattelettelsene finansieres med kutt i offentlig sektor, og ikke bare med flere oljepenger. Men slike kutt i offentlig sektor har ikke FrP fortalt velgerne om. Tvert imot.

Neivel?

 

Merkelig hvordan folk kan uttale seg om Frp selv om de ikke har den minste anelse om hva partiets politikk går ut på! Ikke rart den "sunne fornuften" ender opp som perverterte feberfantasier når man bare baserer seg på egen kunnskapsløshet.

[dreamweaver]

Jeg har generelt lite til overs for alle partiene nevnt i avstemningen over, så det blir et vanskelig valg å velge bort kun en ! Men likevel må jeg si at FrP står høyt på min liste.

Endret 14. april 2007 av dreamweaver

[Lemkin]

Nå må du ikke være så kjapp med å appellere til Erik Bruces autoritet og et såkalt konsensus hos samfunnsøkonomer. Modellen SSB brukte er MODAG, en meget godt brukt modell innen makroøkonomi:

8380784[/snapback]

Som både Bruce i E24, Bergo i Norges Bank og statssekretær Schjerva i Finansdepartementet nedenfor er inne på: modellen må kombineres med skjønn og sunn fornuft. Det er også interessant at sjefen for MODAG-modellen, Ådne Cappelen, ikke anbefaler å øke oljepengebruken, men faktisk framhever at det er viktig framover at vi bruker mindre enn 4%-banen det gis tom for i handlingsregelen.

 

*snip*

 

Dette virker mer som personlige uttalelser enn faglige uttalelser. Jeg tror nok dette handler om at det er FrP som er partiet som blir debatert. Å bruke oljepenger handler om hvordan vi bruker de, det var jo ingen som snakket om inflasjon og rentestigninger når staten brukte vel over 100 mrd på utbyggingen av Snøhvit, men når en hører at FrP ønsker å bruke mer av oljefondet, nei da er det farlig farlig.

 

Som FrP har påpekte lenge, det er ikke noe problem å bruke mer penger, så lenge en bruker de rett. Og dette vet også de aller fleste samfunnsøkonomer.

 

Det er også slik at jeg blir forbløffet hvis du kan komme med noen konsensus hos samfunnsøkonomene. Noe av det jeg har lært sålangt i mitt samfunnsøkonomistudie er at det sjeldent finnes en fasit. Modeller som vi bruker er bygd på så mange antagelser, at flere virker ganske virkelighetsfjerne. Det er også uenighet hos flere samfunnsøkonomer (selv om de fleste er gode keyensianister).

Jeg snakker ikke om generell konsensus hos samfunnsøkonomene, men konsensus blant økonomene på fornuftig finanspolitikk for å holde renten i tøylene. Det er bred tilslutning om handlingsregelen, også hos de borgerlige partiene Høyre, Venstre og Krf så jeg synes vi skal holde oss ved den.

 

Appell til majoritet, med andre ord. Flott argument!

 

Og jeg lurer litt på egentlig hvordan det kan kalles å gamle med renten i norsk økonomi. Nå er jo renten allerede i dag alt for lav, og har ikke gjort annet enn å stige. Flere undersøkelser viser jo også at nordmenn ikke vil bli særlig rammet av en høyere rente, så jeg ser ikke helt den relevante kritikken om renteøkning som følger av FrPs alternative budsjett. Halvorsen har iallefall ikke klart å få renten til å gå ned

Renten har steget siden slutten av Bondevik2-regjeringen og kommer sannsynligvis til å fortsette med det, men jeg regner med at du, siden du har lest økonomi, er klar over hvor prekært det er at renten ikke stiger i et for høyt tempo for inflasjonsutviklingen og dermed sysselsettingen, og særlig med den store økningen i gjeld hos husholdningene pga prisveksten i boligmarkedet.

