Kvalitet/tykkelse på audio kable.

[A_N_K]

Quote:

Den 2002-12-19 22:02, skrev sozo: En annen quote fra Bob Katz: "The only effect of timebase distortion is in the listening; as far as it can be proved, it has no effect on the dubbing of tapes or any digital to digital transfer (as long as the jitter is low enough to permit the data to be read. High jitter may result in clicks or glitches as the circuit cuts in and out)." Alt i alt er jeg bare enda mer overbevist om at optisk kabel er like bra som en superdyr coax kabel.

Mmmmm... ikke helt sikker. Det Katz snakker om (i forbindelse med DD) er lagring av data, her snakker vi om signal til DA, altså avspilling (lytting). Man kan da få akkumulert jitter før signalet når DA.

Men en coax trenger ikke nødvendigvis å være så dyr? Jeg har aldri hørt noe om at dyre digitalkabler nødvendigvis er så bra, selv om det selvfølgelig kan være tilfellet. Dessuten tror jeg det har noe å si hvor bra utstyret for omforming til og fra optisk er, det kan nok gjøre forskjell (vil jeg tro).

 

[ Denne Melding var redigert av: A_N_K på 2002-12-19 22:45 ]

[formann]

Quote:

Den 2002-12-15 22:13, skrev LarsC: Hørselen er et elendig måleinstrument. En liten økning i kvantitet vil svært ofte fortolkes som en økning i kvalitet. Ergo nytter det ikke å kun bruke hørselen.

 

"Hva/Hvem" i alle dager er det prøver å gjøre fornøyd med bra lydkvalitet LarsC???

Måleinstrumentene dine har ikke en dritt glede av misikken din, uansett lydkvalitet. ( Det håper jeg du er enig i ) Det ENESTE man skal bruke i en slik situasjon som vi snakker om her er ørene. For det er DE man skal tilfredstille, IKKE et forbanna ocilloskop eller et rottent multimeter.

Og en liten ting til, økning i kvalitet må nødvendigvis også føre til økt volum ( eller kvantitet som du så elegant kalte det) , siden alle signalene som blir sendt kommer frem uten å ha blit svekket eller forvrengt. Med mindre man mottaropptar så mye støy gjennom kablen at man hører kjøleskap, vhs og tv i stereon.

[A_N_K]

Quote:

Den 2002-12-19 23:16, skrev formann: "Hva/Hvem" i alle dager er det prøver å gjøre fornøyd med bra lydkvalitet LarsC??? Måleinstrumentene dine har ikke en dritt glede av misikken din, uansett lydkvalitet. ( Det håper jeg du er enig i ) Det ENESTE man skal bruke i en slik situasjon som vi snakker om her er ørene. For det er DE man skal tilfredstille, IKKE et forbanna ocilloskop eller et rottent multimeter.

Det jeg tror han prøver å si er at vi ikke nødvendigvis skal stole blindt (no pun intended) på ørene våre. For å komme til noen konklusjon i saker som dette må objektive metoder til.

Quote:

Og en liten ting til, økning i kvalitet må nødvendigvis også føre til økt volum ( eller kvantitet som du så elegant kalte det) , siden alle signalene som blir sendt kommer frem uten å ha blit svekket eller forvrengt.

Han snakket ikke nødvendigvis om kabler her vil jeg tro? Vil tro at det mer tilsvarer bruken av limiting av spor, for å pumpe opp lyden f.eks. Dermed får man en komprimert dynamikk som kan gi inntrykk av energi, og funke bedre på dårlige anlegg. Ulempen er at det gir et platt og unyansert lydbilde (i tillegg til introduserte artifakter i varierende grad).

Typisk kvantitet vs. kvalitet vil i alle fall jeg mene. Men kanskje Lars tenkte på noe helt annet?

[pskard]

Quote:

A_N_K skrev (2002-12-19 23:43): Det jeg tror han prøver å si er at vi ikke nødvendigvis skal stole blindt (no pun intended) på ørene våre. For å komme til noen konklusjon i saker som dette må objektive metoder til.

 

Lyd er og blir en subjektiv ting :smile: Det er (til og med) de som liker Cervin Wega og mener at det er bra lyd på de høytalerne. De ville sikkert ikke likt mine Proac høytalere fordi lyd er svært subjektivt.

