Kvalitet/tykkelse på audio kable.

[Eurit]

Eg for min del høyrer forskjell på forskjellige signal- og ht-kablar. Men forskjellen er jo ikkje alltid like stor, men ein må jo tenke på at det er detaljene som gjer musikken levande. Kablar er ikkje den delen av anlegget eg prioriterer høgast. Ein lur regel er å bruke ca. 10% av anleggets verdi på kabler.

[Lch]

Så til et anlegg som pgressum skisserer, bør man spandere rundt 10000spenn på kabler. Akkurat.

Hva med Baseplattformer? Eget transformatorhus til anlegget? Faradaybur rundt lytterommmet?

[pskard]

Quote:

LarsC skrev (2002-12-19 18:48): Det tror jeg du finner ut selv hvis du tenker deg litt om. Hint: Hvordan er lyd på cd og dvd lagret? Er det noen forskjell på to korrekt konverterte digitalsignal fra samme kilde, gitt at intet trunkeres? Men jeg er veldig spent på hvilken og hva slags "kvalitet" som går tapt i konverteringen til optisk. Er det ikke da en logisk følge at det går "kvalitet" tapt ved konvertering til elektrisk digitalsignal også?

 

Jeg tror nok at en tekniker på lydlaben til f.eks. Wireworld e.l. kunne gitt det et teknisk korrekt svar.

 

Et eksempel kan være: du sender en strøm med tall:

 

1 1 0 1 0 0 0 1

 

så konverterer du den til optisk og det oppstår en liten "feil":

 

1 1 0 1 0 0 0 1

 

Jeg skal ikke påstå at jeg kan nok om dette teknisk for å forklare hva som gjør at det ene er bedre enn det andre, men å konvertere signaler = tak i kvalitet. Videre har jeg aldri sett noen steder noen som hevder at kvaliteten på Optisk digital er like bra til lyd (strekk under 1 meter som vanlig er) som coaxial digital.

 

Du må huske på at inn til omformern til optisk digital så går signalet i kobberbaner og en trenger ikke å omforme det for å sende det over en coaxkabel. Derimot må en omforme det for å få det over til optisk. Coax er strøm over kobber/sølv og optisk er strøm konvertert over til lys. Da oppstår feil.

[eatshorts]

Quote:

Den 2002-12-17 23:54, skrev striky: Det innlegget med at øret er et dårlig måleinstrument i forbindelse med høyttalere er d dummeste jeg har hørt. Det er da ørene som skal høre, ikke noe annet. Det er likegyldig om et måleinstrument kan "høre" forskjell på to forskjellige signalkabler, da det er ørene våres som skal nyte lyden.

 

Det er nok du som er dusten hær, det var snakk om en signalkabel. Det er vanskelig å teste en signalkabel med ørene da forskjellene på dyre å billige kabler blir så små at de blir uhørlige fo det menneskelige øret.

Det er helt klart at det ikke nytter å måle ome en høyttaler er god, men det kan man med en kabel.

Hele vitsen med en kabel er jo det at den skal lever signalet fra den ene dingsen til den andre, da går det selvfølgelig å sende inn et signal og å måle om det kommer likt ut. Det er da viktig at de signalene som blir brukt til testingen er har noelunde samme frekvens som et audio sinal.

Men når det er mye støy kan det være greit med en trippelskjermet fogylt monsterkabel, men det er som regel ikke tilfellet.

LarC er nok ikke helt på jorde nei, men han kunne formulert seg bedre slik at også lura forstår hva han mener. Eller er det umulig kanskje.

Og til slutt vil jeg bare nevne at volume har mye å si for oppfattelsen av kvalitet, det kan jeg ikke gå nermere inn på fordi jeg ikke husker helt hvordan det virker.

[Laka]

Veldig spent på hva slags annlegg pgressum har? :smile:

[C. Alshus]

Du prøvde vel ikke et par Wireworld Eclipse, pgressum? :wink:

 

Isåfall, er de ikke verdt penga. Har prøvd de i flere forskjellige annlegg, og man får mye mer for penga andre steder. Sjekk ut http://www.norskaudioteknikk.no/products/Kabler.html

for mer info.

[pskard]

Quote:

LarsC skrev (2002-12-19 18:49): Verden vil bedras.

 

Mentaliteten er da at du vet best og de som jobber med dette tar feil? Du vil bli sett forholdsvis rart på om du får inn i en HiFi sjappe (prøv f.eks. Lyrik HiFi om du bor i Oslo) og sier til de at din CD-rom til 350,- fra Komplett spiller like bra som deres Theta Digital... Før du uttaler det noe mer om dette så sett deg litt mer inn i det og hør på det!