8382988[/snapback]

 

Renten kunne nesten ikke steget raskere, og den ville ikke steget noe raskere under FrPs regime:

 

 

Det er også en ganske interessant debatt om hvorvidt så sterk renteøkning som vi nå opplever egentlig vil ramme nordmenn så hardt som enkelte mener. Renteøkningnen burde jo faktisk være mye sterkere enn vi opplever i dag, med tanke på boligmarkedet som du nevner. Men selv om renten fortsetter å øke, så ser det ikke ut som om dette har noen stor effekt på boligmarkedet. Og når boligkrakket endelig kommer, så vil renten uansett gå kraftig ned.

[klilleng]

Å bruke oljepenger handler om hvordan vi bruker de, det var jo ingen som snakket om inflasjon og rentestigninger når staten brukte vel over 100 mrd på utbyggingen av Snøhvit, men når en hører at FrP ønsker å bruke mer av oljefondet, nei da er det farlig farlig.

Det sies at byggingen av Bergensbanen i sin tid kostet langt over ett statsbudsjett. DET står det respekt av! Hvor ble det av politikerne med ryggrad?

[Venerable]

KrF som alltid.

[JBlack]

Mer penger til innkjøp av teknisk utstyr i utlandet driver ikke renten.

Mer penger til utbedring av veier og bygninsmasse, betyr flere arbeidsinnvandrere som legger igjen lite penger i Norge og tar med mye penger hjem driver ikke renten.

 

Dette var bare to eksempler. Poenget er å vise at de som argumenterer ut ifra "mer brukte penger på statsbudsjette = hetere økonomi og renteoppgang" argumenterer på et for enkelt grunnlag.

 

Hvis økonomer som uttaler seg baserer seg på en slik overfladisk fremstilling av det alternative budsjettet til Frp, så er det klart at de kommer til feil konklusjon. Som jeg har påpekt flere ganger, en god modell brukt på feil tolkning av virkeligheten (man tar ikke hensyn til viktige detaljer) vil gi feil resultat.

 

Appell til majoritet og autoritet er tankefeil. Har vi noen garanti for at majoritet og gitte autoritet har tatt hensyn til detaljene. Har de undersøkt hvilken retning pengene vil gå i Frp's budsjett? Det har vi ingen garanti for. Derfor kan vi heller ikke stole på autoritet eller majoritet. Derfor kan vi bare stole på gode helheltige argument.

 

Frp har for sine budsjett argumentert for at den ekstra pengebruken i stor grad går utelands. Til innkjøp av teknisk utstyr. Til behandlingsplasser i utlandet. Til utlendinger som kommer hit for å jobbe (dobbelt positivt da dette bidrar til utviklingen i disse landene også). Jeg ser at motargumentene ikke tar hensyn til dette. Motargumentene baserer seg ofte på det overfladiske og forenklede "mer penger = større press på økonomien."

 

Det er fortsatt ikke sosialit akseptert i kulturelt 'finere' kretser. Dette må man også ta hensyn til når man vurderer hvem som uttaler seg om hva. Hvorfor ta sjansen på å bli uglesett i miljøet ved å gi støttende kommentarer til Frp? Dette er også en grunn til at majoritet og autoritet ikke er til å stole. Alt faller tilbake på de gode argumentente.

 

Og hvor er de gode argumente som sier det er feil at når de ekstra pengene som er brukt på statsbudsjettet stort sett ender utenfor landets grenser, så vil ikke dette bidra til å opphete økonomien og drive renta oppovover?

[JuGeun]

Og hvor er de gode argumente som sier det er feil at når de ekstra pengene som er brukt på statsbudsjettet stort sett ender utenfor landets grenser, så vil ikke dette bidra til å opphete økonomien og drive renta oppovover?

8395591[/snapback]

Jeg kan tre helt kjappe:

1) Kjøp i utlandet kan normalt ikke gjennomføres uten bruk av innenlandske ressursbruk. Ta kjøp av biler som et eksempel (for Norge lager svært få biler); tror du hele kjøpesummen utelukkende går til utlandet? Norske ressurser vil bli brukt, men beløpet kan variere.

