Den store kosmogoniske myte

[Abigor]

I tilfellet med livets tilblivelse finnes de kun to alternativer. Enten ble livet til av seg selv, eller det ble laget av en genial skaper. Og her går det på logikk som det så ofte snakkes om her. Jeg ser sjelden og aldri noe bli til av seg selv. Er det det som kalles empirisk?

8293881[/snapback]

Har du aldri sett morgendugg?

 

Det er ingen som skaper eller lager morgenduggen. Den blir til helt av seg selv utifra de molekylene som finnes i omgivelsene.

 

Forskjellen på et levende vesen og morgendugg er ikke annet enn kompleksiteten. Molekyler kan samles på egen hånd og bli til noe enkelt. Hvorfor skulle ikke noe komplisert kunne gradvis bli til av seg selv på samme måte, gitt lengre tid?

8297827[/snapback]

 

Det spørs hva man tror på. Ifølge norrøn religion var det Natt sin hest Rimfakse som skapte morgendugg av fråden mens den løper. Helt off-topic desverre...

[JBlack]

Egentlig et interessant innlegg Griffar, den viser nok en parallell mellom 'skapelsen' av morgenduggen og livet.

[Ehtele]

Jesse og Korvald:

 

Dere påstår at evolusjonsteorien bare er møl fordi det forutsetter at liv finnes, men ikke kan forklare opprinnelsen til liv.

 

Det vil si at dere nekter for alle andre teorier bare fordi det forutsetter noe som vi kan observere, men ikke forklare opprinnelsen til.

For å bruke eksemplene som Jesse siterte:

 

Dere nekter altså for at gravitasjonsteorien og relativitetsteorien er sanne, fordi de i seg selv ikke kan forklare sitt opphav?

8293521[/snapback]

 

Nei, gravitasjonen kan observeres. Jeg kan heller ikke se elektrisk strøm, men har følt det på kroppen og vet at det driver mange ting rundt meg. Opphavet mener jeg det er skaperen som har laget, gud. Hvordan mener du disse ble til?

 

I tilfellet med livets tilblivelse finnes de kun to alternativer. Enten ble livet til av seg selv, eller det ble laget av en genial skaper. Og her går det på logikk som det så ofte snakkes om her. Jeg ser sjelden og aldri noe bli til av seg selv. Er det det som kalles empirisk?

8293881[/snapback]

Men likevel, prøvde dere å avvise evolusjonsteoriens sannhet fordi den ikke kunne forklare livets opprinnelse. Men det ser ut som at dere har forstått at det er to forskjellige ting nå.

 

For å være helt ærlig vet jeg ikke hvordan fysiske lovene ble til. Det er nok umulig å forske på dette også, og derfor må jeg rett og slett overlate dette til filosofien/religioner, og si at "jeg vet ikke." Men det jeg tror er at disse ble til i det øyeblikk universet ble til.

 

Jeg synes også at livets opprinnelse er en fantastisk hendelse. Her vil jeg også si at jeg faktisk ikke vet, men at jeg heller mot det forskningen idag viser, nemlig ursuppe teorien. At det tidligere på jorden var forhold som favoriserte dannelse av enkle biologiske molekyler som ble til en enkel livsform. Dette krevde et enormt sammentreff, men er fortsatt ikke usannsynlig med tanke på størrelsen på universet og antall planeter som kanskje en gang har hatt riktige forhold. Derfor skjer ikke dette hver dag slik at vi kan observere det empirisk, men bare en gang når forholdene var akkurat riktige.

 

Dette er for meg den mest sannsynlige årsak ut ifra de kunnskaper vi har idag. Jeg velger å se bort i fra en Intelligent Designer av grunner som jeg skal vise nedenfor. Men det at jeg ikke vet sikkert hvordan livet oppstod, hindrer meg i alle fall ikke å tvile på evolusjonsteoriens sannhet, nettopp fordi jeg har sett at det er så utrolig mange observasjoner som kan forklares, og ikke minst predikeres ut i fra evolusjonsteorien. La meg nevne et utvalg av fagområder kan forklare sine observasjoner ut ifra evolusjon: økologi, genetikk, molekyærbiologi, medisin og geologi.

