TES: Oblivion sine "Major Skills" gir ingen mening!

[Red Frostraven]

Jeg har laget 5 characters i Morrowind, og 4 i Oblivion.

 

Jeg har gjennomført Morrowind med 1, og Oblivion med 1.

 

Hva som slår meg *hver* gang jeg lager en character, og levler de første 10 levlene -- er at noe er fryktelig galt...

Både i Morrowind og Oblivion...

 

Tendensen beskrives best som følger:

 

Major skills... et gjennomsnitt...

Spillets Start: 30

Spillets Slutt: 65

245 skill increases, fordelt på 7 major skills (Level 24)

 

Minor skills... et gjennomsnittt...

Spillets Start: 10

Spillets Slutt: 80

980 skill increases, fordelt på 14 minor skills (Level irrelevant)

 

Konklusjonen av datene er som følger:

Jeg *klarer* ikke å oppgradere major skills like ofte som minor skills.

Det har litt med fordelingen å gjøre -- men det har også med observasjoner å gjøre.

 

Jeg begynte helt instinktivt å bruke økser, når jeg hadde sverd som major skill, for å slippe å levle opp midt i en dyp hule.

Jeg begynte helt instinktivt å bruke heavy armor i spillet, når jeg hadde light armor som major skill.

 

Jeg begynte helt instinktivt å velge major skills som gikk an å kontrollere, og begynte rett og slett å bruke minor-skills som om de var klassen til characteren sitt spesialfelt...

 

Kommer jeg til å bruke destruction? Ja? Da bør det være en minor skill...

Kommer jeg til å bruke athletics? Ja? Da bør det være en minor skill...

Kommer jeg til å bruke mysticism? Nei..? Da blir det en major skill...

 

Spillenes utforming *leder* meg mot dette optimale systemet som ligger skjult i den motsatte enden av det spilldesignerene hadde... designet...

 

Hadde dette vært Super Mario Bros 3, så ville level-systemet vært likt det følgende:

 

Når du plukker opp en ild-blomst tåler alle fiender du møter, herfra til evigheten, to hopp før de dør. Det spiller ingen rolle om du blir skadet og mister effekten av blomsten: Det er irrelevant; hva du var er alt som betyr noe. Hva du er blitt etter at du plukket blomsten er irrelevant.

Samtidig kan du plukke opp en sopp uten å ta skade av det... Du kan plukke opp vaskebjørndrakten, løvbladet, skyer fra kister, fløyter fra hemmelige kister, P-Wing... Alt annet enn blomsten -- uten at fiendene blir sterkere.

Rører du blomsten blir spillet vanskeligere.

(Kanskje det er en bevisst allegori, fra spillmakerene sin side, til Adam, Eva, Slangen og den forbudne frukt?)

 

Hadde Oblivion vært den virkelige verden:

Når du tar en utdannelse øker vanskelighetsgraden av å helle melk fra en kartong, flasker du panter blir oftere avvist, du får større regninger, og folk begynner virkelig å hate deg.

Det spiller ingen rolle om du tar en treårig utdannelse i "filosofi rundt tallet 0" eller en reell utdannelse -- resultatet blir mer restskatt, dårligere dato på varer du kjøper i butikken, samt at vennene dine dør sporadisk med korte intervaller...

Duer angriper deg mens du går på byen, og mennesker tar på seg ninjadrakter og jakter på deg med sverd.

Fordi du tok en utdannelse.

Dersom du får en jobb med den nye utdannelsen din, så er jobben mer fysisk krevende som din forrige, og du sitter igjen med akkurat like mye penger etter skatt, bortsett fra at det ikke finnes noe mer du trenger, fordi du har fått alt du trenger fra ninjaene som prøver å drepe deg, samtidig som du aldri har tid eller råd til å være hjemme eller se på tv, da TV-lisensen har økt fra 1000 kroner til 10 000 kroner.

 

Alternativet til å ta en utdannelse som har noe med dine evner å gjøre ville være å utdanne seg i et emne du ikke har peiling på: En utdannelse som du forholder deg til slik som sild forholder seg til turer i skogen. Hjelpeløs og døende.