 

2) Økonomiske ringvirkninger som følge av investeringene

 

3) Et utenlandsbudsjett strider mot norske internasjonale forpliktelser, blant annet EØS-avtalen. Man kan ikke diskriminere på den måten FrP mener man bør overfor norske produsenter.

 

(Dessuten er ikke detaljstyring av utenlandshandelen noe høyverdig mål)

Endret 16. april 2007 av Cybbe

[JBlack]

1. Om man har et budsjett på 10 milliarder mer hvor man bruker 15 milliarder mer i utlandet, så vil man totalt sett ha mindre press på økonomien innenlands.

 

2. Se 1. Poenget her er at det er ikke noen 1-1 forhold mellom forbruk og hvor mye det vil stimulere økonomien innelands.

 

3. Nei. Ikke når det er snakk om høyteknologiske produkter som ikke kan kjøpes innenlands. Slik det i stor grad er snakk om.

 

Dårlige innvendinger.... prøv igjen.

[JuGeun]

Bruk av penger til kjøp i utlandet vil normalt skape press også i innelandsk økonomi. Dine påstander blir derfor tull og ønsketenkning. For øvrig ønsker ikke FrP å øke pengebruken med 10 mrd hvorav 15 er til et utenlandsbudsjett, de ønsker bruke 30 mrd mer hvorav 7 er til et utenlandsbudsjett.

 

EØS-avtalen har for øvrig ikke noen unntak for høyteknologiske produkter. Og jeg antar du har beregnet vedlikeholds- og driftskostnader i din kalkyle, og at man også her skal diskriminere overfor norske tjenesteytere, stikk i strid med internasjonale avtaler?

[JBlack]

Bruk av penger til kjøp i utlandet vil normalt skape press også i innelandsk økonomi. Dine påstander blir derfor tull og ønsketenkning.

8403007[/snapback]

Ja, det var slående velbegrunnede argument.

 

For øvrig ønsker ikke FrP å øke pengebruken med 10 mrd hvorav 15 er til et utenlandsbudsjett, de ønsker bruke 30 mrd mer hvorav 7 er til et utenlandsbudsjett.

8403007[/snapback]

På hvilken måte ugyldiggjør dette det prinsipielle argumentet?

Dessuten er tallene dine feil.

 

EØS-avtalen har for øvrig ikke noen unntak for høyteknologiske produkter. Og jeg antar du har beregnet vedlikeholds- og driftskostnader i din kalkyle, og at man også her skal diskriminere overfor norske tjenesteytere, stikk i strid med internasjonale avtaler?

8403007[/snapback]

Et produkt som ikke er å få kjøpt i Norge kan ikke kjøpes i Norge. Så enkelt er det. Trenger ikke noen unntak i EØS-reglene da.

 

Skjerpings! Det er lov å tenke seg om før man er uenig bare for å være uenig.

[Tokse]

Og hvor er de gode argumente som sier det er feil at når de ekstra pengene som er brukt på statsbudsjettet stort sett ender utenfor landets grenser, så vil ikke dette bidra til å opphete økonomien og drive renta oppovover?

8395591[/snapback]

Her er noen argumenter, ved professor i samfunnsøkonomi ved Universitetet i Oslo, Steinar Holden, i Ukeavisen ledelse og næringsliv:

Utenlandsbudsjettet har blitt fremført som et Columbi egg i denne sammenheng. Vi bruker oljepengene i utlandet istedenfor, der de ikke skaper press i norsk økonomi. Logikken er intuitiv, og i og for seg riktig, penger brukt i utlandet bidrar ikke til press i norsk økonomi. Etter mitt syn er likevel et eget utenlandsbudsjett en dårlig ide. Det viktigste motargumentet er knyttet til diskusjonen over – penger brukt nå kan ikke brukes til pensjoner senere. Men la dette poenget ligge.

 

Et opplagt motargument er at penger brukt i utlandet også innebærer pengebruk i Norge, og dermed bidrag til press i norsk økonomi (noen må installere utenlandsk medisinsk utstyr i Norge). Trolig av større betydning er at offentlige virksomheter etter hvert vil tilpasse seg til å ha et eget utenlandsbudsjett, ved å flytte innkjøp som uansett vil bli gjort i utlandet over på utenlandsbudsjettet. Dermed vil det frigjøres midler på ordinære budsjetter, og pengebruken kan øke i Norge. Dette vil uthule ideen i utenlandsbudsjettet.

