"Fri vilje" versus "determinisme" -- filosofi

[Red Frostraven]

Først og fremst...

 

Jeg tror ikke på fri vilje.

(Ikke et argument i seg selv, men en begynnelse.)

 

Valg...

Hva impliserer ordet valg?

At man har minst to kjente alternativer man kan velge mellom.

Pest eller kolera.

 

Videre kan man skille mellom aktive valg og passive valg: Hva som er forutbestemt og hva man faktisk velger selv.

Vi har alle opplevd at vi gjør noe vi angrer på, helt instinktivt.

 

For eksempel å styrte etter ett glass som faller -- mens man er litt for sent ute, slik at man ødelegger parketten med blodsprut.

Det er instinktive valg; akkurat som når man kvepper.

Som når man mister en kopp fordi man ser barnet sitt rulle rundt på stellebordet.

Reflekser.

 

Determinisme...

Jeg er en determinist -- ikke fordi jeg tror på determinisme -- men fordi jeg passer beskrivelsen "determinist".

(Akkurat som at jeg er ateist -- ikke fordi jeg tror på ateisme -- men fordi jeg har alle kriteriene for å være en ateist. Jeg er det fordi begrepet er en beskrivelse av det jeg mener, og ikke fordi jeg har lest det ett sted og trodd på det.)

 

Det er en diskusjon for en annen gang: Jeg har aldri tatt et aktivt valg angående fri vilje eller determinisme -- jeg har fått vite at jeg er en ateistisk determinist på grunnlag av hvordan jeg beskriver verden.

 

Videre til poenget:

Det finnes ingen grunnlag for å anta at mennesker eller dyr har fri vilje.

(Ikke skriv svar på dette -- det er fremdeles en ubegrunnet påstand, en cliffhanger skrevet fordi jeg er amatør innenfor området filosofi, og ikke vet bedre enn å skrive konklusjonen *før* argumentene...)

 

Argumentene:

 

Om fri vilje:

-Fri vilje impliserer at vi har minst to valg, som må være likeverdige.

-Hvis ikke alle valg man kan ta er likeverdige forsvinner premisset for fri vilje, med mindre to likeverdige valg gjenstår etter at alle andre har blitt prioritert som mindreverdige eller dårligere valg.

 

Om mennesket:

-Mennesket liker å kategorisere. Prioritere.

-Jeg kan ikke huske sist gang jeg opplevde å måtte ta et valg med to likeverdige alternativer. Jeg kan faktisk ikke huske noen gang i hele mitt liv hvor jeg var stilt ovenfor to alternativer, hvor en konklusjon var utenfor min evne til å prioritere.

-Vi vet at mennesker stempler mennesker etter førsteintrykk, og at man plasseres inn i en rangstige i intrykkhaverens minne.

-Vi vet at mennesket har mange forskjellige modus: Sex og kos, lek, arbeid, spise, gjøre fra seg, markere territoriet, stelle seg og sosialisering, og sove...

Alle mennesker vet til enhver tid hvilke av disse vedkommende ønsker, med noen mindre komplikasjoner angående roller og rollekonflikter mellom seg selv og andre basert på det nåværende moduset.

(En mannlig direktør på 50 år som ser en jente på 24 år i styremøte, med stor kløft, *bør* komme seg fra sexmodus og over i arbeidmodus, for å unngå tabu. Likeledes: En ungdom på byen bør gå fra sovemodus over på sosialiseringsmodus, eller lekemodus, for å unngå å risikere å bli utsatt for sanksjoner i rollen som "tøff ungdom"...)

 

Trivielle valg:

-Hva skal vi ha til middag?

Som oftest vet jeg ikke mennesker hva de vil spise før etter de har bestemt seg.

Deretter forandres valget basert på tilgjengelighet av råvarer, synsintrykk og andre fristelser -- moderat kontrollert av fornuften.

-Sjokoladeis eller pistasj -- en, to eller tre kuler?

Erfaring spiller som oftest inn, og blir kontrollert av fornuften.

Du husker sist gang du fikk to kuler av den samme ekspeditøren.

Du vet at du ikke klarer mer enn så og så mange, og du vet hva du har lyst på.

Hvis ikke, så kommer du raskt fram til en konklusjon -- såfremt du vil ha is, og såfremt du har prøvd begge smakene før, eller bare har prøvd en.

 

Viktige valg:

-Hvilke studieretning skal jeg søke på?

De fleste ser på menneskene rundt seg, og forhører seg med andre før de kommer til en konklusjon, basert på alt de tror og mener om det framtidige yrket de retter seg mot.

Er grunnen til at de støtter seg til andre det at de ikke ønsker å ta feil valg?

-Ring en venn, 50/50 eller spør publikum..?

Alle valgene er basert på noe som gir færre valgmuligheter, eller på noe som skal bekrefte valget man mener er riktig...

Det at man skal ha færrest mulig valg går igjen -- ikke bare i logikken, men også i naturen.

-Valg av kjæreste..?

Alle som har vært forelsket i en jente, og har blitt sammen med en annen i samme periode vet at man angerer bittert, helt til man eventuelt forelsker seg i sin nåværende kjæreste, eller "glemmer" den man var forelsket i.

-Valg av farge på huset?

Vi leter ofte etter den fineste fargen, mens man prøver å inngå kompromiss med sin partner, eller en part som man respekterer meningen til.

Det finnes få eksempler på mennesker som synes to farger er akkurat like pene.

Det finnes enda færre som ikke klarer å velge mellom to farger man liker.

 

Nå har jeg påpekt en tendens:

Vi forkorter ned de fleste valgmuligheter til mindre enn 3, og kommer alltid til 1 konklusjon.

Valget vårt var alltid riktig i det vi gjordet det, selv om man i ettertid (og ofte sekundet etter) ser at man har gjort en stor feil.

