Det motsatte valg april/mai 2007

[Pricks]

Poenget mitt er at dårlige ledere bruker ideer som et middel og ikke som et mål.

Dette høres jo ut som en beskrivelse av venstresiden (særlig når man kommer lenger ut på venstresiden). For eksempel: Venstresidens ensidige forsvar islam og muslimers ugjerninger. Vi kan ikke fordømme ukultur og ugjerninger gjort i islams navn fordi vi ikke kan si at vår kultur er objektivt bedre.

 

Jeg kan ikke bevise hensiktene til fremskrittspartiets ledere på annen måte enn at de  har stått bak konstutisjonelle forslag som gjør vårt demokrati mindre demokratisk.

8354872[/snapback]

Hvilke forslag, og på hvilken måte gjør det demokratiet "mindre demokratisk"?

 

Jeg vil si at det ensidige forsvaret av fundamentalistiske muslimer som mange på venstresiden legger for dagen er en fare for demokratiet. Det samme er heltetilbedelsen av sosialistiske diktaturer som Chile, og heltestatusen ondskapsfulle drapsmenn som Che Guevara har fått.

[Pricks]

Alle er egoister. Egoisme er drivkraften i mennesket. Hvis du ikke tror det, så er du motstander av vitenskap og evolusjonsteorien.

8347267[/snapback]

Det var jo et greit argument, er du uenig med meg frastøter du deg all vitenskap noensinne

Hvis opprettholdelse av jeg-et ikke var en drivkraft så ville alt liv snart dø ut.

 

Jeg tror nok igrunnen latskap har gjort større ting for menneskeheten enn egoisme

Nå snakker du om teknologi. Jeg snakker om grunnlaget for vår eksistens.

 

Dessuten er det ønske om å bringe sine egne gener videre som er den virkelige drivkraften i alle skapninger, vi er jo bare genenes transportkasser, mer eller mindre Om dette er en slags avart av egoisme, får være en annen sak.

Det er egoisme. Det handler om jeg-et. Å videreføre egne gener.

 

 

Jeg velger å stole mer på en med en 20-30 års erfaring innenfor faget enn en som hadde, som han sa selv, "en viss økonomiutdannelse". Jeg har også hørt Siv Jensen debattere 2 x samfunnsøkonomer der det i hvertfall ble veldig klart at hun ikke ville få min stemme på en stund.

Da er det jo morsomt at nettopp undersøkelser av Frps økonomiske politikk har friskmeldt den

[Varmo]

Morsom vri dette her

 

Uten å gå så mye inn på hva jeg stemte kan jeg si at det var en del som mente det samme, så kan dere "lure" litt.

[KULtent]

Det viktige i denne sammenheng er at det er bedre at verden styres av idealister enn egoister.

Alle er egoister. Egoisme er drivkraften i mennesket. Hvis du ikke tror det, så er du motstander av vitenskap og evolusjonsteorien.

8347267[/snapback]

Det var jo et greit argument, er du uenig med meg frastøter du deg all vitenskap noensinne

 

Jeg tror nok igrunnen latskap har gjort større ting for menneskeheten enn egoisme, svært mange av de vitenskapelige oppdagelsene og oppfinnelsene er blitt gjort for å gjøre ting enklere og at ting skal kreve mindre innsats. Om vi ikke var så forbaska late, hadde vi nok ikke sett mange av de tingene vi har i dag. Dessuten er det ønske om å bringe sine egne gener videre som er den virkelige drivkraften i alle skapninger, vi er jo bare genenes transportkasser, mer eller mindre Om dette er en slags avart av egoisme, får være en annen sak.

 

Jeg tør ikke gjøre noe annet enn å stemme FrP, ellers kommer makroforeleseren min og spiser meg, det er jeg overbevist om

8357330[/snapback]