 

Et ytterligere moment er at et eget utenlandsbudsjett vil føre til en mer komplisert budsjettbehandling. Noen midler trekkes ut av den vanlig budsjettkampen mellom ulike anvendelser, og det kan bli stilt mindre sterke krav til at disse midlene brukes på en god måte. Dette kan medføre en dårligere anvendelse av offentlige midler. Et utenlandsbudsjett vil også medføre ulik konkurranse mellom norske og utenlandske produsenter, der en mulig konsekvens er at norske produsenter som burde være levedyktige på lang sikt, og som norsk økonomi har god bruk for, likevel blir slått ut.

 

Jeg registrerer at partiet høyre har lite til overs for utenlandsbudsjettet, her ved Sanner og Eriksen Søreide (Høyres hjemmeside)

Fremskrittspartiets såkalte utenlandsbudsjett vil øke presset på renten i Norge. Det er riktig at kjøp i utlandet ikke har samme effekt som kjøp i Norge, men så lenge investeringene skal brukes i Norge vil det ha virkning på norsk økonomi. Dessuten må vi forholde oss til anbudsreglene som sikrer at norske og utenlandske bedrifter skal likebehandles. Til slutt så handler ikke dette bare om virkningene på økonomien, det handler også om trygghet for fremtidig pensjon. Frp tar ut 25 mrd kroner mer enn Høyre fra pensjonsfondet. Pensjonsforpliktelse overgår kapitalen i pensjonsfondet. Høyre er opptatt av at folk skal føle trygghet for pensjon. ,

 

og her ved Høyres

eks-statssekretær Øystein Børmer (regjeringen.no):

Det er vel tvilsomt om det er god ressursutnyttelse å kjøpe ting i utlandet hvis man kan få det samme billigere hjemme. Hvis man for eksempel skal kjøpe PC’er ”fra utlandet”, betyr det at norske forhandlere skal være avskåret fra å gi tilbud?

 

Forslaget om et utenlandsbudsjett innebærer i realiteten at utgifter i ”ut av landet”, ville få forrang i forhold til økte bevilgninger til undervisnings-, helse- og omsorgstjenester produsert i Norge. Dermed lar vi hensynet til kortsiktig konjunkturstyring veie så tungt at det bestemmer over prioriteringene mellom ulike formål i budsjettet, og ikke bare bestemme nivået på inntekter og utgifter. Dette blir både vilkårlig og galt. Vi kan ikke nedprioritere skole og omsorg med en rent konjunkturpolitisk begrunnelse.

 

I LO er tydeligvis forslaget heller lite polpulært:

Det hjelper ikke å trikse seg ut av det med et eget "utenlandsbudsjett". En slik detaljstyring av utenrikshandelen er det bare diktaturstater som foretar. Og om det skulle bli forsøkt, ville Norge måtte bryte viktige internasjonale spilleregler.-Reegård, sjefsøkonom i LO (Aftenposten)

 

Et utenlandsbudsjett strider mot norske internasjonale forpliktelser, blant annet EØS-avtalen. Man kan ikke diskriminere på den måten FrP mener man bør overfor norske produsenter.

Og det ble tatt opp da Leirstein(Frp) ble grillet i Samfunnsøkonomenes forening 25.januar (E24)

 

Fremskrittspartiet er fortsatt enfant terrible i samfunnsøkonomiske kretser, også etter at SSB har tonet ned forskjellen mellom virkningen av partiets politikk sammenlignet med annen politikk.(...)

 

* Hvordan skal det foreslåtte utenlandsbudsjettet brukes i praksis, lurte en annen embetsmann fra Finansdepartementet på: Skal det komme på toppen av det ordinære budsjettet, eller skal hver enkelt budsjettpost fordeles på innenlands- og utenlandsbudsjett?