 

Hvis vi skal velge mellom en rekke av tall:

 

Fra 1 til 10, eller fra 1 til 100 -- så tar det oss brøkdelen av ett sekund å velge tall.

Dersom vi skal tippe hva en tilfeldig person valgte vil vi bruke lengre tid.

(Med mindre man er såpass dreven i logikk at man vet at tilfeldig valgt tall gir samme sannsynlighet som et subjektivt valgt tall, så lenge det ikke finnes noe som peker mot en større sansynlighet for noen av tallene.)

 

Dette er jo litt rart -- gitt at det finnes 10 eller 100 likeverdige valgmuligheter...

(ikke akkurat et slående argument mot fri vilje; men det viser at vi sansynligvis har ett favorittall.)

Dersom tallrekken er satt opp med synlige tall, så velger vi alltid det tallet vi legger merke til, eller ser på sist.

(Man kan lure andre til å tro at man har tenkt å velge ett annet tall ved å se vekk fra tallet man har bestemt seg for -- men valget er bestemt, selv om omstendigheter kan forandre valget, eller man velger å avskrive det man så på, og velge noe tilfeldig.)

 

Det har med "hva vi tror er best" å gjøre.

 

Jeg har så langt ikke nevnt ett eneste eksempel på det som kan kalles fritt valg; Alle valgene så langt er uten tvil deterministiske, da alle baserer seg på hva man vet og hva man tror, og hva man ønsker og oppnå.

 

Ett fritt valg -- et valg uten påvirkning fra instinkter eller en person sin nåværende rolle -- er vanskelig å stille opp.

 

Et eksempel kunne jo vært: "Pest eller kolera" -- et valg mellom to onder de fleste ikke vet hva går ut på. Men valget er egentlig enkelt: Mellom disse har man allerede bestemt seg for hva man tror er best for å oppnå det resultatet man ønsker.

 

Ett annet eksempel er trikset:

 

Si fargen på disse ordene høyt:

Blå --- Rød --- Lilla

 

Hva er problemet?

Med fri vilje er det ikke noe som helst problem å si fargen på ordene -- da du vet at du ikke skal si selve ordet, men fargen.

 

Prøver hjernen din å koke dette ned til *ett* valg som du *må* ta, mens fornuften din skriker "dette blir feil, det du er ute etter er fargen"?

 

Som en annen eksersis:

 

 

Tenk på en av disse ikonene.

Var det ikonet du valgte det siste du så på -- eller er du umennesklig?

Hvis ikke du så på ikonet du valgte lurer du deg selv.

Da tok du valget *før* du tok blikket over på ett annet symbol.

Du kan også bruke hurkommelsen til å velge noe annet enn det du ser på -- men da velger du rasjonelt og ikke tilfeldig -- og heller ikke fritt, da du fremdeles aldri er i tvil...

 

Nok lek for i dag.

 

Vi kan jo legge til at "fri vilje" "ovenfor den kristne gud" er "en umulighet" -- da den "kristne gud" er "alltvitende", og dermed "vet hva du velger".

Dermed er det paradoksalt når kristne påstår at vi har "fri vilje" -- men det er en diskusjon for en annen gang...

 

Jeg er ute etter argumenter *for* "fri vilje".

 

Det holder ikke å påstå at "uten fri vilje kan man ikke tenke" -- dersom determinismen stemmer, så har alle effekter en årsak, og når de minste bestanddelene i regnestykket er så små at mennesket ikke klarer å forestille seg alle nullene i tallet det utgjør en gang, så virker ikke mennesket akkurat kvalifisert til å påstå at determinisme er umulig på det grunnlaget at valgene vi gjør er alt for komplekse til å være forårsaket av en reaksjon (som vi ikke fatter fordi tallmengden er så kollosal).

 

Videre husker du fremdeles akkurat hvilket smilefjes du valgte sist -- og du kan ikke nevne 5 andre representerte smilefjes uten å gå tilbake og se...

Antageligvis fordi de aldri var reelle alternativer...

 

Nå som du også har lært deg fargemønsteret over utenatt, en ny fornedring:

Si det motsatte av hva fargen på ordet er:

Blå --- Grå -- Grønn --- Gul

Endret 31. mars 2007 av Andre1983

[kjetil02]

Saken her er jo at du definerer fritt valg som noe definitivt fritt; noe totalt frikoblet erfaring og predisposisjon. Ut fra denne definisjonen er jeg tilbøyelig til å være enig med deg, men jeg tror ikke definisjonen din er god nok. Når det er snakk om et fritt valg, vil ikke dette også innebære følelsen av å ha gjort et fritt valg, uavhengig av hvilke kognitive mekanismer som har vært inne i bildet?

 

Jeg mener det.

 

Jeg mener derfor at mennesker kan ta frie valg. Mennesket er mye mer enn instinkter; i alle fall mye mer enn de instinktene vi (ennå) vet hva er. I tillegg skal det nevnes at kvantemekanikken (i alle fall etter min rudimentære forståelse) beskriver at partikler følger strenge regler for oppførsel og forutsigbarhet, men at de også kan oppføre seg fullstendig loco. Sam Harris sier det på denne måten:

 

"While I spend a fair amount of time thinking about the brain (as I am finishing my doctorate in neuroscience), I do not think that the utter reducibility of consciousness to matter has been established. It may be that the very concepts of mind and matter are fundamentally misleading us."

 

Og for "good measure" siterer jeg også resten av avsnittet:

 

"But this doesn't entitle religious people to imagine that all their crazy ideas about miraculous books, virgin births, and saviors ushering in the end of the world are remotely plausible."

 

[Red Frostraven]

"Opplevd fri vilje"...

Opplevelsen av at man forstår en prosess som er mer komplisert enn man klarer å tenke seg til uten en utdannelse i neurologi og kvantemekanikk?

