"Fri vilje" versus "determinisme" -- filosofi

[kjetil02]

Jeg skjønner ikke hva du mener med fri vilje, egentlig. Jeg ser ingen grunn til at noen skal handle noe annerledes om det finnes en slags overnaturlig fri vilje inne i bildet.

8284015[/snapback]

 

Jeg mener at det ikke er overnaturlighet i begrepet fri vilje. Problemet er at fri vilje ikke er definert i denne diskusjonen.

[Me sjøl]

Vel, det er det jeg også mener. Såvidt jeg kan se er alle vanlige meninger med begrepet dekket av prosesser som er naturlige og lovmessige.

[JBlack]

Jeg savner også en klarere definisjon av begrepet.

 

Hva er fri vilje fritt i forhold til?

Naturlovene slik vi kjenner dem?

 

Viljen er i hvertfall ikke fri i forhold til vår fysiske hjerne og dens kjemiske balanse. Alle som har drukket seg full burde være 100% klar over det.

 

Både overnaturlige forklaringer, der hvor vår vilje og bevissthet er åndelig, og forsøksvis naturlige forklaringer, der hvor vår vilje og bevistthet er et resultat av fysiske egenskaper ved vår eksistens som vi ikke kjenner ennå, har begge en utfordring: Konsekvensen av begge typer teorier er at viljens påvirkning på den fysiske hjernen må være påvisbart i den fysiske virkelighet vi faktisk kjenner. Konsekvensen i begge tilfeller er årsak-virkning må brytes, fordi vi har virkning i vår fysiske verden og årsak i en åndelig verden eller fysisk verden vi ikke per idag kjenner.

 

Utfordringen for tilhengere av slike teorier er dermed å gå i laboratoriet og påvise at dette er mulig. Inntil det er gjort, så har de ingen ting, bokstavelig talt, som støtter teorienen og de kan sees på som annet enn filosofiske betraktninger.

[kjetil02]

Jepp, JBlack, ser riktig ut, det. Filosofiske betraktninger må jo være lov her på forumet?

[JBlack]

Klart... vi er jo på filosofi-delen og ikke vitenskaps-delen.

 

Just kidding, filosofi og vitenskap går hånd i hånd. Men det er greit å vite når man holder på med det ene og når man holder på med det andre, og hvilke utfordringer man har når man forsøker å krysse over, det vil si ta ting fra fantasiens verden og over til virkeligheten.

[kjetil02]

Selvfølgelig. Men det vil alltid være filosofiske retninger som opererer med ufalsifiserbare tanker; for eksempel fenomenologien eller (den nå avdøde) metafysikken. Eller pedagogisk filosofi.

[Me sjøl]

Selvfølgelig. Men det vil alltid være filosofiske retninger som opererer med ufalsifiserbare tanker; for eksempel fenomenologien eller (den nå avdøde) metafysikken. Eller pedagogisk filosofi.

8285180[/snapback]

Psst! Metafysikk er slett ikke død. Det som er tilfelle er at man nå bruker vitenskap til å forstå områder som tidligere ble kalt "metafysikk", altså filosofi uten rot i virkeligheten.

[kjetil02]

Man kan ikke bruke vitenskap til å forstå områder som ikke har rot i virkeligheten. Med mindre du snakker om ID.

[Me sjøl]

Nei, det er sant. Det er derfor vi har andre verktøy, f.eks. matematikk, logikk og filosofi, vi kan bruke til å spekulere om abstrakte konsepter og mulige verdener som tilfeldigvis ikke er vår verden.

[Red Frostraven]

Da er fri vilje evnen til å foreta valg som ikke er de beste vi kan tenke oss: Subjektivt suboptimale valg.

8283911[/snapback]

 

Den definisjonen er en tautologi. Dersom man foretar et valg, er det man velger automatisk det subjektivt optimale, uansett hva begrunnelsen er.

 

Om jeg velger å slå hammeren mot panna selv om alt jeg har lært og alt instinktene mine sier skriker at jeg skal la det være, vil det at jeg faktisk gjør det bety at det var det subjektivt optimale å gjøre.

8283923[/snapback]

 

Vi kan trygt anta at dersom du skader deg selv på den måten, så har du en tro på at noe godt skal komme ut av det; eller du har blitt loco.

 

Kanskje du ønsker at andre skal se at du ikke har det bra, eller kanskje du hater deg selv...

 

Uansett så var valget du gjorde fordi du trodde det var til det beste at du smalt hammeren i pannen...