Hvis du er en fysisk sterk ateist og er flink med hammer, spiker samt å bygge opp stilas, og er interessert i å bygge hus, og din far er snekker, slik som hans far, og hans far før det igjen -- så er det beste alternativet for deg kristen søndagsskole for barnehagebarn, eller spion for musmimske ekstremister innenfor en bedrift som driver med forskning på stamceller.

 

I de nevnte tilfellene ville du fått absurd høyere lønn, samtidig som du ville steget raskere i gradene og oppnådd mestring slik som intet menneske har sett før i sitt liv.

Tv-lisensen ville være normal, duer ville latt deg være i fred, og du ville ikke klart å skille en ninja fra en søppelbøtte (Uansett om ninjaen var oppi eller bare lignet en) -- og ninjaene ville latt deg være i fred.

I stedet ville det fantes tusenvis av snekkere som alle faller for dine elite søndagsskole-skills, eller kunnskap om koranen eller stamcelleforskning, og lar deg være i fred eller biter støvet fordi de ligger langt under gjennomsnittet rent fysisk og psykisk...

 

Såder...

 

Jeg fatter ganske enkelt ikke logikken bak dette...

"Straff dem som følger og forbedrer sine sterkeste sider, belønn dem som gjør alt annet enn det de ble skapt til".

[son]

Håpløst system, jeg maktet ikke å fortsette så jeg innstallerte en level-mod!

[MiSP]

Jeg må si at jeg egentlig ikke skjønner hva du snakker om her.

 

Jeg *klarer* ikke å oppgradere major skills like ofte som minor skills.

Det har litt med fordelingen å gjøre -- men det har også med observasjoner å gjøre.

8270935[/snapback]

Du levler jo i dem du bruker. Hvis du vil levle mye major skills, så er du nødt til å bruke dem.

 

Jeg begynte helt instinktivt å bruke økser, når jeg hadde sverd som major skill, for å slippe å levle opp midt i en dyp hule.

Jeg begynte helt instinktivt å bruke heavy armor i spillet, når jeg hadde light armor som major skill.

8270935[/snapback]

Førstnevnte skjønner jeg, men hvorfor bruker du Heavy Armor med kun Light Armor som major skill? Da har du ikke planlagt karakteren godt nok.

 

Kommer jeg til å bruke destruction? Ja? Da bør det være en minor skill...

Kommer jeg til å bruke athletics? Ja? Da bør det være en minor skill...

Kommer jeg til å bruke mysticism? Nei..? Da blir det en major skill...

 

Spillenes utforming *leder* meg mot dette optimale systemet som ligger skjult i den motsatte enden av det spilldesignerene hadde... designet...

8270935[/snapback]

Jeg ser ikke logikken i dette. Hvorfor skal du sette de mest brukte ferdighetene som Minor Skills? Jeg tenker da spesielt på offensive skills. Levler du i offensive skills, så blir du jo bedre og takler bedre motstandere.

 

Hadde Oblivion vært den virkelige verden:

(...)

8270935[/snapback]

Thank God it ain't. Joda, utviklerne tok en veldig billig en ved å levelscale alt, og jeg er sterkt imot levelscalingen (derfor bruker jeg Oscuro's Oblivion Overhaul). Men å sammenligne det med den virkelige verdenen er kanskje ikke det helt optimale.

 

"Straff dem som følger og forbedrer sine sterkeste sider, belønn dem som gjør alt annet enn det de ble skapt til".

8270935[/snapback]

Jeg skjønner overhodet ikke hvor du vil hen. Du kan fint bli sterk i Oblivion ved å levle Major Skills. Jeg har spilt godt og vel med minst fire karakterer, og jeg har ikke brydd meg om power levelling i det hele tatt (power levelling = få +5 på alle tre attributter ved levelup). Jeg har bare levlet ferdighetene jeg har brukt, og det har for det meste vært major skills. Har aldri hatt noe problem i det hele tatt. Joda, hvis du velger Acrobatics, Athletics, Security, Mercantile, Speechcraft, Mysticism og Alteration som Major Skills, da sliter du hvis du ikke levler noen Minor Skills. Men ellers burde det gå bra.