 

Tar vi beslutninger aktivt, eller tar hjernen vår beslutninger -- eller er vi også hjernen vår?

Jeg tror det siste...

 

En forutsetning for fri vilje er at hjernen ikke klarer å prioritere minst to valg -- for dersom man klarer å prioritere, så har man allerede valgt en favoritt, som bare kan forandres av nye observasjoner eller gamle minner.

 

Dessuten passer ikke fri vilje med evolusjonen:

Determinismen -- og jeg -- sier at vi foretar alle valg basert på den erfaringen og kunnskapen vi har, og at vi alltid tar det valget vi subjektivt mener er det beste i det beslutningen tas.

 

Det "beste" valget...

Dersom man kan velge mellom andre ting enn det man tror er det beste uten bakgrunn i logikk eller fornuft -- da alle mulighetene vi har foran oss er prioritert av logikk og fornuft -- så er alle andre valg subjektivt dårligere...

 

Jeg trenger nesten et eksempel for å i det hele tatt forstå hva ett fritt valg kan innebære...

[Latskap]

La oss holde religion utenfor? Fordi da blir det OT med en gang, personangrep og terrorisme følger

 

Men som kjetil sier, så tar vi mennesker valg på bakgrunn av erfaring, følelser, instinkt og det vi mener er riktig ( vår egen innebygde moral ).

 

La oss ta for oss dette eksempelet da: Du har nettopp vært vitne til en kriminel handling. De som har gjort den handlingen tilbyr deg masse penger for å ikke si noe til noen om det.

Da har du to valg:

 

Få masse penger - og ingen vil få vite noe

 

Ikke få masse penger, men gjøre det som moralen din sier er " riktig "

 

Hvilket valg er best her? Masse penger eller ren samvittighet?

Nå tas valget ut ifra livssituasjon, følelser, livserfaring og instinkt ( Instinkt: Hva du gjør når du opplever eller overværer noe kriminelt, løper du til politiet eller holder du kjeft? )

 

Det finnes helt sikkert personer som ikke har hatt altfor mye penger, men fortsatt har gått til politiet og hatt samvittigheten i behold ( som i deres tilfelle ikke var det "beste" valget ). Hvorfor gjør en slik? Hvis man BARE velger det som er " best " for deg? jo fordi du har fri vilje. Du kan velge hva du skal gjøre.

[kjetil02]

"Opplevd fri vilje"...

Opplevelsen av at man forstår en prosess som er mer komplisert enn man klarer å tenke seg til uten en utdannelse i neurologi og kvantemekanikk?

 

Neinei, det er ikke det jeg mener. Man må ikke forstå hvorfor man blir seksuelt tent for å faktisk bli det, man må ikke forstå hvorfor man er sulten for å anerkjenne følelsen, og på samme måte må man ikke forstå hvordan et valg kan være fritt for å kunne oppleve det.

 

Kvantemekanikken kan forklare hvordan fri vilje ikke er en umulighet. Partiklene som utgjør hjerneaktiviteten kan tenkes å oppføre seg annerledes enn vi tror de skal.

 

Tar vi beslutninger aktivt, eller tar hjernen vår beslutninger -- eller er vi også hjernen vår?

Jeg tror det siste...

 

Hjernen vår er en del av oss, men det er ennå for tidlig å si at vi vet hva den gjør. Det innebærer at selv om det ser ut som det er en enkel og likefrem prosess å velge mellom ting, kan vi ennå ikke vite hva det er som gjør det. Umiddelbart kommer jeg på at man må introdusere fantasi i regnestykket; det er ikke nok med bare erfaring og annen læring. Fantasi er i seg selv en del av hjernens skapende kraft (selv om mye/det meste er basert på ting man har lært) - kreativitet er å sette sammen språk, noter, farger, former osv. på nye måter. Det må fantasi til, og man får ikke fantasi av erfaring. Erfaring kan være grunnlag for fantasi, men det er ikke fantasi om det ikke er noe helt nytt inne i bildet. Fantasi er et godt argument for fri vilje.

 

En forutsetning for fri vilje er at hjernen ikke klarer å prioritere minst to valg -- for dersom man klarer å prioritere, så har man allerede valgt en favoritt, som bare kan forandres av nye observasjoner eller gamle minner.

 

Eller fantasi! Ellers bruker man jo ofte eliminasjonsmetoden, og det å slite med å velge mellom to onder har jo til og med sitt eget ord; dilemma...

 

Dessuten passer ikke fri vilje med evolusjonen:

Determinismen -- og jeg -- sier at vi foretar alle valg basert på den erfaringen og kunnskapen vi har, og at vi alltid tar det valget vi subjektivt mener er det beste i det beslutningen tas.

 

Pass deg for å bli for reduksjonistisk her! Et valg kan tas på mer utvidet grunnlag enn kun empiri; fantasi, eventyrlyst, tilfeldighet/mangel på engasjement...

 

Det "beste" valget...

Dersom man kan velge mellom andre ting enn det man tror er det beste uten bakgrunn i logikk eller fornuft -- da alle mulighetene vi har foran oss er prioritert av logikk og fornuft -- så er alle andre valg subjektivt dårligere...

8279810[/snapback]

 

Dette er jeg enig i, men det betyr ikke at det frie valg ikke er fritt. Det betyr at vi har valgt det subjektivt beste, blant andre valg som var subjektivt dårligere, som du sier selv.

[Red Frostraven]

Du velger det du tror er riktig i det du tar valget. Du bruker fantasi for å "forutse" mulige reaksjoner på valget ditt.

Du tenker sansynligvis ikke på de store konsekvensene -- og du vil muligens angre uansett hvilket valg du tar, fordi du ikke forutså alle konsekvensene av valget du tok.