 

Quote:

Quote: Den 2002-12-19 17:18, skrev pgressum: Når det er sagt så skal en ha et bra anlegg for å høre forskjell på strømkabler (trolig godt over 100K for CD + forsterker + høytalere, men ok).   Hvorfor det? Hvis kabler har så stor betydning for resultatet, spiller det noen rolle hvor dyrt resten av anlegget er?

 

OK, skal prøve å forklare dette på en enkel måte. Du må tenke på et stereoanlegg som en kjetting. Det er kun så bra som dets svakeste ledd. Noe forenklet, men det er i grunn sant. Grunnen til at en neppe vil merke noen forskjell på strømkabler uten å ha et dyrt anlegg er at det ikke har en stor betydning. Når det er sagt så kommer det mye an på strømkvaliteten i området. Selv om strømen inn til f.eks. CD-spillern blir bedre av det betyr det ikke at du vil høre forskjell da det er så mye annet som spiller inn. Strømkabler er nok noe av det siste jeg hadde kjøpt og kun etter å ha "hørt" på de grundig.

[pskard]

Quote:

C. Alshus skrev (2002-12-19 19:35): Du prøvde vel ikke et par Wireworld Eclipse, pgressum? :wink: Isåfall, er de ikke verdt penga. Har prøvd de i flere forskjellige annlegg, og man får mye mer for penga andre steder. Sjekk ut http://www.norskaudioteknikk.no/products/Kabler.html for mer info.

 

Nei, har ikke gått så langt ennå :wink: Hørte på et par WW Equinox, men fant ut at mine gode gamle WW Solstice (høytalerkabler) fortsatt duger til jeg oppgradere CD-spillern (Marantz CD6000SE KI + Creek 5350SE + Proac Studio 125). Bruker forøvrig Equinox phonokabler. Skal se litt mer på de kablene du anbefalte.

[pskard]

Quote:

Den 2002-12-19 19:14, skrev LarsC: Så til et anlegg som pgressum skisserer, bør man spandere rundt 10000spenn på kabler. Akkurat. Hva med Baseplattformer? Eget transformatorhus til anlegget? Faradaybur rundt lytterommmet?

 

De fleste anbefalinger jeg har sett går ut på at en skal bruke ca 10-15% av systemet totale verdi på kabler. Altså har en et anlegg til 100.000 bør en bruke mellom 10 og 15.000 på kabler. Min mening er at en bør låne de med seg og kjøpe de som passer en best på pris/ytelse. Og ja, det er også forskjell på analoge kabler, selv om de bare overfører signaler/strøm...

[eatshorts]

Den 2002-12-19 19:36, skrev pgressum:

 

Mentaliteten er da at du vet best og de som jobber med dette tar feil? Du vil bli sett forholdsvis rart på om du får inn i en HiFi sjappe (prøv f.eks. Lyrik HiFi om du bor i Oslo) og sier til de at din CD-rom til 350,- fra Komplett spiller like bra som deres Theta Digital... Før du uttaler det noe mer om dette så sett deg litt mer inn i det og hør på det!

 

Quote:

Den 2002-12-19 17:18, skrev pgressum: Når det er sagt så skal en ha et bra anlegg for å høre forskjell på strømkabler (trolig godt over 100K for CD + forsterker + høytalere, men ok). OK, skal prøve å forklare dette på en enkel måte. Du må tenke på et stereoanlegg som en kjetting. Det er kun så bra som dets svakeste ledd. Noe forenklet, men det er i grunn sant. Grunnen til at en neppe vil merke noen forskjell på strømkabler uten å ha et dyrt anlegg er at det ikke har en stor betydning. Når det er sagt så kommer det mye an på strømkvaliteten i området. Selv om strømen inn til f.eks. CD-spillern blir bedre av det betyr det ikke at du vil høre forskjell da det er så mye annet som spiller inn. Strømkabler er nok noe av det siste jeg hadde kjøpt og kun etter å ha "hørt" på de grundig.

 

Å si at det alltid er tap i konvertering av signal er bare tull, det nermeste jeg kan tenke meg er et slags jerntap i mekanismen som styrer lysmodulen, men det vil få så lite utslag at signale allikevel vil vises rett. Fra 1-0 er et ganske stort sprang da det egentlig er det samme som ingenting til fullt. Dermed vil daen i forsterkeren få inn samme signalet som den ville fått fra en koaxial kabel.

Det at de som jobber med det vet best er kanskje rett. Men de kan ofte være pølsevev, tenker da på dataselgerne på elkjøp osv. De fleste hifibutikker vil si at det som koster mest er best, ihvertfall så lenge de har det i sitt sortiment.

Poenget mitt er, selgerne sier de tror vil få deg til å punge ut mest mulig for minst mulig.

En annen ting er den lenkemetaforen din, den er grei nok den så lenge du innser en ting, signalkabler er nesten aldri svake ledd, nettop fordi det nesten ikke selges så dårlige kabler at signalet blir svekket.