Det finnes virkelig vitenskap (saklig), og det finnes konstruert vitenskap som har til hensikt å beskytte autoritære interesser slik som usaklig eiendomsrett. Liberalisme markerer et parradigmeskifte når det gjelder vitenskap. Liberalisme ble nemlig innført som filosofi i forbindelse med godkjennelse av filosofi som vitenskaplig disiplin. (de første filosofiproffessorat) Tidligere var filosofi en stemme til folket. Industrialismen var avhengig av å indoktrinre folket for å skape marked. "Filosofien" ble derfor brukt for blokkere alle motforestillinger. I Tyskland ser vi en filosofisk utvikling hvor filosofene nærmest snur ryggen til folket. Slik jeg ser det, er filsofien nå bare en måte å styre menneskesinnet på. Makt og penger bestemmer hva som kommer til orde, og sørger dermed for å gjøre realitetene fattigere og fiksjonene rike. (I dag er det å foretrekke å gå på kino framfor å promenere rundt i en by oppsplitret av biltrafikk og dyre personfokuserte utesteder. Den frie naturlige kommunikasjonen, på likefot, motarbeides med "høyverdig" arkitektur og latterlige innstuderte autoritære debatteknikker. Dette er ikke naturlig, langt i fra.

Jeg kan forstå at en ung jente er egoist, hun har et stort annsvar for seg selv. Men det betyr ikke at det er naturlig at den sterkeste gutten på skolen er egoist. Tvert om, det er naturlig for den sterkeste å ta annsvar. I en naturlig verden fungerer dette godt. I samfunn som mangler moral vil ansvalighet før eller siden straffe seg. Det er også naturlig at den sterkeste / vakreste utsettes for målrettet autoritær propaganda slik at de, som strategiske medspillere, skal kunne kontrollere nettverk. Dette har likevel ingen ting med vitenskap å gjøre. Det har med svakhet og dårlig moral å gjøre.

Dersom Kina ønsker å dominere Norge i dag, ville de skapt autoritære nettverk hvor de kan manipulere mange mennesker. Ukritiske mennesker lar seg lett bruke, og tar lite ansvar. Unge mennesker tror på idealer, men de ser ikke at noen bruker disse idealene for å få makt. De ser heller ikke så lett at noen bruker fremmedfrykt for å skape en makt som er enda verre.

Endret 11. april 2007 av KULtent

[Gjest Yoshi]

Her gikk min stemme til Frp. Har aldri likt dem og kommer aldri til å like dem heller. Selv om de har noen gode forslag en gang i blant, slik alle partier har (f.eks. idé om gratis sporveiskort til pendlere i Oslo, hvorfor har ikke det blitt foreslått før?).

[Pricks]

Det finnes virkelig vitenskap (saklig), og det finnes konstruert vitenskap som har til hensikt å beskytte autoritære interesser slik som usaklig eiendomsrett.

Hva er "usaklig eiendomsrett", og hva er "autoritært" med det?

 

Ellers var det mye svada om jeg ikke gidder å svare på...

[JBlack]

Jeg velger å stole mer på en med en 20-30 års erfaring innenfor faget enn en som hadde, som han sa selv, "en viss økonomiutdannelse".

8357402[/snapback]

Appell til autoritet er en logisk tankefeil. http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority

 

Jeg velger å stole på de gode argumentene. Det hjelper ikke å ha allverdens økonomiutdannelse dersom man ikke kjenner godt nok grunnlaget for det man diskuterer.

 

Jeg har også hørt Siv Jensen debattere 2 x samfunnsøkonomer der det i hvertfall ble veldig klart at hun ikke ville få min stemme på en stund.  Samtidig har jo Siv lagt seg på en helt annen linje enn forgjengeren, heldigvis, både når det gjelder den økonomiske politikken, og hvor seriøst partiet virker.

8357402[/snapback]

Du kommer ikke med et eneste argument for/mot noe som helst. Det eneste du sier er at du har hørt noen andre diskutere det. Det er ikke mye å konkludere verken ene eller andre veien på dersom du ikke har fått med deg selve argumentene. Og når du sier 'jeg stoler på de med 20-30 års erfaring, så er det mye som tyder på at det ikke er argumentene du har gjort deg opp en mening på.

[HKS]

Min stemme gikk til SV som vanlig...

 

Hadde det nye partiet "Rødt" vært et valg ville nok stemmen min gått til de. Skummet igjennom programmet demmes forleden, og ble rett og slett skremt av planene demmes.

[DuTTZi]

I en situasjon hvor jeg ikke har så god oversikt (f.eks oljepenge-politikk, og hvilke følger det vil ha å bruke for mye, vil rentene gå opp?) vil jeg nok stole mer på argumentet til erfarne samfunnsøkonomer/vise sentralbanksjefer osv. enn frøken Jensen gitt...