[Gavekort]

Jeg har egentlig ikke tenkt over det, men det var et rart og idiotisk system!

 

men jeg vil også opp i level for det er så spennende med nye sverd o.l

Endret 31. mars 2007 av Bob_mafia

[Whalecore]

Skillsystemet i Oblivion/Morrowind er helt grusomt, har aldri likt det. Ødelegger veldig mye av spillopplevelsen, blir ikke hekta på Oblivion pga. det etter min mening. Liker heller ikke klassesystemet.

 

I RPG-spill har jeg lyst å glede meg til jeg levler opp, jeg vil kjenne den deilige følelsen av å ha fått en ny ability etter level up. Diablo gjør akuratt dette så perfekt. Grunnen til at jeg er så "avhengig" av denne effekten er nok fordi Diablo 2 var det første RPG-spillet jeg spilte mye.

 

Level up i Oblivion/Morrowind: "Yess! Jeg får 2+ Endurance, 3+ Strength og 2+ Agility! Neste level up så får jeg kanskje kjangs til å levle opp noen andre attributes." Det er så utrooooolig kjedelig. :|

 

Level up i Diablo 2: "Satan, endelig fått Meteor, den har jeg gledet meg til sykt lenge! Og om 6 levler får jeg Hydra, nå klarer jeg ikke å slutte å spille!"

 

Dere ser forskjellen her. Oblivion/Morrowind: Mislykket skillsystem, værste ever.

[Arang]

Jeg synes det fungerte helt greit, jeg. Det blir på en måte mer realistisk når du denger løs på masse folk og blir sterkere av det enn at du slår i hjel masse goblins med ei diger øks og så plutselig lærer deg å helbrede andre. Men ja, mye av glede seg-faktoren er borte, sikkert for å viske ut forskjellene mellom levlene. Da slipper man at man må komme på level 9 og for å få Invisibility, som er nødvendig før man kommer videre.

[daggerfall]

Har aldri gledet meg noe serlig over å gå opp en level så jeg ser ikke helt problemstillingen...

 

Kos deg med selve spillet.

[Licht]

Systemet er ikke mislykket, les posten til MiSP. Det meste av det OP sier gir lite eller ingen mening. Du valgte Light Armour som major skill, men begynte "instinktivt" å bruke Heavy Armor når du skulle velge deg en rustning, derfor er det noe galt med systemet?

Dersom du faktisk bruker dine major skills, går de jo opp mye raskere enn minor og misc skills som brukes samme mengde tid. Hvis du også har valgt riktig specialization, går de opp enda raskere. Hvis du bare velger skillsets i hytt og pine, uten å tenke på hvordan du faktisk vil spille karakteren, så får du problemer lik dem du beskriver. Enda mer i Morrowind enn i Oblivion, siden det var mer spennvidde på skills i gamle dager.

 

Til ettertanke:

Det som er trenden i (vanilla) Oblivion (siden det bare er major og misc skills) er at man velger skills man veldig sjeldent bruker som major skills, slik at man kan bli best mulig uten å levle opp; masse økning i combat skills, hvis skill-up da ikke påvirker level.

Dette fordi økning i din level i vanilla Oblivion betyr en økning i det meste rundt deg sin level, og folk vil ha det så enkelt som mulig. Da er det level-systemet som skyter skill-systemet i foten, og dette har vært et problem med Oblivion fra begynnelsen av. Ironisk nok er det oss som ikke liker level-scaling som synes den måten å spille på er tøvete. Idiotiske systemer avler idiotiske spillemønstre.

[Whalecore]

Har aldri gledet meg noe serlig over å gå opp en level så jeg ser ikke helt problemstillingen...

 

Kos deg med selve spillet.