[A_N_K]

Quote:

Den 2002-12-20 00:10, skrev pgressum: Lyd er og blir en subjektiv ting <IMG SRC="http://forum.hardware.no/images/smiles/icon_smile.gif"> Det er (til og med) de som liker Cervin Wega og mener at det er bra lyd på de høytalerne. De ville sikkert ikke likt mine Proac høytalere fordi lyd er svært subjektivt.

Hehe, ja, men som Lars i utgangspunktet sa mente han kabler og ikke høyttalere. Nyansene mellom kabler er så små, at investeringen vi nettopp har gjort kan farge oppfatningen mer enn kabelen : )

[slakkis]

Har et stjerne-eksempel på en som MÅLER seg frem til best lydkvalitet. Prakteksempel på dette er selveste høyttalerprodusenten Forsmann (som desverre er norsk), jeg møtte ham på en hifimesse i Kristiansund for noen år tilbake. Han hadde selv med seg sine egenproduserte høyttalere. Disse høyttalerne var såkalte dipole høyttalere. Han hadde da MÅLT seg frem til den beste lyden! Ok, tenkte vi hifiglade folkene som ventet i spenning på å høre på disse merkelige vidundrene. Men før vi fikk høre på vidundrene, så fikk vi en rask introduksjon om hvordan de fungerte og fikk se deler av delefiltret.

Delefiltret var en gru å se på (han solgte da enhøyttalermodell til 225000kr, og hadde P-kjernespoler i delefiltret pluss vanlige kullmotstander, og dette ble da best under en måling han hadde gjort). Vi ble som sagt sjokkert, og så til ham at c-fac-spoler og metallfilm motstander og mcap-kondensatorer el. måtte være å finne i såppass dyre høyttalere. Og vi fikk oss en meget god latter da vi fikk høre på disse "vidundrene". Det liknet faktisk ikke grisen! Høyttalerne hadde til og med horndiskanter(!).

Jeg må si i tilegg at Forsmann er blitt ledd ut av samtlige hifi-messer rundt om i Norge, og at folk i lyd og Bilde, og Eye-fi etc. gidder å bruke tid og krefter å skrive artikler om slikt søppel skjønner jeg overhodet ingenting av.

Hifi-lidenskapen skal bygges om ørene og ikke BARE rundt måleinstrumenter. Lyden har den egenskapen å ikke kunne måles fullt ut!

Ingen måleinstrument klarer å måle om f.eks en god vin er luftig, lett og god i den forstand! Det samme gjelder musikk, absolutt ingen måleinstrument kan brukes når slike kvaliteter skal måles i et anlegg! Det er helt og fullt ut opp til øret å bestemme.

Og når noen nerder av noen ingeniører sitter på labben sin og måler seg frem til den beste kabelen, så er ikke det nok! Og når attpåtil folk blir så inni granskauen lurt til å kjøpe slikt dyrt juggel så syns jeg det er veldig synd rett og slett. Poenget er at dere er ikke lovet noe som helst! Dere er ikke lovet noe god fra en dyr kabel!

Faktisk er det noen superbillige kabler som er like bra som kabler til flere tusen kroner! Er man bare i stand til å være litt DIY og hatt litt vett i knollen, så hadde man spart masse penger.

[eatshorts]

Quote:

Den 2002-12-20 00:14, skrev A_N_K: Hehe, ja, men som Lars i utgangspunktet sa mente han kabler og ikke høyttalere. Nyansene mellom kabler er så små, at investeringen vi nettopp har gjort kan farge oppfatningen mer enn kabelen : )

Glimrende formulert, A_N_K

 

Jeg fåreslår at pgressum får med seg en kamerat til å hjelpe han med en blindtest, hvor han kjøper et sett med tykke kabler på Clas Olshon. Kameraten bytter så melom kablene uten å si hvilke han bruker for så og teste med en cd pgressum har hørt mye. Det er viktig at volum og andre instillinger forblir uberørte ved bytte av kabler.

Jeg regner nå med at kablene du har fra før er skikkelige monster kabler eller lignende.

Prøv så å gjette ti ganger hvor han bytter fram og tilbake på kablene og se hvor mangen ganger du har rett.

I denne artikkelen er det et eksempel på hvordan en blindtest kan gjøres:

 

Have your heard the story about the Danish audio reporter who claimed that he could hear the difference between various optical cables. Bets were made with his fellow reporters and a listening system was set up. After a short while it was quite obvious that he had lost the bet - he could not hear the difference. Or could not tell what the differences were - it there was any difference. Of course, there was no difference! Or rather, no difference that the human ear could perceive! There was no logic in the choices this reporter made, and in the end he had to admit it. This trial was made by A/B-testing, and therefore it must be correct. Must it not? Switching between two paralell sources should give the best results when comparing different equipment, right!