 

Min stemme går til FrP, gratulerer!

[JBlack]

Hurra for appell til autoritet.

 

Hvilken garanti har du for at 'erfarne samfunnsøkonomer/vise sentralbanksjefer osv.' har satt seg grundig inn i Frp's alternative statsbudsjett før de uttaler seg?

 

Som sagt, en modell er aldri bedre enn forståelsen av virkeligheten den brukes på.

[DuTTZi]

Jeg er helt enig i ditt argument om at appell til autoritet i utgangspunktet ikke er bra. På den annen side er det ofte man blir presentert politiske alternativer på et "problem". F.eks. om man skal bruke mer oljepenger eller ikke. Når jeg blir presentert forskjellige alternativer og ikke har kunnskap og/eller interesse i å sette meg dypere inn i alternativene så må man se sine begrensninger. Appell til autoritet er som oftest en meget god og enkel løsning - den fungerer ofte (man spør ikke en søppeltømmer om man har en svulst i hjernen, man spør en lege).

 

Som sagt, er veldig enig i appel til autoritet-prinsippet, men i noen tilfeller må det kunne brukes hvis man er usikker på ting man ikke har kunnskaper til å avgjøre hvilket alternativ man er enig i. (Tror det er veldig få på dette forumet som virkelig forstår hvordan oljepengebruk og renter henger sammen...)

[klilleng]

Som sagt, er veldig enig i appel til autoritet-prinsippet, men i noen tilfeller må det kunne brukes hvis man er usikker på ting man ikke har kunnskaper til å avgjøre hvilket alternativ man er enig i. (Tror det er veldig få på dette forumet som virkelig forstår hvordan oljepengebruk og renter henger sammen...)

8366324[/snapback]

SSB sier at FrPs budsjett ikke vil ha de negative effektene som den politiske opposisjonen hevder. Er ikke SSB en autoritet å stole på? Eller velger man helst den autoriteten som hevder det man selv innerst inne mener?

[JBlack]

Og hvem har best kunnskap om detaljene i hvordan Frp sitt budsjett er satt opp? Som påpekt så har ikke nødvendigvis de som vurderer programmet satt seg nøye inn i alle detaljene. Så autoriteten på Frp sitt program, det er Frps politikere.

 

Så skulle man appelert til autoritet, så kunne man valgt vilkårlig økonom, SSB, Siv Jensen eller andre... avhengig av hva som føles best.

[DuTTZi]

Jepp, man velger selv hvem man vil stole på (og ikke stemme på).

Jeg velger å tro på alle de andre partiene (arrester meg hvis jeg tar feil), 19 av 20 økonomer (husker å ha lest det ett sted), vise sentrabanksjefen og mange andre istedenfor Siv.

[JBlack]

Appell til majoritet. Kan uten problem likestilles med appell til autoritet.

[DuTTZi]

Som sagt er jeg enig generelt, men:

...i noen tilfeller må det kunne brukes hvis man er usikker på ting man ikke har kunnskaper til å avgjøre hvilket alternativ man er enig i.

8366324[/snapback]

Det er som å stole på en lege istedenfor å stole på en søppeltømmer når man har spørsmål om en sykdom.

[JBlack]

Poenget er at så lenge vedkommende som kommer med uttalelse ikke nødvendigvis har satt seg skikkelig inn i saken, så hjelper det ikke å være ekspert.

 

Som sagt: En god modell er aldri bedre enn brukerens forståelse av virkeligheten.

 

Så når man henviser til 9/10 økonomer sier, så ser ikke jeg bort fra en viss sansynlighet for at bare 1/10 økonomer virkelig har satt seg inn i detaljene i det de uttaler seg om.

 

Å stole på autoritet eller majoritet er det samme som å stole på statistikk man ikke kjenner til hvordan er samlet inn.

 

Det er kun en ting som gjelder, og det er kvaliteten på argumentene. Og eneste grunn til at man skal lytte på autoritet er fordi autoriteten som regel har bedre kvalitet på sine argument.

 

«Det er som å stole på en lege istedenfor å stole på en søppeltømmer når man har spørsmål om en sykdom.»