 

Opplevelsen av fri vilje; Opplevelsen av at du kan velge valg du angrer på allerede før du har konkludert?

Jeg er enig i at man kan ta valg, ved hjelp av fantasien, før man har prioritert ferdig de ønskede resultatene av en handling...

 

Eksempler på bruk av fantasi:

Du sitter på matteeksamen, og i stedet for å regne ett stykke, så tipper du svaret basert på et lignende du husker fra matteboken -- og går videre til neste.

Du sitter og komponerer en låt -- og du spiller av toner i hodet for å se om de passer inn.

Du sitter og tegner, og ser at det du tegner ligner noe -- og tegner ut potensialet du ser i strekene.

(Ingen av disse impliserer fri vilje-- Kun tenkte observasjoner gjort ved hjelp av fantasi, og realiseringen eller dumpingen av disse...)

 

Uansett så tok du det valget du mente var det beste -- enten du angerer etterpå eller ikke.

 

Valget du tok var basert på det du klarte å tenke på i det du skulle ta valget -- etterpå rettferdiggjør du valget med å tenke på andre ting som bekrefter at du gjorde det du selv mente var riktig, eller angrer fordi du tenker på noe som tilsier at du ikke burde valgt slik du gjorde.

 

Det har også noe med din nåværende rolle å gjøre:

Dersom du er sammen med en tvilsom kamerat er du tilbøyelig til å si ja til tilbudet.

Dersom du er sammen med din mor så er du tilbøyelig til å si nei.

 

Uansett hvilken situasjon du er i velger du det subjektivt beste fra din egen side.

Hvis du tror du vil få det bedre med pengene, helt oppriktig -- og ikke ser farene og dobbeltstandarden ved å ta i mot pengene (da du sikkert ikke vil at andre skal stjele fra deg) -- så vil du ta pengene med mindre du er redd for at det skal følge uante konsekvenser.

 

Dersom du blir redd på grunn av de mulige sosiale konsekvensene: "Sosial aksept > Ressurser > Moral"

Du blir redd, og sier nei, fordi du frykter for livet: "Livet > Ressurser > Moral"

Du tar pengene fordi du frykter for livet, selv om du ikke har lyst: "Livet > Moral > Ressurser"

Dersom du tar pengene uten å tenke på moral eller de mulige negative innvirkningene på livet ditt tenker du annerledes og mer egosentrisk: "Ressurser(>>>>>>>> Moral=Sosial aksept)" -- da har du ikke noe valg, da moral og konsekvenser er tapt for deg i øyeblikket.

Dersom du lar være fordi du tenker på hva familien kommer til å si: "Sosial aksept > Ressurser > Moral" -- og dersom du tar sjansen: "Sosial aksept < Ressurser > Moral".

Dersom du tenker på konsekvensene, men vet at du trenger pengene -- og du føler nederlag og bitterhet fordi du tar i mot pengene: Moral ><< Ressurser >< Sosial Aksept

 

Valget blir også påvirket av vår egen definisjon av moral:

Dersom noen sin moral og største faktor for å få "sosial aksept" utelukkende går ut på "få tak i ressurser", så ville vedkommende kanskje prioritert:

"Sosial aksept>Moral>Ressurser", og tatt i mot pengene for å få sosial aksept fordi vedkommende i det nåværende miljøet "fortjener pengene" ut fra deres egne standard, heller enn fordi "vedkommende ønsket pengene" i seg selv.

 

Uansett...

Dersom du er i tvil, og ikke klarer å få fram et kvekk -- så vil du før eller siden tippe over på den ene eller andre siden.

Før eller siden vil du anta at det ene valget er det beste, basert på hva du selv tror er den beste løsningen.

 

Historien: Vi følger et safe-ran i huset til en avdødd millionær..:

Du får tilbudet: "Ta disse pengene og ikke si noe til noen"

"Moral=Ressurser"

Du forstår hva som har skjedd og har lyst til å løpe.

"Livet>Moral(>>>><Ressurser)"

Den kriminelle sier: "Ingen får vite noe"

"Livet>Moral><Ressurser"

Han sier: "Ta pengen og ikke si noe til politiet, ellers dreper jeg deg"

"Moral><(Ressurser<Livet)"

Kameraten til raneren sier "Ikke tull, ingen skader den fyren!"

"Moral<Ressurser><Livet"

Du sier ja. Du lot deg lede av frykt, og lettelse.

 

Rett etterpå kommer politiet, og du forstår igjen de mulig konsekvensene.

"Moral=Ressurser><Livet"

Du tenker på de sosiale konsekvensene...

"Ressurser<Moral<(Sosial aksept=Livet)"

 

Sluttscenario:

Du blir ikke sett, og ser muligheten for gevinst, og går rolig vekk:

"Ressurser>(Sosial aksept=Livet)>Moral"

 

Politiet ser deg og du forteller alt i frykt for straff:

"Moral<Ressurser<(Sosial aksept=Livet)"

Du overgir pengen til politiet uten at de har sett deg fordi du mener det er det riktige:

"Ressurser<Sosial aksept<Moral"

Du overgir deg i håp om belønning, fordi du er redd for å gå vekk med pengene:

"(Sosial aksept=Livet)>Ressurser>><Moral"

Du overgir deg i håp om å komme på forsiden av avisen, selv om du tror det er galt:

"Sosial aksept>Ressurser>Moral"

Du overgir deg i håp om å komme på forsiden av avisen og bli rik

"Sosial aksept=Ressurser"

Du er sinnsyk:

(Sosial Aksept><>><=Ressurser<<?>>>RESSURSER) == Moral

Endret 31. mars 2007 av Andre1983

[Me sjøl]

Jeg vil påstå at en verden med såkalt "fri vilje" ikke er nevneverdig forskjellig fra en verden uten.