8284018[/snapback]

 

Aldri gledet deg over å gå opp en level? :o

 

Spilt Diablo 2? World of Warcraft? Neverwinter Nights? +++++

[MiSP]

Dette fordi økning i din level i vanilla Oblivion betyr en økning i det meste rundt deg sin level, og folk vil ha det så enkelt som mulig.

8284078[/snapback]

Dette faller tvers igjennom mitt logikkfilter. Hvorfor skal folk bruke masse masse penger på et spill, bare for å få det enklest mulig? Utfordringer må da være en vesentlig del av spillopplevelsen, i hvert fall tenker jeg slik.

Endret 1. april 2007 av MiSP

[Gavekort]

de kunne sikkert hatt halvparten økning ved minor trening (?)

[Licht]

Dette fordi økning i din level i vanilla Oblivion betyr en økning i det meste rundt deg sin level, og folk vil ha det så enkelt som mulig.

8284078[/snapback]

Dette faller tvers igjennom mitt logikkfilter. Hvorfor skal folk bruke masse masse penger på et spill, bare for å få det enklest mulig? Utfordringer må da være en vesentlig del av spillopplevelsen, i hvert fall tenker jeg slik.

8285082[/snapback]

 

Ikke hvis du er 12 år gammel og nettopp har fått en 360 å være leet med.

Oblivion har jo i utgangspunktet ingen utfordringer, fordi verden tilpasser seg ditt (potensielt mangelfulle) erfaringsnivå. Noen vil ha det enda lettere - forstå det den som kan.

[DP Rusher]

Dette faller tvers igjennom mitt logikkfilter. Hvorfor skal folk bruke masse masse penger på et spill, bare for å få det enklest mulig? Utfordringer må da være en vesentlig del av spillopplevelsen, i hvert fall tenker jeg slik.

8285082[/snapback]

 

Det finnes da faktisk store nettsteder som gjør det ganske bra med å kun basere seg på cheats, walkthroughs, o.l. så tydeligvis er ikke alle helt enig med deg.

[MiSP]

Visst gjør det det, men det betyr ikke at alle driver og fusker hele tiden, eller skal få det lettest mulig. Det er greit å ha slike sider dersom man skulle stå fast et sted (f. eks. Gamefaqs), og dersom man ikke får noe til og bare vil komme videre, kan det være praktisk med en cheat en gang iblant. For all del, jeg har vært der jeg også, der hvor man bruker cheats hele tiden og storkoser seg. Men det er en stund siden, og jeg opplevde alltid at jeg gikk ganske mye raskere lei av spillene enn hvis jeg ikke fusket.

[DP Rusher]

Visst gjør det det, men det betyr ikke at alle driver og fusker hele tiden, eller  skal få det lettest mulig. Det er greit å ha slike sider dersom man skulle stå fast et sted (f. eks. Gamefaqs), og dersom man ikke får noe til og bare vil komme videre, kan det være praktisk med en cheat en gang iblant. For all del, jeg har vært der jeg også, der hvor man bruker cheats hele tiden og storkoser seg. Men det er en stund siden, og jeg opplevde alltid at jeg gikk ganske mye raskere lei av spillene enn hvis jeg ikke fusket.

8291169[/snapback]

 

Sa aldri at alle driver å jukser, mente at mange ofte har mer glede av spillene sine når de bruker cheats ettersom de gjerne synes dem blir for vanskelig eller for kjedelig uten. Tenk bare på Football Manager og GTA serien f.eks. Uansett er det noe jeg tror flesteparten vokser fra seg.

[Cheshire Cat]

Visst gjør det det, men det betyr ikke at alle driver og fusker hele tiden, eller  skal få det lettest mulig. Det er greit å ha slike sider dersom man skulle stå fast et sted (f. eks. Gamefaqs), og dersom man ikke får noe til og bare vil komme videre, kan det være praktisk med en cheat en gang iblant. For all del, jeg har vært der jeg også, der hvor man bruker cheats hele tiden og storkoser seg. Men det er en stund siden, og jeg opplevde alltid at jeg gikk ganske mye raskere lei av spillene enn hvis jeg ikke fusket.