 

En bedre sammenligning er å stole på legen i stedet for passienten når man lurer på hvor pasienten har vondt. Det kan hende man bør anse pasienten som en autoritet på egen tilstand. Husk det er Jensen som kjenner detlajene i sitt eget budsjett. Ikke en tilfeldig spurt 'spesialist'.

[Tokse]

SSB sier at FrPs budsjett ikke vil ha de negative effektene som den politiske opposisjonen hevder.

8366337[/snapback]

Jeg tror nok du bør vente litt med den konklusjonen:

dn: SSB skal regne på nytt

tallmaterialet Fremskrittspartiet sendte Statistisk sentralbyrå er tilskudd på tilsammen 3,142 milliarder kroner til kommunene oppført som overføringer til private, skriver Dagens Næringsliv.

 

Forskningsdirektør i SSB, Ådne Cappelsen mener dette spiller en betydelig rolle for beregningene. Overføringer til private gir en mye mindre effekt på sysselsetingen enn kommunalt forbruk, fordi mye privat forbruk skjer i form av import.

 

Dermed ryker SSBs konklusjon om at arbeidsledigheten vil øke.

 

- Dette snur fortegnet på ledigheten, forklarer Cappelen.

 

Da SSBs konklusjoner ble kjent kom finansdepartementet med innsigelser mot tallmaterialet. Nå ber Leirstein SSB vurdere disse innsigelsene.

 

Frp mener SSB burde ha kvalitetssikret tallene bedre før de punchet dem. Finanspolitisk tallsmann i Frp, Ulf Leirstein avviser at partiet har trikset med tallene, og sier de bare har brukt Stortingets budsjettsystem.

 

Cappelen påpeker at SSB kun har brukt de tallene Frp har gitt dem.

 

- Det er mulig vårt piano er noe ustemt, men det er noe med notene her også, sier han til avisen.

 

Les også denne: Aura Avis: SSB gjettet på Frp-politikken

SSB innrømmet onsdag at byrået har basert seg på ren gjetning av hvordan Norges Bank vil reagere.

 

– Det er nå klargjort fra SSBs side at det går ikke an å bruke deres beregninger til inntekt for at renta ikke vil gå opp dersom man bruker 20-30 milliarder kroner mer, sier finansminister Kristin Halvorsen (SV) til Avisenes Nyhetsbyrå (ANB). Hun var mer enn villig til å kommentere SSBs beregninger av Fremskrittspartiets alternative budsjett.

 

Bare gjetning

 

I rapporten fra SSB er det «skjønnsmessig antatt» at lavere priser ledsages av en viss nedgang i rentenivået. Onsdag understreket SSB at antakelsen ikke følger av modellanalysene, men er en gjetning på hvordan Norges Bank vil opptre.

 

– Men vi trenger ikke gjette hvordan Norges Bank kommer til å opptre dersom øker oljepengebruken med 20-30 milliarder kroner. Sentralbanksjefen har sagt klar ifra at da kommer renta til å gå opp. Det vil ha enorm betydning for folks privatøkonomi, sier finansministeren.

 

Hun viser til at en renteøkning på 1 prosentenhet vil gi en ekstraregning på 7.000 kroner i året for dem som har en million i gjeld.

 

Og:e24: Frp-retrett fra SSB

 

DN: Konklusjonene er feil

 

Denne:dna: -SSB gjettet på Frp-politikken

- Det er nå klargjort fra SSBs side at det går ikke an å bruke deres beregninger til inntekt for at renta ikke vil gå opp dersom man bruker 20-30 milliarder kroner mer, sier finansminister Kristin Halvorsen til Avisenes Nyhetsbyrå (ANB). Hun var mer enn villig til å kommentere SSBs beregninger av Fremskrittspartiets alternative budsjett.

Denne:e24: Norges Bank avviser Frp-regnestykke

Det er imidlertid ingen grunn til å gjette om dette. Sentralbanksjefen har selv sagt at: - En alternativ regel, der vi brukte 20-30 milliarder kroner mer årlig, ville ha en umiddelbar virkning i form av høyere rente.

 

Ikke desto mindre har finansminister Kristin Halvorsen scoret et poeng.

 

Onsdag kritiserte hun Frps budsjettforslag igjen, denne gang på Samfunnsøkonomenes valutaseminar.