Nå skal jeg forklare litt hvorfor jeg ikke tror på en ID.

 

Hvis det er en ID som står bak, må denne virkelig være ond, og dermed i alle fall ikke en kristen Gud. Mange dyr dreper for å overleve, en tiger kan ikke overleve på grønne blader og kvister. Jeg antar at ofrene til tigeren kan føle smerte, og vil derfor lide i de minuttene den blir avlivd. Jeg vil likevel ikke kalle denne tigeren ond, nettopp fordi dette er del av dens natur. Hvis det er en ID som står bak dette, vil jeg påstå at denne er ond. Da vil tigeren være skapt for å drepe og påføre smerte fordi den ikke har noe valg i.f.t. overlevelse. Det at det i det hele tatt finnes ondskap her i verden, er for meg et bevis for at ID må være ond. Hvordan kan en Gud som bare er god, og bare skaper godt likevel skape en verden med innhold av ondskap? Jeg tror ikke at ondskap bare oppstår spontant.

 

Jeg har fortsatt til gode å se ID-tilhengere grunnlegge sine påstander, annet enn å prøve å motbevise evolusjonsteorien.

 

For å oppsummere: Jeg tror evolusjonsteorien er sann fordi det er svært mye som tyder på det, jeg har ikke sett noen andre teorier som har et like stort belegg for sine påstander. Skulle forskning vise noe annet, så vil jeg selvsagt revurdere dette. Jeg vet ikke hvordan liv oppstod, men håper at forskningen kan overbevise meg snart. Jeg vet ikke hvordan universet oppstod, og må nok slå meg til ro med at jeg aldri får vite dette (i dette livet). Jeg er ydmyk og kritisk til forskning, men evolusjonsteorien, den tror jeg på. Jeg velger å tro mer på forskningen som bruker alle de redskaper og verktøy man har for hånden, fremfor religiøse som bare bruker en bok.

 

Redigert: La til siste setning.

Endret 3. april 2007 av AndrusMaximus

[korvald]

Hvordan har det seg da at tanker og følelser lett kan bli påvirket av forandringer i den fysiske hjernen, om dette er egenskaper som sjelen står for?

8294200[/snapback]

 

Fordi kroppen er sjelens hus. Når den blir påvirket, går det også utover sjelen fordi det blir forandringer i huset. Sjelen, tanken, følelsen må venne seg til det "nye" huset. Akkurat som når du ommøblerer huset, du blir ikke vant til det på 1-2-3.

8294215[/snapback]

Du svarer ikke på spørsmålet.

 

'Kroppen er sjelens hus' sier ingen ting om hvordan du mener den fysiske hjernen påvirker sinnet. Du sier det er en kobling ("kroppen er sjelens hus"), men det vet vi jo allerede. For det er gitt av spørsmålet.

8297835[/snapback]

 

Sinnet vårt er jo sjelen. Følelsene og tanken. Men den bruker hjernen ettersom den er i kroppen. Derfor kan vi scanne følelsesgreier og se aktiviteten i hjernen. Men tanken selv? Se hjernedøde mennesker, der er det feilkoblinger i hjernen, de aktiveres heller ikke. Har altså ingenting med sjelen og gjøre.

 

Tenk deg at "deg'et" skulle skifte kropp. Da ville du, som sjel som ikke er fysisk, brukt kroppen. Brukt det den er god for osv. Ikke sant?

Endret 3. april 2007 av korvald

[Me sjøl]

Sinnet vårt er jo sjelen. Følelsene og tanken. Men den bruker hjernen ettersom den er i kroppen. Derfor kan vi scanne følelsesgreier og se aktiviteten i hjernen. Men tanken selv? Se hjernedøde mennesker, der er det feilkoblinger i hjernen, de aktiveres heller ikke. Har altså ingenting med sjelen og gjøre.

 

Tenk deg at "deg'et" skulle skifte kropp. Da ville du, som sjel som ikke er fysisk, brukt kroppen. Brukt det den er god for osv. Ikke sant?

8298746[/snapback]

Hva er bevisene for at det finnes en sjel?

 

Hva er sjelen laget av?

 

Hvor befinner sjelen seg?

 

Hvordan kommuniserer sjelen med kroppen?