 

Maybe. Today I am not totally certain. When I first started out in the audio business I was a rather headstrong young man, with bastant opinions on different matters, particularly regarding audio/hi-fi - I was quite convinced that I had something to contribute. The good thing about working with a subject for a long time is that one, unavoidably, learns about the subject - if you are open-minded, that is. Also, when you are supposed to make your living by it for a prolonged period you simply cannot be superficial about it. Arnfinn, my partner, also had a very analytical mind and together we soon came to draw a couple of conclusions that often put us head-to-head with the hi-fi Gurus, as we liked to call them. Firstly, we became much less firm in our opinions regarding sound. This came after we had gone through a couple of eye-opening experiences. Secondly, we found that most of the Gurus seldom based their opinion on facts or scientific evidence, or even considered to take such elementaries into their reasoning. We, on our side found, as we matured, that there was usually a connection between sound differences and technical measurements - frequency response was often a major part of it. Thirdly, it became clear to us that our hearing and perception of sound is very much affected by both emotional and physical impressions. Of course, we played, talked and lived by reproduced music all day long, receiving inputs constantly. Our senses became very keen to what I will call practical audio and the way different people opinioned it. Because we heard so many opinions!

 

Of course, much of our efforts went into analyzing and promoting the brands and products that we lived by. But we were in the fortunate position that our very broad product spectre did not make it necessary for us to prostitute ourselves. So - when some shallow "expert" made light- hearted, maybe negative remarks about some of our select items, we had great pleasures in tearing his/theirs defenses apart! Trying, anyhow!

 

But to get back to where we started - is A/B listening the ultimate way of comparing audio equipment. First let me say that, quality-wise, there are other factors to consider in a unit than the "pure" sound. Versatility, reliability and "looks" are all important. "Looks" - can that be important for the sound? You bet! That is why an A/B-listening test always should be made with the actual units hidden to the listening panel - blindfolded, so to speak. And it is very important that the sound level does not change when switching. Louder is better!

 

To give a little example: When we imported our first McIntosh products, one of those was a C28 preamp - a highly regarded product. We made no delay in having it put to the test - it sounded marvelously. And with that look it should! Exactly - the "looks". After a couple of hours we A/B-tested it with Arnfinn's home-built Dynaco PAT-4 preamp. We could not hear any difference! Of course, there is nothing wrong with the PAT-4, other than it being a cheap, less than pretty electronics kit. Anyway, not as pretty as the C28. Now, such was our experience with many a McIntosh unit, they were jewels to behold but sounded no better or worse than any other similar units of some status. And why should they. In all, we found that the difference in sound quality between electronics of a certain standard, were minimal.

 

During a demonstration at a dealer in the city of Bergen I brought with me the largest Rotel receiver - the RX1603. That was a remarkable unit! Nominally, it was specified as 2x160 watts into 8 ohms, both channels driven simultaneously. However, we measured it to almost 2x250 watts at the specified maximum distortion! Rotel had made it so that the power amp could be separated from the tuner/preamp part with a special split kit. Quite practical, as it measured something like 50 cm. deep. Anyway, this dealer was a devoted fan of the Norwegian Electrocompaniet products, which had just started to make an impact on the audio market here. We were less than enthusiastic about the same - that went both for the guys running the comany as well as the products they turned out. Arnfinn characterized their insides as a "crows nest".

 

Anyway, after a while this dealer had to admit - resisiting violently at first - that sound-wise there really were no reason to sell the Electrocompaniet units instead of the shiny Japanese- made power-house - the Rotel RX-1603. With a tuner added the Electrocmpaniet units would cost considerably more than the RX-1603 and you would be stuck with a 20-watt amplifier instead of a 200-watter, which gives you 10 decibels less sound, everything else being equal! 20 watts might be OK if you have some high-efficient horn speakers - which the Gurus of course never could have. That would make it too simple! In a context like this the Guru would always counter by persisting that - in another environment, their champion would be better. Elegantly ignoring that it might just as well be the other way around! It is very hard to admit being wrong. Which is only human. Good sound is, for a large part, in the ear of the beholder. I.e. - what you yourself has decided! (The good book of sound)

[Sargent Fire]

Herregud folk som bruker 6-7000kr på kabler!