 

Først og fremst, hva er "fri vilje"? Om det er noe som er satt opp mot determinisme (eller probabilisme, som er en mer nøyaktig beskrivelse av universet) så er det klart at det ikke er noe som tyder på at det eksisterer. Men om det er snakk om "fri vilje" slik vi vanligvis tenker oss det, så er det ingen grunn til å tro at en verden med en slik overnaturlig fri vilje er annerledes enn én uten.

 

Hva er det vi bruker for å ta et valg? Den fysiske hjernen, som er underlagt fysiske lover. I den fysiske hjernen er det lagret minner og tanker, og i tillegg får hjernen input fra sansene. Alt dette fungerer underlagt de fysiske lovene.

 

Tenk deg nå et genuint fritt valg. Dette valget kan ikke være basert på noe av det som er lagret i den fysiske hjernen, fordi all den informasjonen er lagret i mønster som er oppbygd av partikler som overholder fysiske lover. Valget kan heller ikke være tatt med den fysiske hjernen, for all den prossessorkraften er underlagt fysiske lover. Valget kan ikke engang være basert på input fra sansene, for de er også underlagt fysiske lover.

 

Tenk nå på hjernen. Hjernen er meg. Det er der alle minner, tanker og personlighet sitter. Det er der identitetsfølelsen sitter. Det er der all informasjon og prossessering av den informasjonen er. Hjernen og sansene er det som definerer meg. Kroppen er meg.

 

Uten noe av dette er ikke et fritt valg noe som er utført av meg som person. Det er isåfall noen annen som utfører valget. Jeg må derfor konkludere med at en verden med fri vilje ikke er noe annerledes enn en verden uten, fordi alle agenter baserer sine valg på informasjon og prossessorkraft underlagt fysiske lover, og det er dermed umulig å ha en verden helt lik denne med fri vilje som ikke også er helt lik denne verden med unntak av eksistensen av en fri vilje, som ikke har noen påvirkningskraft forøvrig.

 

Videre er det vanskelig å forestille seg hvordan noe kan være verken probabilistisk eller deterministisk uten å være helt tilfeldig. Om du ikke kan si noe om sannsynligheten for at noe vil skje, kan hva som helst skje. Det er vanskelig å forestille seg hvordan noe så komplekst som en intelligent agent kan oppstå og overleve i et slikt kaotisk miljø.

 

Bevis for at valg blir foretatt i den fysiske hjernen, sitat fra 'The "God" Part of the Brain" av Matthew Alper:

 

Another component of self-identity is contingent on our capacity to make choices. Undeniably, part of how we perceive ourselves is based upon the decisions we make. Should I turn right or left, pick the red or blue one, choose cherry or vanilla? With the advent of modern neuroscience, even our capacity to choose "has been attributed to the limbic system, including parts of the anterior cingulate gyrus. This process connects subjective experience with specific emotions or goals, enabling one to make choices."66

 

Furthermore, "when the amygdala and anterior cingulate gyrus are disconnected, disorders of free will occur."67 People who suffer from this type of cognitive dysfunction become paralyzed in indecision when confronted with options. Such simple tasks as whether to turn right or left at the next corner can render one immobilized. Because these people cannot make spontaneous decisions, their movements appear forced or spastic like that of a malfunctioning automaton.

 

Endret 2. april 2007 av Me sjøl

[Red Frostraven]

Påstander:

1: Man ofte eliminasjonsmetoden, og det å slite med å velge mellom to onder har jo til og med sitt eget ord; dilemma...

 

2: Et valg kan tas på mer utvidet grunnlag enn kun empiri; fantasi, eventyrlyst, tilfeldighet/mangel på engasjement...

 

3: Kreativitet er å sette sammen språk, noter, farger, former osv. På nye måter. Det må fantasi til, og man får ikke fantasi av erfaring. Erfaring kan være grunnlag for fantasi, men det er ikke fantasi om det ikke er noe helt nytt inne i bildet. Fantasi er et godt argument for fri vilje.

 

4: Man må ikke forstå hvorfor man blir seksuelt tent for å faktisk bli det, man må ikke forstå hvorfor man er sulten for å anerkjenne følelsen, og på samme måte må man ikke forstå hvordan et valg kan være fritt for å kunne oppleve det.

 

Svar:

 

1: Man ofte eliminasjonsmetoden, og det å slite med å velge mellom to onder har jo til og med sitt eget ord; dilemma...

Et tilfeldig valg er ikke fri vilje... det er et tilfeldig valgt alternativ ut i fra de alternativene man vet om -- bortsett fra at man ikke har noen grunn til å velge noen av dem.

Man er tilbøyelig til å velge det som andre (som man respekterer) mener er det beste.

Dessuten har jeg ikke vært ute for *ett* valg hvor jeg ikke valgte det jeg trodde var det beste; ut fra fantasi -- ut fra troen på at valget er det riktige, basert på slik jeg ser for meg resultatet.

 

2: Et valg kan tas på mer utvidet grunnlag enn kun empiri: fantasi, eventyrlyst, tilfeldighet/mangel på engasjement...

Hva er nå eventyrlyst annet enn troen på at gresser er grønnere ett eller annet sted der ute, eller en søken etter opplevelser (les: erfaring) eller... søken etter emperiske svar på vanskelige spørsmål?

 

3: Kreativitet er å sette sammen språk, noter, farger, former osv. På nye måter. Det må fantasi til, og man får ikke fantasi av erfaring. Erfaring kan være grunnlag for fantasi, men det er ikke fantasi om det ikke er noe helt nytt inne i bildet. Fantasi er et godt argument for fri vilje.

Hvis det er ett ord som har beskrevet meg mest ganger i dette livet, så er det "kreativ".

Jeg kan si med hånden på hjertet at jeg aldri har tegnet noe uten at det jeg tegnet var bestemt på forhånd (det jeg så på i det jeg bestemte meg), eller at jeg oppdaget at tegningen til forveksling lignet noe jeg kjente.