* Ved import av arbeidskraft, skal for eksempel Veidekke forbys å legge inn anbud på veibygging, spurte seniorøkonom Erik Bruce i Nordea. Er ikke et slikt forbud i så fall brudd på EØS-reglene? Hvem skal holde styr på underleveransene ved import av arbeidskraft, ironiserte Bruce, skal det være et eget kontor bemannet med utlendinger?

 

Leirsteins(Frp) svar:

Utenlandsbudsjett:

* Det er en god del elementer på budsjettet man kan skille ut og vurdere å kjøpe i utlandet, på toppen av det ordinære budsjettet. Vi mener ikke dette blir veldig byråkratisk.

 

Kravet til likebehandling av bedrifter innen EØS-området:

* Vi foreslår å øke veiinvesteringene til det den norske bransjen har kapasitet til. Import fra utlandet kommer på toppen av det.

Endret 17. april 2007 av Tokse

[JBlack]

Det viktigste motargumentet er knyttet til diskusjonen over – penger brukt nå kan ikke brukes til pensjoner senere. Men la dette poenget ligge.

8406978[/snapback]

Utsatte kostnader vil ikke gi mer å rutte med senere. Om vi lar veier og bygningsmasse forfalle i dag, så blir de ikke vedlikeholsfrie i fremtiden. Det er bare en utsettelse av kostnadene.

 

Et opplagt motargument er at penger brukt i utlandet også innebærer pengebruk i Norge, og dermed bidrag til press i norsk økonomi (noen må installere utenlandsk medisinsk utstyr i Norge).

8406978[/snapback]

Men presset er mindre enn om alt ville bli brukt i Norge. Dermed kan man i teorien dele opp regnestykket og se hvor mye det bidrar til press i norsk økonomi. Forøvrig besvart ovenfor.

 

Trolig av større betydning er at offentlige virksomheter etter hvert vil tilpasse seg til å ha et eget utenlandsbudsjett, ved å flytte innkjøp som uansett vil bli gjort i utlandet over på utenlandsbudsjettet. Dermed vil det frigjøres midler på ordinære budsjetter, og pengebruken kan øke i Norge. Dette vil uthule ideen i utenlandsbudsjettet.

8406978[/snapback]

Denne logikken skjønte jeg ikke. Så lenge budsettet er styrt, og man begrenser bruken innelands, hvordan kan da pengebruken øke. Kan du utdype Tokse?

 

Et ytterligere moment er at et eget utenlandsbudsjett vil føre til en mer komplisert budsjettbehandling. Noen midler trekkes ut av den vanlig budsjettkampen mellom ulike anvendelser, og det kan bli stilt mindre sterke krav til at disse midlene brukes på en god måte. Dette kan medføre en dårligere anvendelse av offentlige midler.

8406978[/snapback]

Dette er bare spekulativt. Skal man påstå slike konsekvenser så må man grunngi dem.

 

Et utenlandsbudsjett vil også medføre ulik konkurranse mellom norske og utenlandske produsenter, der en mulig konsekvens er at norske produsenter som burde være levedyktige på lang sikt, og som norsk økonomi har god bruk for, likevel blir slått ut.

8406978[/snapback]

Det er en fordel på lang sikt at ugjevnheter mellom Norge og våre naboland utgjevnes. Det er en negativ spiral at vi må ha kunstige politiske barrierer mellom land for å opprettholde kusntige forskjeller, av redsel for norske arbeidsplasser. Murene er med på å opprettholde forskjellene og dermed med på å opprettholde behovet for murer.

 

Fremskrittspartiets såkalte utenlandsbudsjett vil øke presset på renten i Norge. Det er riktig at kjøp i utlandet ikke har samme effekt som kjøp i Norge, men så lenge investeringene skal brukes i Norge vil det ha virkning på norsk økonomi.

8406978[/snapback]

Besvart ovenfor.

 

Dessuten må vi forholde oss til anbudsreglene som sikrer at norske og utenlandske bedrifter skal likebehandles.