Og jeg håper at du, av alle, ikke har en obskurt tro som tilsier at det kan være lurt å slå seg selv i hodet med en hammer for å oppnå noe...

 

Og dersom du på en eller annen måte, med 1 liter vodka innadbords, slår deg selv i pannen med en hammer -- så var det fordi du følte det var lurt, av en eller annen grunn -- og ikke fordi du alltid kan velge mellom en haug med obskure valg som du ikke har noen grunn til å velge...

(Å legge hammeren fra seg krever bare at du kommer til den konklusjonen at det ikke er lurt å smelle seg i pannen, og at fordelene av å droppe det tar innersvingen på troen på at det ligger noe mystisk, interessant, nytt eller fordelaktig bak å utføre akten... Prioritering.)

[Me sjøl]

Ikke alle valg er bevisste. Mennesket er, kanskje mer enn vi vil innrømme, styrt av innstinkter. Det betyr ikke at vi ike slev gjør valg. Det finnes grader av bevissthet. Når det for eksempel har blitt påvist at vi får en følelse av å gjøre et valg en stund etter at vi har gjort valget, så betyr det ikke at vi ikke gjør valget på bakgrunn av vår egen vurdering, bare at konklusjonen er underbevisst før vi gjør oss den bevisst.

[kjetil02]

Uansett så var valget du gjorde fordi du trodde det var til det beste at du smalt hammeren i pannen...

8289216[/snapback]

 

Det er akkurat det jeg mener. Hvis du definerer "fritt valg" som et valg som er subjektivt optimalt i øyeblikket, vil selv et suboptimalt valg være optimalt så lenge man faktisk velger det suboptimale fremfor det optimale (er du med?). Dermed er utsagnet tautologisk.

[Red Frostraven]

Uansett så var valget du gjorde fordi du trodde det var til det beste at du smalt hammeren i pannen...

8289216[/snapback]

 

Det er akkurat det jeg mener. Hvis du definerer "fritt valg" som et valg som er subjektivt optimalt i øyeblikket, vil selv et suboptimalt valg være optimalt så lenge man faktisk velger det suboptimale fremfor det optimale (er du med?). Dermed er utsagnet tautologisk.

8289299[/snapback]

 

 

Egentlig ikke -- for du gjør ikke det sub-optimale.

Aldri.

Du gjør det ene valget du heller mest mot i det konklusjonen er tatt...

Hammer >>>|<<< La være : Du har ikke bestemt deg

Hammer >>|< La være : Du har tenkt å smelle deg med hammeren

Hammer > (La være) : Du slår deg selv...

(Hammer) < La være : Du lar være...

 

Som det går fram her, så tror jeg mennesket kun er i stand til å utføre, eller la vær, en kommando om gangen.

Vi kan bare gjøre en ting som krever konsentrasjon om gangen:

ENTEN tegne, ELLER høre hva som blir sagt.

ENTEN høre hva som blir sagt ELLER se hva som blir gjort

 

Bare en *prosess* om gangen... Du kan fint hør på musikk, tegne og gå samtidig... Da er prosessen tegning.

Du kan skrive på PC-en, samtidig som du hører på kjæresten din. Da er prosessen skrive på PC-en (selv om du etterpå skulle ønske du husket mer enn to ord av det kjæresten din sa.)

Du kan lese, mens du blir klippet av en dame med stor kløft... Da er prosessen lese.

Du kan late som du leser mens du blir kippet av en dame med stor kløft... da er prosessen observere.

Du kan røre i sausen samtidig som du snur pannekaken, samtidig som du nynner, hører på musikk, og blir tatt på baken av din kjære -- men når sausen koker over så kan du banne på at du glemmer pannekaken, kjæresten, nynningen stopper, og du kan ikke for 10 000 kroner fortelle om musikken er på eller av før du har prosessene under kontroll igjen...

[Me sjøl]

Du sier altså at vi gjør det vi tror er lurest, alltid. Dette "subjektive optimale" høres litt rart ut, men det er vel vår subjektive (kanskje gale) oppfatning av hva som er optimalt det er snakk om. Hvis du mener at alle bevisste valg er valg der vi gjør det vi tror er lurest, så er det en triviell sannhet.

[kjetil02]

Egentlig ikke -- for du gjør ikke det sub-optimale.

8290432[/snapback]

 

Det er det jeg prøver å si. Men det gjør at definisjonen din:

 

Fri vilje [er] evnen til å foreta valg som ikke er de beste vi kan tenke oss: Subjektivt suboptimale valg.

 

biter seg selv i halen; er en tautologi.