Holder meg til det som følger med jeg :smile:

Mvh,Stian

[C. Alshus]

Javel, Sergent Fire.

 

Andre synes det er sykt å bruke 20000 kroner på en stasjonær datamaskin når man får fin maskin med skjerm for 6-7000 kroner hos Elkjøp.

 

Smaken er som baken. Delt...

 

I et godt stereoanlegg kan gode eller riktige kabler gi endel bedre lydkvalitet.

Og det er ikke alltid prisen som bestemmer. Dyre kabler er ikke nødvendigvis bedre.

 

Ta deg en tur til forumet på http://www.hifisentralen.com og spør om grøftekabelen fra Biltema. Den gir meget mye for penga hvis man gidder å sitte en kveld å jobbe.

[pskard]

Quote:

eatshorts skrev (2002-12-20 13:30): Jeg fåreslår at pgressum får med seg en kamerat til å hjelpe han med en blindtest, hvor han kjøper et sett med tykke kabler på Clas Olshon. Kameraten bytter så melom kablene uten å si hvilke han bruker for så og teste med en cd pgressum har hørt mye. Det er viktig at volum og andre instillinger forblir uberørte ved bytte av kabler. Jeg regner nå med at kablene du har fra før er skikkelige monster kabler eller lignende.

 

Nesten morsomt at du sier det... Det er faktisk det jeg gjorde når jeg kjøpte mine Wirewold Solstice kabler for mange år siden. Jeg hørte på ett sett med kabler og så byttet jeg over til det neste. Valget stod mellom å beholde de gode gamle mosterkablene eller oppgradere til Wireworld (kostet +/- 1.000,- for et brukt par på 2 x 2,5m). Valget var at forskjellen gav meg minst 1.000,- bedre lyd og jeg kjøpte de. Senere har jeg kjøpt et par til med de samme kablene (bi-amping - Arcam 9 + 9p).

 

Etter et par oppgraderinger av CD, forsterker og høytalere lurte jeg på om jeg skulle oppgradere høytalerkabler nok en gang. Men, som tidligre sagt, jeg kom frem til at forskjellen nå var så liten at det ikke var noe poeng. Jeg synes faktisk det var vanskelig å høre forskjell. Da kjøpte jeg selvsagt heller ikke nye kabler.

[Kjetil Lura]

Quote:

eatshorts skrev (2002-12-19 19:34): Quote: Den 2002-12-17 23:54, skrev striky: Det innlegget med at øret er et dårlig måleinstrument i forbindelse med høyttalere er d dummeste jeg har hørt. Det er da ørene som skal høre, ikke noe annet. Det er likegyldig om et måleinstrument kan "høre" forskjell på to forskjellige signalkabler, da det er ørene våres som skal nyte lyden.   Det er nok du som er dusten hær, det var snakk om en signalkabel. Det er vanskelig å teste en signalkabel med ørene da forskjellene på dyre å billige kabler blir så små at de blir uhørlige fo det menneskelige øret. Det er helt klart at det ikke nytter å måle ome en høyttaler er god, men det kan man med en kabel. Hele vitsen med en kabel er jo det at den skal lever signalet fra den ene dingsen til den andre, da går det selvfølgelig å sende inn et signal og å måle om det kommer likt ut. Det er da viktig at de signalene som blir brukt til testingen er har noelunde samme frekvens som et audio sinal. Men når det er mye støy kan det være greit med en trippelskjermet fogylt monsterkabel, men det er som regel ikke tilfellet. LarC er nok ikke helt på jorde nei, men han kunne formulert seg bedre slik at også lura forstår hva han mener. Eller er det umulig kanskje. Og til slutt vil jeg bare nevne at volume har mye å si for oppfattelsen av kvalitet, det kan jeg ikke gå nermere inn på fordi jeg ikke husker helt hvordan det virker.

Så eg er en dust fordi at eg hører forskjellen med mine egne ører da eg byttet singnal og høytaler ledninger, Og de var billige. Ta å koble på en vanlig ledning som du bruker i strøm nettet ditt hjemme, Hørte faktisk forskjell der og.

[pskard]

 

Jepp, det er nok du som er "dusten her" Jeg også da selvsagt og alle de andre millionene mennesker som har latt seg lure av ørene sine. Rart med det, men de som sier at det ikke er forskjell er de som ikke har lyttet til det eller har interesse for musikk...