8406978[/snapback]

Selvsagt. Det skulle ikke være noe problem.

 

Til slutt så handler ikke dette bare om virkningene på økonomien, det handler også om trygghet for fremtidig pensjon. Frp tar ut 25 mrd kroner mer enn Høyre fra pensjonsfondet. Pensjonsforpliktelse overgår kapitalen i pensjonsfondet. Høyre er opptatt av at folk skal føle trygghet for pensjon.

8406978[/snapback]

Som påpekt ovenfor, en innvestering i nødvendigheter er ikke utelukkende en kostnad. Det er sparte utgifter i fremtiden. Å utsette en kostnad gir ikke noen tryggere fremtid. Dette minner mest om vikarierende argument og FUD'ing.

 

 

og her ved Høyres

eks-statssekretær Øystein Børmer (regjeringen.no)

:

Det er vel tvilsomt om det er god ressursutnyttelse å kjøpe ting i utlandet hvis man kan få det samme billigere hjemme. Hvis man for eksempel skal kjøpe PC’er ”fra utlandet”, betyr det at norske forhandlere skal være avskåret fra å gi tilbud?

8406978[/snapback]

Nei. Og det er først og fremst utstyr man ikke kan få kjøpt i Norge det er snakk om, slik som medisinsk utstyr til sykehus.

 

 

Forslaget om et utenlandsbudsjett innebærer i realiteten at utgifter i ”ut av landet”, ville få forrang i forhold til økte bevilgninger til undervisnings-, helse- og omsorgstjenester produsert i Norge.

8406978[/snapback]

Nei. Det er ikke snakk om noen rang så vidt meg bekjent. Det er snakk om å bruke midler på en måte der det er naturlig at de forsvinne ut av landet. For eksempel ved å kjøpe inn sykehusutstyr man ikke kan få kjøpt i Norge.

 

I LO er tydeligvis forslaget heller lite polpulært:

Det hjelper ikke å trikse seg ut av det med et eget "utenlandsbudsjett". En slik detaljstyring av utenrikshandelen er det bare diktaturstater som foretar. Og om det skulle bli forsøkt, ville Norge måtte bryte viktige internasjonale spilleregler.-Reegård, sjefsøkonom i LO (Aftenposten)

8406978[/snapback]

Jeg skjønner ikke hvor de får 'detaljstyring' fra? Så vidt meg bekjent er det ikke snakk om noe slikt.

 

 

Et utenlandsbudsjett strider mot norske internasjonale forpliktelser, blant annet EØS-avtalen. Man kan ikke diskriminere på den måten FrP mener man bør overfor norske produsenter.

Og det ble tatt opp da Leirstein(Frp) ble grillet i Samfunnsøkonomenes forening 25.januar (E24)

 

Fremskrittspartiet er fortsatt enfant terrible i samfunnsøkonomiske kretser, også etter at SSB har tonet ned forskjellen mellom virkningen av partiets politikk sammenlignet med annen politikk.(...)

 

* Hvordan skal det foreslåtte utenlandsbudsjettet brukes i praksis, lurte en annen embetsmann fra Finansdepartementet på: Skal det komme på toppen av det ordinære budsjettet, eller skal hver enkelt budsjettpost fordeles på innenlands- og utenlandsbudsjett?

* Ved import av arbeidskraft, skal for eksempel Veidekke forbys å legge inn anbud på veibygging, spurte seniorøkonom Erik Bruce i Nordea. Er ikke et slikt forbud i så fall brudd på EØS-reglene? Hvem skal holde styr på underleveransene ved import av arbeidskraft, ironiserte Bruce, skal det være et eget kontor bemannet med utlendinger?

 

Leirsteins(Frp) svar:

Utenlandsbudsjett:

* Det er en god del elementer på budsjettet man kan skille ut og vurdere å kjøpe i utlandet, på toppen av det ordinære budsjettet. Vi mener ikke dette blir veldig byråkratisk.

 

Kravet til likebehandling av bedrifter innen EØS-området:

* Vi foreslår å øke veiinvesteringene til det den norske bransjen har kapasitet til. Import fra utlandet kommer på toppen av det.