 

Kan materielle effekter ha effekter på sjelen, eller er en hjernedød person en person hvor sjelen er helt fin men "hardwaren", altså hjernen, er defekt?

[korvald]

Sinnet vårt er jo sjelen. Følelsene og tanken. Men den bruker hjernen ettersom den er i kroppen. Derfor kan vi scanne følelsesgreier og se aktiviteten i hjernen. Men tanken selv? Se hjernedøde mennesker, der er det feilkoblinger i hjernen, de aktiveres heller ikke. Har altså ingenting med sjelen og gjøre.

 

Tenk deg at "deg'et" skulle skifte kropp. Da ville du, som sjel som ikke er fysisk, brukt kroppen. Brukt det den er god for osv. Ikke sant?

8298746[/snapback]

Hva er bevisene for at det finnes en sjel?

 

Hva er sjelen laget av?

 

Hvor befinner sjelen seg?

 

Hvordan kommuniserer sjelen med kroppen?

 

Kan materielle effekter ha effekter på sjelen, eller er en hjernedød person en person hvor sjelen er helt fin men "hardwaren", altså hjernen, er defekt?

8298837[/snapback]

 

Hvor tror du tanken, følelsene osv kommer fra? Tror du ikke på noe sjel? Tror du tanken, altså det vi ikke kan se, er en naturlig, tilfeldig mix av stoffer og molekyler?

[Thlom]

Tankene mine oppstår i det mest fantastiske organet i kroppen min, hjernen. Vi vet såpass mye om hjernen og hvordan endringer i hjernen forandrer vår personlighet at vi ikke lenger har noen grunn til å tro på sjelen.

[araziel]

Hvor tror du tanken, følelsene osv kommer fra? Tror du ikke på noe sjel? Tror du tanken, altså det vi ikke kan se, er en naturlig, tilfeldig mix av stoffer og molekyler?

8298861[/snapback]

Igjen kommer du med "tilfeldige". Det er på ingen måte tilfeldig.

Og igjen, vi kan se tanker og forstadier til tanker, vi kan påvirke tanker, og vi kan til dels lese tanker ved å se på fysiske endringer i hjernen. Det er ingenting hokus pokus med det.

Hvis du tror på en sjel må det være noe helt annet enn tanker/følelser og valg (siden disse kan måles og studeres). Og hva er det da?

[perpyro]

Fremdeles ingen svar på hvordan denne fantastiske guden blei til.

Dersom livet ikke kunne ha blitt til ved "tilfeldigheter" hvordan skal da noe så mye mere avansert som gud ha blitt til?

 

Rart at tanker kan påvirkes vha. kjemikalier ettersom tankene ikke er noe fysisk i følge korvald.

Endret 3. april 2007 av perpyro

[Ehtele]

Hvor tror du tanken, følelsene osv kommer fra? Tror du ikke på noe sjel? Tror du tanken, altså det vi ikke kan se, er en naturlig, tilfeldig mix av stoffer og molekyler?

8298861[/snapback]

Hva med mennesker som har sinnslidelser, hva med demente mennesker? Dette er mennesker som tidligere tenkte og oppførte seg helt normalt, mens pga sykdom nå sliter med "stemmer", paranoia eller sammenblanding av virkelighet og fantasi.

 

Siden du påstår at tankene må komme et steds fra, og ikke bare kan være fysisk, så må dette være sykdom i sjelen. Har man en syk sjel, så vil man kanskje ikke komme til himmelen fordi man drepte noen i en forvirret tilstand. Er dette en determinisme du kan gå god for?

 

Tanken om en sjel gir altfor mange problemer.

Endret 3. april 2007 av AndrusMaximus

[Me sjøl]

La meg komme med et tankeeksperiment til dere kropp/sjel-dualister, altså dere som tror at det vi kaller sjelen (tanker, følelser, personlighet med mer) eksisterer utenfor kroppen. Kan det finnes en menneskelig zombie? For å gjøre det klarere, tenk på dette: kan det finnes to mennesker som er helt like i materie (kroppene deres er helt like på molekylnivå), men hvor den ene er bevisst og den andre ikke? Om det er sjelen som står for bevisstheten, så skal dette gå. Om det er kroppen som står for bevisstheten alene, så skal dette være umulig, for enten er kroppen i stand til å lage bevissthet, eller så er den det ikke.