[Kjetil Lura]

pgressum:

pgressum? Ørene er det beste redskapet du har, Så om du mener at vi blir lurt for du ta på din egen kappe. Men du har rett i at de som ikke lytter spesielt etter kan eller vil ikke høre forskjellen, Ingen er like og så er det og snakk om interesse. Akkurat som data er?

[pskard]

pgressum:

pgressum? Ørene er det beste redskapet du har, Så om du mener at vi blir lurt for du ta på din egen kappe.

 

 

Det var vel ment som ironi det første jeg skrev. Merk smilyen der: Ble bare litt oppgitt over alle som skal fordømme folk for at de faktisk liker musikk og HiFi. Altå mente jeg ikke at du var en dust, men at du "nok" var du (og flere hundre millioner andre mennesker inkl meg selv) som var "dusten" her.

[Kjetil Lura]

pgressum:

pgressum? Ørene er det beste redskapet du har, Så om du mener at vi blir lurt for du ta på din egen kappe.

 

 

Det var vel ment som ironi det første jeg skrev. Merk smilyen der: Ble bare litt oppgitt over alle som skal fordømme folk for at de faktisk liker musikk og HiFi. Altå mente jeg ikke at du var en dust, men at du "nok" var du (og flere hundre millioner andre mennesker inkl meg selv) som var "dusten" her.

 

Nei det har eg heller ikke sakt. At eg er dust, Du skrev jo det sammen med :wink:

[frans]

Persepsjon er et viktig stikkord og gjør at vi hverken ser de samme tingene eller hører de samme tingene om vi står å beskuer den samme naturutsikten.

 

Det er normalt at både øyne og ører svekkes med alderen (sån rent teknisk). Samtidig registerer jeg at man både kan se bedre og høre bedre etter hvert som man blir eldre. Fordi bruk av sansene våre handler om persepsjon. Når man er ung og har de beste ørene og øynene (sånt rent teknisk) vet man ofte ikke hva man skal se og høre etter. Tenk på det når man kjører bil. Ungdom kan gjerne ha bedre sanser og bedre reaksjonsevne, men de er som oftest mest utsatt for trafikkulykker. Det er fordi at unge kan se men ikke oppfatte mulige farlige situasjoner i trafikken. Man ser men oppfatter ikke eller man ser men likevel ser ikke. Det samme gjelder hørsel. Man hører de samme lydene men noen oppfatter ikke de samme lydene.

 

Å høre på musikk er egentlig en kunst. Det krever bla. konsentrasjon, tålmodighet og erfaring for å være en "audiofil". Dagens unge mangler ofte konsentrasjonsevne og tålmodigheten som skal til. Tweaking som bytting av signalkabel er god trening for å begynne og lytte til musikk.

 

Egentlig kan vi takke "Hi-Fi freakerne" for at det er noen som gidder å kjøpe musikk for å høre på det. For mange er musikk (bakgrunns)støy som må være der fordi man kanskje er redd for stillheten.

[Jalla]

Angående blindtester....

 

Bare for gøy utstyrte jeg meg med etpar kompiser og en db måler da jeg studerte i Trondheim i '97.

Bakgrunnen var om jeg skulle investere i kabler.

Studenter har som kjent dårlig råd...

 

I tillegg hadde vi en H/K AVR 25 MKII og en Rotel 2x50 W (rundt der i effekt mener jeg å huske...) som jeg ikke husker navnet på.

CD spilleren var en H/K HD710, Høyttalerne QLN 929 på spikes.

Ingen "loudness" eller annen styggedom ble brukt.

 

Følgende oppsett ble brukt på hver forsterker:

"Vanlige" 3.5" høyttalerkabler og medfølgende signal (phono) kabler.

"Vanlige" 3.5" høyttalerkabler og Nordost Black Knight.

Nordost Flatline Gold 2x3 og medfølgende signal (phono) kabler.

Nordost Flatline Gold 2x3 og Nordost Black Knight.

 

Alle oppsettene ble kjørt med samme db nivå, og konklusjonen var klar;

 

Nordost - kablene ga en mye bedre oppløsning i bass og diskant.

Sangen ble mer tydelig, messinginstumenter og strykere fikk nytt liv og det hele låt kort sagt mye bedre.

 

Hadde vi testet utstyret med dyrere kabler ville ikke forskjellen opp fra de Nordost kablene vi brukte her og til f.eks Red Dawn serien vært særlig hørbare.