En fin øvelse er:

Tegn en ny bokstav som du vil sette inn i alfabetet.

Øvelsen viser hvor absurd vanskelig det er å lage noe nytt -- ut fra den moderne modellen vi har for skrift -- selv om det finnes tusentalls av tegn som er mer like gjennomsnittet av bokstavene i utforming enn enkelte uharmoniske bokstaver i dagens alfabet.

Det er forbannet vanskelig å tegne noe helt nytt. Det krever år med trening for å klare å tegne noe som ikke baserer seg på noe som eksisterer i dag, eller noe som ikke følger et mønster.

Hjernen din prøver konstant å definere strekene til noe helt konkret, og det du tegner ligner som oftest ikke grisen -- eller så gjør tegningen nettopp det...

Og du har tegnet noe som ser ut som en gris, når du skulle tegne en griff...

 

Du kan tegne alt du forstiller deg, men du må forestille deg det for å tegne det.

Du må vite hva du skal tegne -- og selv om du klarer å tegne en blanding mellom menneske og okse, med beina til en geit, så har du fremdeles bare brukt virkeligheten...

 

4: Man må ikke forstå hvorfor man blir seksuelt tent for å faktisk bli det, man må ikke forstå hvorfor man er sulten for å anerkjenne følelsen, og på samme måte må man ikke forstå hvordan et valg kan være fritt for å kunne oppleve det.

Seksuell lyst er resultatet av instinkter, ofte basert på observasjon.

Sult er resultatet av instinkter, ofte basert på observasjon.

Fri vilje er resulatet av tro, aldri basert på observasjon eller instinkt -- men på tro.

Jeg tror fri vilje er ønsketekning, for det hadde jo vært fint dersom intelligensen (erfaring, logikk og fantasi) vår ikke spilte inn på de valgene vi tok.

 

Nå legger jeg fantasi inn under begrepet intelligens...

Vi vet at de mest fantasifulle mennesker er intelligente; selv om ikke alle intelligente mennesker er tilsynelatende fantasifulle eller kreative.

Vi vet at PC-en min ikke finnes i nærheten av vår relativt mektige intelligens, som vi besitter fordi vi er mennesker.

Hvorfor er vi smartere enn noe som kan løse alle oppgaver i matteboken vår på 2 sekunder?

Fordi vi har fantasi.

Fantasi innebærer blant annet at vi kan forutse framtiden ut i fra de hendelsene vi observerer. Vi vet at dersom jeg hopper fra terrassen i tredje etasje, så får vi vondt. Vi ser en bil komme, da må vi beregne om den passerer før vi har tid til å krysse veien eller etter.

Da bruker vi fantasi.

Vi tenker ikke "Bilen kjører strekning X i 60 kilometer i timen, mens jeg skal gå strekningen Y som krysser strekning X med en vinkel på 60 grader , og må gå 20 meter for å krysse veien. Hvor fort må jeg gå for å krysse veien?"

Vi ser bilen og tenker: "Bil"

Vi bedømmer avstanden til bilen: "Lang"

Vi bedømmer hastigheten til bilen: "Rask"

Vi kjører dataene gjennom listen av tidligere erfaringer...

Og vi voksne får ut "Gå vanlig"

Barn får ut: "Best å vente" (selv om de ofte ombestemmer seg etter ett sekund eller to, fordi bilen ikke har passert, og bilen ser ut til å ha lavere hastighet desto lengre unna den er...)

Vi kan også prioritere og prossessere enorme mengder med sanseintrykk -- inntrykk som ikke baserer seg på logikk. Hvordan gir intrykket "sur smak" eller "lukt av rust", eller "mange grønne streker på et ruglete brunt skarpt konet objekt som går ut fra noe grønt og brunstripet og opp mot noe blått" noen mening i seg selv?

Selv "koneformet", "rust" og "strek" krever at vi har en definisjon.

 

Vi bruker fantasien til å definere ting som vi ellers ikke kunne forstått; Vi kan gjenkjenne en tegnet blomst som ikke ligner på en blomst.

Gitt at karakteristikken stemmer overens med objektet vi kjenner fra virkeligheten, "mange røde kronblader som overlapper hverandre tett og ender opp i en samling blader som ligner en knop, og stilken er grønn med torner", så klarer vi til og med å gjenkjenne typen av blomst -- forutsett at vi er intelligente nok til å koble det som er relevant for karakteristikken i virkeligheten til det som stemmer i tegningen.

 

Det er også slik de fleste IQ-tester foregår:

Man blir bedt om å løse en oppgave, som som oftest baserer seg på gjenkjenne en karakteristikk (noe som går igjen eller definerer noe), med det som man forbinder med karakteristikken i en annen sammenheng.

Vi bruker fantasi til å finne karakteristikken, og logikk til å koble svaret til karakteristikken.

Desto mer intelligent man er, desto tettere jobber fantasien og logikken.

(Som når du blir bedt om å brette sammen en 20-kantet terning med 20 tall, og blir bedt om å fortelle hva som vil være på hver side av et spørsmåltegn)

 

Fantasi betyr at man har større valgmulighet og bedre mulighet til å gjøre gode valg, men kun forutsatt at man har logikk til å begrunne valgene man så som reelle muligheter...

Hvis ikke man har logikk til å begrunne sine valg, så er et valg basert på fantasi mer "tilfeldig" enn "logisk" eller "intelligent", og er basert på et "tenkt resultat" som ikke logisk følger det "logiske resultatet".

 

Dersom du tipper på en matteoppgave, fordi du husker at den lignet en i boken-- mens det egentlig er oppspinn, så tar du sansynligvis feil.