Enste unnskyldningen for å bruke over 200 kr på signalkabler (6 kanals) er elektrisk støyende omgivelser.

 

PS, hvor mye betalte du for signalkablene dine?

[A_N_K]

Quote:

Den 2002-12-19 18:48, skrev LarsC: Det tror jeg du finner ut selv hvis du tenker deg litt om. Hint: Hvordan er lyd på cd og dvd lagret? Er det noen forskjell på to korrekt konverterte digitalsignal fra samme kilde, gitt at intet trunkeres? Men jeg er veldig spent på hvilken og hva slags "kvalitet" som går tapt i konverteringen til optisk. Er det ikke da en logisk følge at det går "kvalitet" tapt ved konvertering til elektrisk digitalsignal også?

Hørt om jitter? Dette er en høyst reell problemstilling med digitale signaler, selv om det er mye uklarhet om hvilken innvirkning dette har på lyd. Jitter har med timing (såkalt tidsbase-feil), digitale signaler har sjelden perfekt firkantform. Men det skjer da heller ingen omforming til elektrisk signal, med mindre man har gjort om til optisk først? Selv er jeg ingen ekspert på digitalutstyr, men jeg vet at jitter er et moment å regne med. Dårlig klokking f.eks kan føre til jitter. Dyre AD/DA-konvertere (Apogee f.eks) sies gjerne å ha stødigere klokker enn billigere.

Her er i alle fall en artikkel jeg fant informativ:

http://www.digido.com/jitteressay.html

[eatshorts]

Fant denne artikkelen.

 

 

 

The cable hysteria started at the beginning of the seventies and it came as a total surprise to us. Simply because we had never felt any need for more than the regular lamp cords as speaker cables. More and more people came around, asking for, and discussing the merits of various cables. Monster Cable was most often mentioned. It was obvious where this trend had originated locally - in the same circles denouncing the merits of horn speakers (they "colour" the sound) and "transformer"-equipped Mac's. (Their mission differed totally from the regular trannies found in tube amps). As it were, we became very sceptical - as we saw it little sense had come forth from the above-mentioned group till then.

 

Alas, we were never able to find that the various "fancy" cables made any improvements on the sound. Not to our hearing, anyway. Of course, at extreme speaker cable lengths, dimensions should be increased. But no need for specialised leads. Heavier lamp cord simply did the trick. We had a hard time convincing the listeners in our show room that they should forget about cables and listen to the music! Often to no avail. This was the "trannie and horn" - syndrome all over again.

 

It was very interesting for me, a little while ago, to read about one who had exactly the same problems in his time. Namely the highly respected Roger Russell, the person who built up the speaker production at the McIntosh factory. His experience was the same as ours. However, with the extensive resources available to him and his people, they did extensive research on this matter. Their conclusion was as ours. Bullshit! (He doesn't use that word - we did) In the end Mr. Russell had to acquire some fancy cables to the factory showroom to make the customers concentrate on the real thing: The McIntosh Sound! And this happened in just about the same period. So, somebody made a lot of money for nothing!

 

Beware, the audio business in general believe more than ever that fancy cables is the-salt-of- the-earth. Come to think of it you can do sensible things with your cables. Bi-amping, for example. Some speakers also have several pairs of binding posts for the drivers. Try to connect each separately to the amp. That improved the sound in a couple of Mission speakers I had. I think!

[Eurit]

Det blir ikkje "tap" i overføringa av signalet, bare forvrenging. Alle komponenter forvrenger signalet, det er det som gjer at me høyrer forskjell på dei (ulik lyd-karakteristikk).

[argon264]

Dyre audiokabler er noe bransjen har funnet på for å dra penger ut av folk, IMHO. ABX-lyttetester avslører svært ofte at folk ikke er i stand til å høre forskjell på kabler, langt mindre sette fingeren på *hva* som er forskjellen.

 

Bruk heller mer penger på den minst lineære komponenten i kjeden, nemlig høyttalerne.

 

Nå er jeg klar over at dette er et kontroversielt tema, men det er fint lite i elektroteknikken som underbygger påstandene som kabelprodusentene kommer med. Ikke klarer ørene mine å gjøre det heller.

 

Kanskje audioteknikk heller burde hete "psykoakustikk"?

[argon264]

Quote:

Hørt om jitter? Dette er en høyst reell problemstilling med digitale signaler, selv om det er mye uklarhet om hvilken innvirkning dette har på lyd. Jitter har med timing (såkalt tidsbase-feil), digitale signaler har sjelden perfekt firkantform. Men det skjer da heller ingen omforming til elektrisk signal, med mindre man har gjort om til optisk først? Selv er jeg ingen ekspert på digitalutstyr, men jeg vet at jitter er et moment å regne med. Dårlig klokking f.eks kan føre til jitter. Dyre AD/DA-konvertere (Apogee f.eks) sies gjerne å ha stødigere klokker enn billigere. Her er i alle fall en artikkel jeg fant informativ: http://www.digido.com/jitteressay.html

 

Og den slukte du selvsagt rått. Du la forhåpentligvis merke til at denne siten selger produkter i sjangeren? Da skal du straks være kritisk til det du leser.