 

Om du svarte ja, hvorfor har vi ikke observert dette? Siden sjelen tydeligvis kan bli påvirket av materielle ting (rus, f.eks., eller skade på hjernen), hvordan har det seg at vi ikke finner folk som ikke er bevisste men som har en fungerende hjerne? Er det slik at sjelen leger nøyaktig like raskt som hjernen? Hvis dette er tilfelle, så er det ganske sterkt bevis for at kropp og sjel er samme ting.

[Frohman]

Du og noen andre har til stadighet hevdet at evolusjonen er bevist. jeg har ikke sett noe som ligner på bevis, men det får så være. Som oftest har jeg fått servert denne linken som svar. talkorigins.org

8293040[/snapback]

 

Jeg siterer meg selv fra en annen tråd.

 

Hvis man ser på Galapagós øyene utenfor kysten til Ecuador finner man en av de sikreste bevisene for at evolusjonen er et faktum. Det er i kun i Sør-Afrika og på Galapagós du kan finne en art av iguaner, men Galapagós øyene er små, og da deres matforråd begynte og forsvinne utviklet de svømmeføtter.

8305779[/snapback]

 

Er det godt nok bevis for deg?

[Pricks]

Fra TalkOrigins:

 

"The theory of evolution says that life originated, and evolution proceeds, by random chance."

 

There is probably no other statement which is a better indication that the arguer doesn't understand evolution. Chance certainly plays a large part in evolution, but this argument completely ignores the fundamental role of natural selection, and selection is the very opposite of chance. Chance, in the form of mutations, provides genetic variation, which is the raw material that natural selection has to work with. From there, natural selection sorts out certain variations. Those variations which give greater reproductive success to their possessors (and chance ensures that such beneficial mutations will be inevitable) are retained, and less successful variations are weeded out. When the environment changes, or when organisms move to a different environment, different variations are selected, leading eventually to different species. Harmful mutations usually die out quickly, so they don't interfere with the process of beneficial mutations accumulating.

 

Nor is abiogenesis (the origin of the first life) due purely to chance. Atoms and molecules arrange themselves not purely randomly, but according to their chemical properties. In the case of carbon atoms especially, this means complex molecules are sure to form spontaneously, and these complex molecules can influence each other to create even more complex molecules. Once a molecule forms that is approximately self-replicating, natural selection will guide the formation of ever more efficient replicators. The first self-replicating object didn't need to be as complex as a modern cell or even a strand of DNA. Some self-replicating molecules are not really all that complex (as organic molecules go).

 

Some people still argue that it is wildly improbable for a given self-replicating molecule to form at a given point (although they usually don't state the "givens," but leave them implicit in their calculations). This is true, but there were oceans of molecules working on the problem, and no one knows how many possible self-replicating molecules could have served as the first one. A calculation of the odds of abiogenesis is worthless unless it recognizes the immense range of starting materials that the first replicator might have formed from, the probably innumerable different forms that the first replicator might have taken, and the fact that much of the construction of the replicating molecule would have been non-random to start with.

 

(One should also note that the theory of evolution doesn't depend on how the first life began. The truth or falsity of any theory of abiogenesis wouldn't affect evolution in the least.)

Endret 4. april 2007 av Pricks

[JBlack]

Kort sagt:

Evolusjon er en lovmessig prossess. Men den påvirkes av uforutsigbare(*) hendelser.

 

(*) Uforutsigbare mener jeg er mer nøyaktig enn tilfeldige. Men dagligdags bruker man gjerne begrep tilfeldig om det uforutsigbare siden det i praksis oppfører seg som om det var tilfeldig.

[Me sjøl]

Kort sagt:

Evolusjon er en lovmessig prossess. Men den påvirkes av uforutsigbare(*) hendelser.

 

(*) Uforutsigbare mener jeg er mer nøyaktig enn tilfeldige. Men dagligdags bruker man gjerne begrep tilfeldig om det uforutsigbare siden det i praksis oppfører seg som om det var tilfeldig.