8406978[/snapback]

Hvor jeg lar Leirstein svare for seg selv.

 

 

For å oppsummere. Motargumentene går på:

1. Innvestering i utlandet har en viss påvirkning på innelandsøkonomien. Det er riktig, men dette lar seg beregne. Poenget er at man kan bruke mer enn man ellers kunne om man brukte alt innelands.

 

2. Kostnader tatt i dag er penger tapt. Det er feil. Innvesteringer i dag kan gi inntjening og sparte utgifter i fremtiden.

 

3. Arbeidsinnvandring og åpen konkurranse kan gi tøffere kår for norske bedrifter. Riktig. Og dette er en nødvendighet for å på sikt utgjevne forskjellene på kostnadsnivået i Norge og våre naboland. Vi kan ikke fortsette i alle evighet med en lønns- og kostnads-spiral som gjør oss stadig mindre konkurransedyktige i forhold til nabolandene.

 

4. Man kan ikke avskjære norske forhandlere fra å gi tilbud. Helt korrekt. Men mange produkter kan kun kjøpes fra utlandet. Og etterspørselen etter arbeidskraft i enkelte bransjer (bygg og vei) kan være høyere enn det som norske bedrifter alene kan tilby.

 

Det ble litt fort og gæli. Men det var et langt innlegg med mye cut'n'paste fra andre å svare på. Jeg kan selvsagt ikke diktere hvordan andre skal debatere. Men jeg foretrekker å diskutere med folk som kan samle tankene og presentere egne konsistene argument. Da blir det som regel litt mer kvalitet og litt mindre kvantitet. Og man kan også svare litt mer grundig på hvert punkt. Det blir litt mer diskusjon av det. Bare en tanke.

[JuGeun]

Bruk av penger til kjøp i utlandet vil normalt skape press også i innelandsk økonomi. Dine påstander blir derfor tull og ønsketenkning.

8403007[/snapback]

Ja, det var slående velbegrunnede argument.

Jeg skulle likt å sett ett eneste eksempel, kun ett, på et kjøp fra utlandet som ikke bruker innenlandske ressurser.

 

De fins vel ikke. Og for store investeringer (i.e. utover kjøp på ebay) er det en umulighet. Bare en kjøpsprosess i seg selv tar ressurser, spesielt når det offentlige med krav til konkurranse og anbud er den som kjøper.

 

Beklager at jeg antok du forstod såpass.

 

Et produkt som ikke er å få kjøpt i Norge kan ikke kjøpes i Norge. Så enkelt er det. Trenger ikke noen unntak i EØS-reglene da.

8403225[/snapback]

Dette blir interessant å se hvordan foregår; den planøkonomiske administrereringen hvor staten med omhu velger produkter som man ikke får tak i innenlandsk, men samtidig må legge ut på anbud som åpner for at innenlandske aktører deltar på lik linje med utenlandske. Norske aktører kan delta må vite, men byråkratene har lett og krysser fingrene på at de ikke finnes.

 

Eller de dype analysene av når kapasiteten til norske aktører for eksempelvis veibygging er sprengt, sånn at det da er trygt å legge ut nye prosjekter på anbud fordi man da regner med at kun utlendinger vil delta. Og skal stein til produksjon av asfalt importeres? Det ville vært et syn av de sjeldne om Norge importerer råvarer til asfaltproduksjon.

 

Men det understreker vel heller at administreringen av et slikt budsjett blir en utgifitspost i seg selv. At FrP "mener" det ikke blir for byråkratisk er i så måte uinteressant. Og i alle tilfeller ser man at et utenlandsbudsett ikke er noe som ikke skaper press i økonomien. Innenlandske ressurser vil måtte nyttes, om enn i mindre grad. I alle tilfelle er det trangen etter å bruke mer penger enn handlingsregelen tilsier (som i hovedsak er en fordelingsmekanisme mellom generasjonene) som skinner igjennom, ikke den helt store omtanken for makroøkonomiske effekter.