Dersom du tipper på en matteoppgave, fordi du husker at det var en eksakt lik oppgave i boken, så får du sansynligvis rett.

Du brukte uansett fantasi for å komme frem til en alternativ løsning.

Dersom du valgte å tippe i stedet for å løse oppgaven, så er det helt sikkert en bakgrunn for at du valgte å tippe heller enn å løse den, og valget ditt var ikke fritt... fordi du hadde et motiv når du tippet, måtte det være "å komme seg ut", "å få bedre tid til en oppgave som gir mer poeng" eller enkelt og greit "fordi du ikke klarer å løse oppgaven logisk..."

[kjetil02]

1. Det at mennesker har en begrenset evne til nytenking, vil det for det første ikke si at den ikke er der - det var mennesker som fant på bokstavene til å begynne med, og det finnes mange forskjellige "alfabeter", utrolig mange grafemer og enda flere allografer. I dette må det ligge en evne til "fritt valg", idet mennesket kan klare å få idéen til alle disse til å begynne med.

 

 

2. Det at man bruker logikk, erfaringer o.l. (lærte egenskaper) til å støtte fantasien i å ta valg, betyr ikke at man er låst til dette mønsteret. Mennesker er bygd for utvikling. Piaget kalte det "skjema"; en strukturering av det man vet. Eksempel: Et barn "vet" at alle ting faller nedover. Rent empirisk er dette fullstendig velfundert - barnet har aldri sett noe som har falt oppover. Når barnet da ser en gassballong fly til himmels på 17. mai, må barnet akkomodere skjemaet sitt tilsvarende. Nå blir det nye skjemaet kanskje "det aller meste faller nedover, men noen ting faller oppover". Denne prosessen går gjennom hele livet, og skjemaet blir mer nyansert hele tiden.

 

Barnet som "vet" at alt faller nedover, vil kanskje velge å "legge fra seg" gassballongen, i den tro at den kommer til å ligge i ro på bakken med en gang barnet slipper snoren. Barnet som har lært at noe (her ballongen) kan falle oppover, vil ta et annet valg. Hvordan mener du dette er deterministisk/probabilistisk?

Endret 31. mars 2007 av kjetil02

[Lemkin]

Det meste argumentet mot "fri vilje" må jo være det faktum at verken deterministiske, indeterministiske eller stokatiske variabler i naturens lover ikke "tillater" fri vilje. Hvis vi har fri vilje skulle jo det innebære at vi tar valg som ikke er forutsigbare, ellers hadde jo fri vilje bare vært et totalt meningsløst begrep.

[Lemkin]

Hvorfor gjør en slik? Hvis man BARE velger det som er " best " for deg? jo fordi du har fri vilje. Du kan velge hva du skal gjøre.

8279827[/snapback]

 

Det interessante er jo om viljen din må være fri for at vi skal ta slike valg. Gitt at mennesker handler rasjonelt biologisk, dvs de handler etter hva de tror selv vil gi størst gevinst for en selv, så er jo ikke fri vilje engang nødvendig.

 

Trenger vi fri vilje for å spise mat når vi er sulten, eller gjør vi det fordi vi vet at det er nødvendig? Trenger vi fri vilje for å ha sex, eller ligger det biologisk i oss at vi vet vi må føde barn for å føre våre gener vidre? Trenger vi fri vilje for å lære oss nye ting? osv.

 

Poenget mitt er at i alle tilfeller jeg kan tenke på nå, så kreves kun vilje. Det er ingenting som tyder på viljen må være fri, med alt det innebærer.

[kjetil02]

(...) variabler i naturens lover ikke "tillater" fri vilje.

8281549[/snapback]

 

Det er her kvantemekanikken kommer inn. Dersom det er slik at ikke naturens lover er fullstendig rigide, betyr det at det er åpning for at en vilje kan være helt fri. Og, dersom det er sånn som Sam Harris sier, at bevisstheten ikke nødvendigvis er materiell av art, har man jo introdusert ennå en mulighet for genuint fri vilje.

Endret 31. mars 2007 av kjetil02

[Me sjøl]

(...) variabler i naturens lover ikke "tillater" fri vilje.

8281549[/snapback]

 

Det er her kvantemekanikken kommer inn. Dersom det er slik at ikke naturens lover er fullstendig rigide, betyr det at det er åpning for at en vilje kan være helt fri. Og, dersom det er sånn som Sam Harris sier, at bevisstheten ikke nødvendigvis er materiell av art, har man jo introdusert ennå en mulighet for genuint fri vilje.

8281659[/snapback]

Tull og tøys. Lovene er rigide; de tillater bare helt enkelt ikke at vi måler noe med hundre prosent sikkerhet. I stedet kan vi måle sannsynligheten. Enten er universet probabilistisk (det er mulig å si noe om sannsynligheten, men ikke om det nøyaktige utfallet) eller så er det deterministisk (det er mulig i teorien å si et nøyaktig utfall). Alternativet er fullstendig kaos, og i fullstendig kaos kan aldri slike komplekse skapninger som oss overleve til å stille spørsmålet. Om et valg er tilfeldig, så er det ikke mer "fritt" enn om det er deterministisk.

[kjetil02]

Tull og tøys. Lovene er rigide; de tillater bare helt enkelt ikke at vi måler noe med hundre prosent sikkerhet.

8281696[/snapback]

 

Grunnen til at jeg tar det opp, er at jeg har hørt at det er slik at alle partikler i universet i teorien kan ha et fellesskap til hverandre til enhver tid. Som i at én partikkel på den ene "siden" av universet kan virke inn på en annen partikkel på andre "siden", samtidig - selv om dette er "umulig". I tillegg er det også slik at ikke alle konstanter er like overalt i universet. Det kan bety at naturlovene vi har formulert i dag er ufullstendige, og at partikler kan oppføre seg på en annen måte enn vi kan anta, nøyaktig eller sannsynlig. Da kan en også tenke seg at hjernen har et reelt fritt spillerom.