 

Dette med jitter blir avfeid av så å si alle eksperter på digitalteknikk. Jitter er IKKE et hørbart problem i audioteknikk. Alle CDspillere og andre enheter klokker om signalet slik at det er så å si jitterfritt. Kabelprodusentene er dog flinke til å påstå at det er et problem.

[pskard]

Slitsomt med folk som bare skal snakke om de tekniske tingene med HiFi...

 

Mitt råd er: Lytt til det!! Bestem dere selv om det er en forksjell etter å ha hørt på det. De som hardnakket påstår at det ikke er noen forskjell har neppe gjort det.

 

HiFi dreier seg ikke om '0' og '1', men om en lydopplevelse og når mine ører tilsier at en komponent er bedre enn en annen så _er_ den det i mine ører.

 

At det ikke er forskjell på CD-spillere, forsterkere, kabler m.m. er bare tull. En hel bransje tar neppe feil... i så fall har de klart å lure forholdsvis mange millioner mennesker...

[eatshorts]

Den 2002-12-19 20:19, skrev Eurit:

Det blir ikkje "tap" i overføringa av signalet, bare forvrenging. Alle komponenter forvrenger signalet, det er det som gjer at me høyrer forskjell på dei (ulik lyd-karakteristikk).

 

Ikke digitalt, forvregning skjer når et analogt signal forsterkes.

[A_N_K]

Quote:

Den 2002-12-19 20:31, skrev argon264: Og den slukte du selvsagt rått. Du la forhåpentligvis merke til at denne siten selger produkter i sjangeren? Da skal du straks være kritisk til det du leser. Dette med jitter blir avfeid av så å si alle eksperter på digitalteknikk. Jitter er IKKE et hørbart problem i audioteknikk. Alle CDspillere og andre enheter klokker om signalet slik at det er så å si jitterfritt. Kabelprodusentene er dog flinke til å påstå at det er et problem.

Bob Katz er kjent som en autoritet innenfor mastering, og da snakker jeg ikke om produkter han eventuelt står for. Han sier jo faktisk at Digido's egen konverter har en viss mengde jitter: 'For example, Digital Domain's FCN-1 Format Converter adds a small amount of jitter (around 200 ps RMS) to the digital audio signal path'.

Når det gjelder DA-konvertering (fra optisk) vet jeg ikke hvor bra en slik enhet er til å eliminere jitter, men jeg tviler på at alle enheter er like gode på dette (min DA f.eks slaver til innkommende signal). Så vidt jeg vet er det enighet blant profesjonelle om at kvaliteten på klokkingen varierer mellom ulike AD/DA-konvertere.

Har lest noen artikler om problematikken rundt CD og jitter; sånn jeg har forstått det leser CD-spilleren i diskrete intervaller, jitter kan føre til at en bit havner på feil side av et slikt intervall. Det at DVD-standarden inneholder en jitter-spesifikasjon ser ut til å støtte opp om dette:

Fra pioneer.co.jp: 'The DVD specification includes a standard for jitter, which is not found in the CD specification'.

Etter at dataene er lest spiller jo også kvaliteten på CD-spillerens klokke inn.

 

Har du noe bevis for påstanden om at jitter ikke er hørbart i audioteknikk?

 

 

[ Denne Melding var redigert av: A_N_K på 2002-12-19 21:32 ]

[Vidarak]

Bob Katz skriver i artikkelen:

"However, for most digital to digital transfers, jitter is most likely irrelevant to the final result"

 

... og det er vel nettopp det som er relevant i diskusjonen om optisk vs. coax? Vi snakker ikke om DA-konvertere men om DD; digital to digital.

 

En annen quote fra Bob Katz:

"The only effect of timebase distortion is in the listening; as far as it can be proved, it has no effect on the dubbing of tapes or any digital to digital transfer (as long as the jitter is low enough to permit the data to be read. High jitter may result in clicks or glitches as the circuit cuts in and out)."

 

Alt i alt er jeg bare enda mer overbevist om at optisk kabel er like bra som en superdyr coax kabel.

[pskard]

Quote:

sozo skrev (2002-12-19 22:02): Alt i alt er jeg bare enda mer overbevist om at optisk kabel er like bra som en superdyr coax kabel.

 

Bare for å oppklare litt:

 

Optiske kabler er bedre til å overføre signaler enn coaxkabler, men når signalet i CD-transporten må omformes til lys (optisk) også tilbake til coax så mister en kvalitet. Derfor vil coax i praksis være bedre enn optisk i de fleste tilfeller.