8291169[/snapback]

 

Sa aldri at alle driver å jukser, mente at mange ofte har mer glede av spillene sine når de bruker cheats ettersom de gjerne synes dem blir for vanskelig eller for kjedelig uten. Tenk bare på Football Manager og GTA serien f.eks. Uansett er det noe jeg tror flesteparten vokser fra seg.

8292091[/snapback]

Oblivion og GTA er ikke sammenlignbart.

 

Personlig cheater jeg alltid i GTA, siden alt er sA lett fra fQr av (dumme windows versjonen pA mac'en min stQtter ikke norsk tastatur), men det blir morsomt med masse forskjellige mAter A lemleste folk pA.

 

Oblivion derimot bygger du din egen character for A bli bedre. Du trener altsA sakte men sikkert for A bli bedre, du blir altsA bedre mens du levler, ikke i det du gAr opp i level. Dessuten legger ogsA oblivion opp til at spillerne skal bli bedre i selve spillet, utvikle strategier for A ta ut diverse folk etc.

 

Digger det, men nA pA lvl 24 er alt litt for enkelt med vanilla (ja, jeg begynte nettopp med oblivion igjen), sA har nettopp innstallert OOO og et par andre mods som skal testes!

[Red Frostraven]

Systemet er ikke mislykket, les posten til MiSP. Det meste av det OP sier gir lite eller ingen mening. Du valgte Light Armour som major skill, men begynte "instinktivt" å bruke Heavy Armor når du skulle velge deg en rustning, derfor er det noe galt med systemet?

 

Dersom du faktisk bruker dine major skills, går de jo opp mye raskere enn minor og misc skills som brukes samme mengde tid. Hvis du også har valgt riktig specialization, går de opp enda raskere. Hvis du bare velger skillsets i hytt og pine, uten å tenke på hvordan du faktisk vil spille karakteren, så får du problemer lik dem du beskriver. Enda mer i Morrowind enn i Oblivion, siden det var mer spennvidde på skills i gamle dager.

 

Til ettertanke:

Det som er trenden i (vanilla) Oblivion (siden det bare er major og misc skills) er at man velger skills man veldig sjeldent bruker som major skills, slik at man kan bli best mulig uten å levle opp; masse økning i combat skills, hvis skill-up da ikke påvirker level.

Dette fordi økning i din level i vanilla Oblivion betyr en økning i det meste rundt deg sin level, og folk vil ha det så enkelt som mulig. Da er det level-systemet som skyter skill-systemet i foten, og dette har vært et problem med Oblivion fra begynnelsen av. Ironisk nok er det oss som ikke liker level-scaling som synes den måten å spille på er tøvete. Idiotiske systemer avler idiotiske spillemønstre.

8284078[/snapback]

 

Jeg hadde light armor som major skill.

Light armor gikk opp i hytt og pine, og dessuten så trengte jeg mer minor-skill endurance trening for å ikke levle *bak* fiendene, som får 9 stat points for hver level *du* går opp.

Dvs: Du må få 9 stat points hver level -- eller bli relativt dårligere til å kjempe enn motstanderene dine.

Jeg sier instinktivt fordi jeg rask forstod hvordan tingene fungerte på egenhånd..:

 

Da jeg ikke hadde noe bra sverd, lekte jeg med en gigantisk øks og levlet blunt 20 hakk -- uten at fiendene ble sterkere...

Da jeg levlet (major skill) blade 20 hakk ble øksen merkbart dårligere -- samtidig som sverdet ikke ble bedre.

Det samme gjelder for light armor.

 

Når jeg brukte (minor skills) blunt og heavy armor ble jeg relativt sett sterkere enn når jeg brukte de ferdighetene characteren min egentlig skal *være* god i.

Dessuten er det også bedre å bruke minor skills minst tre ganger mer enn major skills, med tanke på at level-systemet ikke tilgir deg hvis du levler for fort, og at du blir relativt sett svakere dersom du faktisk gjør det du liksom skal være god på -- mens du i alle tilfeller blir sterkere dersom du bare gjør det du suger i.