[Me sjøl]

Det er selvfølgelig en mulighet at dagens lære er ufullstendig eller til og med feil. Det er faktisk ganske sannsynlig. Likevel må vi forholde oss til hvordan det ser ut nå.

[Red Frostraven]

Å anta at vi har fri vilje fordi vi ikke forstår kvantemekanikk er ingen begrunnelse for fri vilje.

 

At reaksjoner i kvantemekanikken er avanserte betyr bare at hjernen er vanskeligere å forstå enn antatt fordi den er kvasi-tilfeldig -- men det betyr ikke at kvantemekanikken er fri vilje, det betyr at kvantemekanikken påvirker valgene våre mer eller mindre tilfeldig, fordi kvantemekanikken innebærer regler vi enda ikke forstår.

 

Til eksempel: Dersom noe på den helt andre siden av jorden påvirker valgene våre, så er det "noe" en del av vår deterministiske vilje, uansett hvor mange komplikasjoner det innebærer, eller hvor mange ledd som styrer prosessen -- eller til og med om alle leddene i kvantemekanikken utgjør en absurd form for tenkende verden..:

Som betyr at verden påvirker valgene våre, og at det er verden som er deterministisk, og at våre valg er determinert av verden, og ikke i like stor grad av oss selv slik som deterministene tror i dag...

 

Uansett hvor avansert kvantemekanikken er, så gjør ikke det viljen fri så lenge det ligger regler bak den.

 

1. Det at mennesker har en begrenset evne til nytenking, vil det for det første ikke si at den ikke er der - det var mennesker som fant på bokstavene til å begynne med, og det finnes mange forskjellige "alfabeter", utrolig mange grafemer og enda flere allografer. I dette må det ligge en evne til "fritt valg", idet mennesket kan klare å få idéen til alle disse til å begynne med.

 

N er derivert av symbolet for slange...

M er symbolet for vann, og har bestått av mange fler bølger før...

MMMMMMM... Utales "Mu"

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Bronze_Age_alphabets

 

Se på det første alfabetet, ganske langt nede...

Alt er derivert fra symboler som hadde en betydning...

 

Dagens alfabet er kopier og forenklinger av symboler...

Det er fullt mulig å lage ett nytt alfabet, men...

Det er vanskelig.

Symboler er enklere å begynne med...

(Det kinesiske alfabetet er tegninger av situasjoner med forenklede tegn...)

 

Det er vanskelig å få fotfeste med tegn som ikke gir noen mening i seg selv.

Menneskene ville klart å tegne tegn, men symboler var det som måtte til for at menneskene skulle forstå bokstavene i utgangspunktet.

Selv i dag lærer barn mye lettere av å ha cowboyer formet som bokstaven C og aper som bokstaven A...

Uansett kreves det ikke fri vilje; Vi kan allerede si lydene, og da kreves det bare noe å skrive på for å lage tegn, og vi helst tegn som ligner på noe som begynner på ordlyden tegnet beskriver.

 

Du mangler fremdeles en situasjon som påviser fri vilje, eller en hypotese for fri vilje.

 

Hypotese for min personlig oppfatning av tyngdekraft:

Alt som går opp går ned.

Konklusjon 1: Noe trekker det som går opp mot seg. (Da *jeg* ikke har bevist en rund jord enda.)

Konklusjon 2: Alt som eksisterer trekker alt annet mot seg. (Som jeg har observert i båt ute på havet, når alt vannet seiler vekk mot solen og månen...)

 

Kjør en vitenskapelig modell for fri vilje...

Endret 31. mars 2007 av Andre1983

[kjetil02]

Jeg er enig i at kvantemekanikk-argumentet de facto er ad ignorantiam. Derfor gikk jeg tilbake for å se hva du egentlig mener er "fri vilje", og dersom jeg forstår deg rett, er dette kjernen i problemstillingen din:

 

"Ett fritt valg -- et valg uten påvirkning fra instinkter eller en person sin nåværende rolle"

 

I så fall er jeg uenig i definisjonen din av hva et fritt valg er.

[Red Frostraven]

Jeg er enig i at kvantemekanikk-argumentet de facto er ad ignorantiam. Derfor gikk jeg tilbake for å se hva du egentlig mener er "fri vilje", og dersom jeg forstår deg rett, er dette kjernen i problemstillingen din:

 

"Ett fritt valg -- et valg uten påvirkning fra instinkter eller en person sin nåværende rolle"

 

I så fall er jeg uenig i definisjonen din av hva et fritt valg er.

8283816[/snapback]

 

Definer fritt valg..!

 

Alle valg som bygger på "instinkter eller personlighet, kunnskap eller sosiale faktorer" er deterministiske -- valg gjort fordi vi ikke har et annet valg enn å velge det vi anser som det beste. Subjektivt optimale valg.

 

Da er fri vilje evnen til å foreta valg som ikke er de beste vi kan tenke oss: Subjektivt suboptimale valg.

[kjetil02]

Da er fri vilje evnen til å foreta valg som ikke er de beste vi kan tenke oss: Subjektivt suboptimale valg.

8283911[/snapback]

 

Den definisjonen er en tautologi. Dersom man foretar et valg, er det man velger automatisk det subjektivt optimale, uansett hva begrunnelsen er.

 

Om jeg velger å slå hammeren mot panna selv om alt jeg har lært og alt instinktene mine sier skriker at jeg skal la det være, vil det at jeg faktisk gjør det bety at det var det subjektivt optimale å gjøre.

[Me sjøl]

Jeg skjønner ikke hva du mener med fri vilje, egentlig. Jeg ser ingen grunn til at noen skal handle noe annerledes om det finnes en slags overnaturlig fri vilje inne i bildet.