 

Når et menneske har gjort et valg, er det fordi det ene alternativet - det ene som ble valgt - av en eller annen grunn er bedre enn et annet alternativ. Det vil si at selv suboptimale alternativet blir optimalt fordi man velger det.

 

Jeg har valget mellom å legge meg nå, og å la være. Uavhengig av hva resonnementet, motivet, erfaringer, whatever tilsier, vil svaret jeg lander på være optimalt. Eksempel:

 

Problem:

 

Klokka er mye, og jeg ser på klokka at det er på tide å legge seg. Skal jeg legge meg, eller skal jeg sitte oppe lengre?

 

Faktorer:

 

1. Jeg skal ikke noe i morra, og det gjør ingenting om jeg sover lenge

2. Jeg synes det er artig å diskutere på internett

3. Jeg blir alltid trøtt hele dagen om jeg ikke får lagt meg

4. Jeg forskyver døgnrytmen om jeg ikke får lagt meg

5. Jeg er trøtt nå.

 

Løsning:

 

Uansett hvilket valg jeg foretar meg nå, vil det være på bakgrunn av et resonnement som gjør det valget jeg faktisk tar til det optimale. Dersom jeg velger å legge meg, er det fordi det er det optimale for meg akkurat i øyeblikket. Dersom jeg velger å la det være, på bakgrunn av de samme faktorene, er det også det optimale i øyeblikket. Dersom jeg kommer frem til at faktorene tilsier det ene, men velger å gjøre det andre, vil det også være det optimale i øyeblikket - fordi valget tas fordi det er det optimale i øyeblikket.

 

Fri vilje, definert som "evnen til å foreta valg som ikke er de beste vi kan tenke oss" finnes ikke. Men definisjonen er en tautologi.

[kjetil02]

Og jeg håper at du, av alle, ikke har en obskurt tro som tilsier at det kan være lurt å slå seg selv i hodet med en hammer for å oppnå noe...

8289216[/snapback]

 

Hehe, nå så jeg den.

[Red Frostraven]

"subjektivt optimale" måtte til for å forhindre noen i å trekke konklusjonen at det optimale for alle "er å være religiøs", og at "det at vi ikke er religiøse er bevis på at vi har fri vilje"...

 

Derav "subjektivt"... for å påpeke at det er individet selv det er snakk om, og ikke en måling mot en universal standard på "hva som er et optimalt valg"...

"Optimalt" fordi "optimal" fanger essensen av en subjektiv mening bedre enn "perfekte", "ultimate" -- nettopp fordi "optimal" i denne sammenhengen impliserer "så godt som det lar seg gjøre med de nåværende midlene"...

 

Og ja... jeg påpeker at vi alltid foretar oss det valget som vi tror innebærer det resultatet at vi selv kommer til å dra mer nytte av det valget enn noe annet valg...

 

Uansett...

Dermed ser jeg heller ikke hva fri vilje skal være -- da man må være ubevisst selvdestruktiv for å klare å dra av et valg som ikke innebærer det beste resultatet "i forhold til risikoen vi er villig til å utsette oss for" "for å oppnå det vi *tror* blir resultatet"...

 

Å ta en tenkt sjanse innebærer at man har prioritert det tenkte resultatet over den tenkte risikoen...

(Uansett om sjansen innebærer en risiko eller ikke, om risikoen er større eller mindre enn tenkt, og om resultatet er bedre eller dårligere enn man har tenkt... Valget er tatt på det vi tror og "vet", og ikke på det som kommer til å skje.)

 

Trivielt, ja...

 

Men... Hva er alternativet da; hva er fri vilje?

[kjetil02]

Hm... Så hele problemet her er at du ikke har noen god definisjon på fri vilje?

 

Jeg kan prøve meg:

 

"Fri vilje er følelsen av muligheten til å handle slik man anser for å være best under gitte omstendigheter, på bakgrunn av potensielt forutsigbare variabler og potensielt spontant genererte variabler".

 

Herunder kommer

- det deterministiske; vi er et produkt av vår arv og miljøet rundt oss

- det emosjonelle

- det ukjente.

[Me sjøl]

Så, om jeg anvender en hypotetisk hjernebølgemaskin til å påvirke ditt valg på en måte som gjør at du føler det slik at du selv velger det, er det eller er det ikke fri vilje per denne definisjonen?

[kjetil02]

Etter denne definisjonen vil det være et fritt valg. Du har pekt på en svakhet i definisjonen min. Nå er vi på vei et sted.

Endret 2. april 2007 av kjetil02