 

Det er på tide å trekke fram "Calo".

Han er en illusjonist som foretrekker å gå med lite eller ingen armor.

Han like bueskyting, dolker -- og er relativt interessert i destruksjon og restorasjon...

Uansett hvor raskt jeg skjøt ting med buen, og brukte illusjoner -- så gikk jeg opp i level og fiendene ble sterkere raskere enn jeg klarte å skade dem.

Jeg hadde ingen gode dolker -- så jeg grep øksen, og puttet på heavy armor...

 

Erfaring viser at han i spillet *egentlig* er god til å mane fram vesen fra et annet plan, bruke økser og gå med stor tung rustning -- da han lettere slår ned *alle* fiender med den framgangsmåten enn når han bruker buen og illusjoner...

Han *skulle* være god med bue og magi -- men er faktisk best med øks og rustning.

 

Greit nok -- jeg tok dette til etterretning og lagde alt helt motsatt av før. Bue og illusjon som minor skills.

Da ble han sinnsykt god med bue og magi, relativt til sine motstandere.

 

På level 1 med 100 i bue og 100 i øks, 100 i destruksjon og 100 i heavy armor -- så er han så fantastisk mye bedre enn når han hadde 100 i bue og illusjon og var level 25...

Spillet presser meg, som et intelligent vesen som ser hvordan jeg påvirker og påvirkes av verden, til å velge det motsatte av det som er meningen for å oppnå de mål jeg ønsker: å bli den beste bueskytteren og illusjonisten i Tamriel.

 

Jeg er delvis enig med deg i siste avsnitt -- men jeg mener det er hele level-systemet som er forrykt.

Det ville vært så fantastisk mye bedre dersom level-scaling gikk på antall skill-ups (eller ble fjernet, printet ut på papir og utsatt for tortur, voldtekt og obskure satatnistiske ritualer) -- og at statistikken din gikk opp etter ett mønster basert på oppgraderingen av major skills;

 

Eksempelvis:

3x oppgradering av major skill: blade gir 1x oppgradering av styrke.

6x oppgradering av minor skill: blunt gir 1x oppgradering av styrke.

(2x oppgradering av blade og 2x oppgradering av blunt gir 1x styrke)

(1x oppgradering av blade og 4x oppgradering av blunt gir 1x styrke)

For hver 2 oppgraderinger av hvilke som helst fysiske atributter øker health med 1.

For hver oppgradering av endurance øker health med 3.

For hver 2 oppgraderinger av hvilke som helst psykiske atributter øker magicka med 1.

For hver oppgradering av intelligence øker magicka med 3.

For hver oppgradering av luck øker health og magicka med 1.

Max 10 oppgraderinger av skills "per dag", før skills tar dobbelt så lang tid å oppgradere helt til man har fått en full natts søvn -- til et maksimum av 15 økninger per dag, hvorpå characteren blir utmattet, og ikke *kan* oppgradere skills...

 

Dersom level-scaling er nødvendig (i enkelte encounters) :

Bruk "total skill-increases" som mål for level, og ikke bare "major skill-increases" -- som per i dag.

(Eksempelvis...)

[Sitronkake]

Installer Oscuro's Oblivion Overhaul og problemet er løst.

[Cheshire Cat]

Installer Oscuro's Oblivion Overhaul og problemet er løst.

8344544[/snapback]

Støtter den,

 

men det Andre driver med kalles powerleveling. Det ødelegger så jævli mye av spillet (derfor jeg digger OOO nå). Hele poenget med at fienden blir sterkere med deg er at du har utfordring utover i spillet (altså i motsetning til Morrowind som ble dritlett på 30+). Når du levler minor skills går ikke motstanderen opp i level med deg, fordi enkelt: du lvler ikke.

 

Innstaller OOO og du trenger alle major skillene for å overleve!

[MiSP]

Ta en titt på denne siden under overskriften A beginner's guide to making a survivable player character for OOO. Står mye bra der, og viser litt hva OOO egentlig fikser på.