 

- For det første har SSB gjort en beregning på 15 milliarder, mens Frp i virkeligheten plusser på 35 milliarder. For det andre er det ikke mulig å beregne virkningen på renten ut fra modellene som brukes. Det blir til syvende og sist en gjetning, men det er ikke noe å gjette på, det bekreftet visesentralbanksjef Jarle Bergo i dag i forbindelse med rentehevingen på et kvart prosentpoeng, sier Halvorsen.

Endret 12. april 2007 av Tokse

[Lemkin]

SSB gir FrP rett om renta

 

Nok en gang viser det seg at FrP hadde rett: Statistisk Sentralbyrå mener FrPs økonomiske opplegg vil presse renten ned. - Dette er svært gledelig, stråler FrPs finanspolitiske talsmann, Ulf Leirstein.

 

I forbindelse med at Fremskrittspartiet la frem sitt alternative statsbudsjett i høst ba partiet Statistisk Sentralbyrå (SSB) om å gjøre beregninger og vurderinger om hvilke effekter budsjettet ville ha på norsk økonomi.

 

Støtte fra SSB

Nå har svaret fra SSB kommet, og det slår effektivt hull på alle myter om at FrPs økonomiske politikk og bruk av oljepenger er uansvarlig. Ifølge SSB ville økt bruk av oljepengene slå svært lite ut på for eksempel arbeidsledigheten. Effekten av de samlede tiltakene FrP foreslår i budsjettet, blant annet kutt i offentlig forbruk, lavere skatter og avgifter, samt innretningen på bruken av oljepengene, fører til en lavere prisstigning, som i sin tur trolig også vil få betydning for renta.

 

- Det trekker i retning av at renten kan gå ned, istedet for opp, sier forskningsdirektør Ådne Cappelen i Statistisk Sentralbyrå til NRK.

 

- Gledelig

Finanspolitisk talsmann i FrP, Ulf Leistein, tar imot forskningsresultatene fra Statistisk Sentralbyrå med glede.

 

- Dette er veldig gledelig for FrP. Disse resultatene gjør mye av den kritikken som har blitt rettet mot oss til skamme. Vi har blitt beskyldt for å ville føre en uansvarlig økonomisk politikk som vil lede til stigende rente, men dette er nå tilbakevist. Våre skattelettelser vil i stedet føre renten nedover, sier en storfornøyd Leirstein til Fremskritt.

 

Leistein kan heller ikke fri seg fra å rette et ekstra spark til Arbeiderpartiet og partisekretær Martin Kolberg, som i sin nærmest febrilske jakt på "FrP-koden" anklager FrP for å "bruke" penger det ikke er dekning for.

 

- Vårt økonomiske opplegg er jo en del av denne såkalte "FrP-koden", og konklusjonene fra Statistisk Sentralbyrå viser jo dermed at FrP-koden faktisk virker, sier en smørblid Ulf Leirstein.

http://frp.no/?module=Articles;action=Arti...icOpen;ID=23638

 

Linkene dine omhandler den første beregningen, Toske. Det ble foretatt enda en senere i januar, som ga veldig like resultater.

 

Edit:

 

Feil link, og feil tekst. Her er den fra 23. januar:

 

SSB gir FrP rett - igjen

 

Statistisk sentralbyrå (SSB) står fast på konklusjonen om at FrPs alternative statsbudsjett gir minimale virkninger på rentenivået. Faktisk kan renten gå ned med partiets budsjett.

 

Etter at SSB for noen uker siden dokumenterte at Fremskrittspartiets økonomiske politikk fører til lavere inflasjon som vil presse renten ned, gikk Finansdepartementet, med Kristin Halvorsen i spissen, ut og benektet konklusjonene i SSBs beregninger. Kritikken gikk på at SSB hadde fått forelagt feil tall fra FrP, blant annet ved at rundt tre milliarder kroner var postert feil.

 

Endelig dom

Fremskrittspartiet ønsket derfor å fjerne enhver tvil om effektene av FrPs alternative budsjett, og sendte dermed alle tallene over til SSB for en ny runde med beregninger.

- Vi går gjerne opp til eksamen to ganger, smiler FrPs finanspolitiske talsmann, Ulf Leirstein.