8308810[/snapback]

Altså, tilfeldig er et begrep vi bruker for hendelser som er uforutsigbare med den informasjonen vi har. Om vi vet at solen står opp og går ned, men ikke når, så kan vi si at utfra vår informasjon er solens opp- og nedstigning tilfeldig. Virkelig "tilfeldige" effekter, altså effekter vi ikke kan forutsi med all informasjon i prinsipp engang, må vi på svært små størrelsesordener for å oppleve.

[JBlack]

Tilfeldig er et dagligdags ord som godt kan brukes. Jeg mener det er mer presist å bruke begrepet uforutsigbart.

 

Da vil man også, tror jeg, unngå missforståelser av typen 'evolusjon er tilfeldig'. 'Evolusjon er uforutsigbart' inneholder ikke samme missforståelsen, da det fortsatt er korrekt. Lovmessig, men uforutsigbart.

[Chicharito]

Grunnen til at det finnes huller i både bibelen og evolusjonsteorien er at begge to er menneskeskapte. Det som gjør evolusjonsteorien mer troverdig er at den bygger på ting vi selv kan se og finne ut av selv. Man kan ikke finne ut om det som står i bibelen er 100 % sant.

[Vaio]

Innlegget her er klippet og lånt.

 

 

Astronomen Fred Hoyle skriver i sin bok Det intelligente univers: ”Hele biologiens vedtatte byggverk fastholder at livet oppsto rent tilfeldig. Etter hvert som biokjemikerne oppdager stadig mer om livets fantastiske kompleksitet, blir det imidlertid stadig klarere at sjansene for at livet oppsto tilfeldig er så små at de helt kan utelukkes. Livet kan ikke ha oppstått på slump.”

 

Molekylarbiologi, en av de nyeste forskningsgrenene, er studiet av liv med utgangspunkt i gener, molekyler og atomer. Molekylarbiologen Michael Denton sier: ”Den enkleste celletype vi kjenner, er så komplisert at det er umulig å godta at et slikt objekt plutselig kan ha blitt rasket sammen som følge av en eller annen underlig, høyst usannsynlig begivenhet. Men det er ikke bare de levende organismenes kompleksitet som er til de grader fengslende; det er også den utrolige sinnrikhet som så ofte gir seg til kjenne i formgivningen. Det er på et molekylært nivå at den biologiske formgivningens genialitet og blinkskuddene er tydeligst.”

 

Noen hevder at dette ikke har med evolusjonslæren å gjøre, men samme hvilken merkelapp som henges på dette, så er ikke problemene med abiogenesis til å komme forbi. På den annen side, er ikke evolusjonens lover universelle, og skulle ikke de også gjelde i en prebiotisk evolusjon? Hvilken "utvelgelsesprosess" er det som er pådriver? Det skjer ikke av seg selv! Hvilken utvelgelsesprosess er det som vil trekke den mot å utvikle LIV?

8290892[/snapback]

Hvis det er boken blowen away design, så er den publisert i "1999," den fulle funksjonen til HOX gene ble ikke kjent før 2003.....

 

Kanskje det var ikke så komplisert likevel?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Hox

http://www.innovations-report.com/html/rep...port-33440.html

 

Spørsmålet blir da: Var evolusjon en umulig revolusjon?

Siste svar: Nei.. år 2007

 

HOX cluster: The term Hox cluster refers to a group of clustered homeobox genes, named Hox genes in vertebrates, that play important roles in pattern formation along the anterior-posterior body axis. In fact, the first homeobox genes discovered where those of the Drosophila homeotic gene clusters, i.e. the "Antennapedia complex" and the "Bithorax complex", which summarily are referred to as HOM-C (homeotic complex). This HOM-C complex in Drosophila is the evolutionary homolog of the vertebrate Hox clusters and the evolutionarily related homeobox gene clusters in other animals (i.e. chordates, insects, nematodes, etc.) are now also called HOX clusters.

 

Hox gene er en av bevisene for at evolusjon er mulig; En ukompisert gen som styre en komplisert prosess.

 

Så har vi genesis av liv....

Forskere like å motbevise påstander, men like mye de motbeviser, finner de stadig nye bevis. Likevel.. kan jeg si at jeg er forsatt åpent for "muligheter"

Endret 6. april 2007 av Vaio