Nå foreligger den endelige dommen i sagaen om FrPs økonomiske politikk, og konklusjonene er tilnærmet identiske med hva de var første gangen.

- Dette er selvfølgelig gode nyheter for FrP, selv om det var ventet. Vi ba selv om en ny beregning for å imøtekomme de som mente vi hadde presentert feil tallmateriale for SSB. Vi var selvsagt veldig trygge på at vår økonomiske politikk tåler dagens lys, og vi rettet opp det som skulle være feil, sier Ulf Leirstein til Fremskritt.

 

Kritisk til FD

Han orker ikke bruke tid på å hovere over de som hevdet at SSB "gjettet" på virkningene av FrPs økonomiske politikk, men han stiller spørsmålstegn ved Finansdepartementets holdninger vis-à-vis SSB.

- Jeg konstaterer at våre politiske motstandere har satt FrP og SSB under press over lengre tid, og jeg er glad for at SSB bevarer sin egen integritet gjennom disse beregningene. Dette viser vel at Finansdepartementet ikke har fasiten i ett og alt. Det som er spesielt her er at Finansdepartementet stiller spørsmålstegn ved SSBs metoder og modeller, på samme tid som SSB leverer mye av bakgrunnsmaterialet og beregningene til departementet ved utarbeidelsen av Nasjonalbudsjettet, påpeker Leirstein.

 

Lavere renter

Forskningsdirektør Ådne Cappelen i SSB mener Fremskrittspartiets alternative statsbudsjett bare gir små makroøkonomiske effekter.

- Hva betyr dette i klartekst?

- Det betyr i klartekst kutt i personbeskatningen, avgiftsnivået og at dette vil føre til lavere priser, noe som vil føre til lavere inflasjon og dempet lønnsvekst. Lavere personskatt vil også stimulere arbeidstilbudet, sier han

- Hvordan vil Norges Bank reagere på dette i en gitt situasjon?

- Det er ikke så lett å forutse, men vi mener det er mest sannsynlig at Norges Bank vil sette ned renten. Dette skjer da kronen blir svekket for å motvirke effekten på prisene som følge av lavere skatter og avgifter, sier Cappelen, som tror renteeffekten uansett ikke vil bli stor i noen retning.

 

Små endringer

Det har blitt rutine når statsbudsjettet behandles i Stortinget at Fremskrittspartiet beskyldes for en uansvarlig budsjettpolitikk og at konsekvensene vil bli en markert renteøkning. Kommentator i nettavisen E24.no, Øystein Sjølie, mener FrPs kritikere har et forklaringsproblem.

 

- Nå har enkelte av landets beste økonomer, forskningsavdelingen i SSB, beregnet noen av virkningene av FrPs budsjettforslag. Den viktigste politiske konsekvensen er at prisstigningen vil bli betydelig lavere. Det skyldes blant annet et betydelig avgiftskutt, som etter hvert vil smitte over på mer fundamentale priser. Med lavere inflasjon er det all grunn til å tro at Norges Bank vil sette ned styringsrenten. Konsekvensen av FrPs politikk er med andre ord lavere, ikke høyere rente, konkluderer han i E24.no.

 

FrP og SSB får også støtte i Dagsavisen på lederplass:

"Statistisk sentralbyrå (SSB) tror ikke at Frps forslag til statsbudsjett, der partiet vil bruke 15 milliarder mer av oljepengene, vil gi store utslag for norsk økonomi. Ledigheten vil øke litt, inflasjonen vil bli lavere, men det vil gi små utslag på renten. Dermed fikk FrP inn et stikk på "skredderøkonomene" i Finansdepartementet."

http://frp.no/?module=Articles;action=Arti...icOpen;ID=23976

Endret 12. april 2007 av smoothie

[Tokse]

snip

8371707[/snapback]

Omregningen har visst allerede vært ja. Uansett, Norges Bank forkaster SSBs modellberegning (e24) og da er det gambling med norsk økonomi i en tid da det allerde er sterkt press i økonomien. SSBs beregning er ut fra 15 milliarder mens Frps plan for budsjettøkning virker til å være et sted mellom 22,8 og 35 milliarder(mye forskjellige tall som kommer fram her...). SSB presiserer også de store usikkerhetene ved modellen i tilsvaret til Frp.(brev)

Endret 12. april 2007 av Tokse