FRP! Partiet for de mindre intelligente?

[kjetil02]

der stod det at både sterke og svake elever hadde rett til oppfølging på lik linje med andre. Problemet er at ingen av lærerne følger dette prinsippet, og en avgrenset læreplan/pensumliste samt et nei til nivådelte klasser gjør at dette blir kun ord og ikke praksis.

 

Igjen, dette er mange år gammelt. Det skjer mye på denne fronten hvert eneste år. Dynamisk nivådeling, hvor elevene er samlet i grupper hvor de som trenger å lære akkurat det samme akkurat samtidig (jo, det går faktisk an - ganske bra, i alle fall), synes å være en enormt bra idé og ser ut til å bli tatt opp på mange skoler. At "ingen" lærere følger dette i praksis er et problem for seg, og har ingenting med enhetsskolen (som er det riktige navnet) å gjøre.

 

Har du motargumenter får du heller komme med dem, enn å nekte oss å diskutere fordi vi ikke er topp-utdannede innen fagfeltet.

8641666[/snapback]

 

Jeg mener ikke at man trenger ikke topp utdannelse innen det fagfeltet man diskuterer, men jeg er prinsipiell tilhenger av at man erkjenner hvor mye/lite peiling man har. Og helse-Norge har jeg lite peiling på. Jeg vet bare at både mormor og morfar bodde på et bra pleiehjem før de døde.

Endret 18. mai 2007 av kjetil02

[kjetil02]

Hadde det bare vært en person her og der, men det er utbredt, også blant politikere.

8641708[/snapback]

 

Det er fullstendig åpenbart at retorikken er totalt avhengig av en bestemt, klar og tydelig protagonist som virkelig vet hva han snakker om, og som kan si det på en adekvat måte.

 

 

 

[Zethyr]

Jeg driver og studerer greiene, og jeg vet ikke hva som skal til - men jeg har noen tanker og idéer om det.

8641649[/snapback]

Man har gjerne litt lett for å uttale seg mer bastant enn man strengt tatt behøver å være i en diskusjon, særlig på nettfora, men dette er bare en måte å gjøre argumentene litt mer tydelige på. Selvsagt sitter ingen av oss på noen fasit, men vi har alle våre meninger om hva som antakeligvis vil være med på å bedre situasjonen. Jeg gir ingen garanti for at jeg har rett i noe av det jeg sier, selv der jeg garanterer at jeg har rett. Selv i fysikkens naturgitte lover kan det jo hende at hele paradigmet vårt er feil, og vi således har hatt flaks som har klart å tilpasse en lov til vår tenkemåte.

 

Jeg kan nok til å si at det er utrolig mye som spiller inn, og at det ikke kan rettes opp med "mer disiplin" eller "lederutdanning til lærere" eller andre velkjente FrP-floskler. Man må kunne mye om det for å forstå hva som er feil. Jeg er ikke der ennå, men, som sagt, jeg lærer. Og jeg konkluderer kun om hva som har hendt.

8641649[/snapback]

Jeg ser for meg at mer disiplin ikke hadde vært skadelig, på bakgrunn av status på læreforhold og disiplin i skoleverket i dag kontra for noen tiår siden. Helt andre faktorer kan ha spilt inn, men jeg mistenker at disiplinen har mye å si.

Lederutdanning til lærere vet jeg ikke helt med, men teamarbeid bør vektlegges mer. Vi har faget AiT- Arbeid i Team på Siv.Ing-linjene ved NTNU i dag over en toukersperiode før første semester, og det er faktisk et par nyttige uker. Jeg har over hodet ikke sansen for faget, men jeg forstår nytten av det. Hvis både lærere og elever hadde lært seg å arbeide bedre i team kunne man sett større nytte av gruppearbeidene i skolen (New Zealand-modellen som du nevner hadde kanskje hatt en synergi med dette?).

 

Når det gjelder hva som skal gjøres: Jeg mener det som skjer av lærerutdanning nå er på god vei mot ting som fungerer bra. Nylund-/New Zealand-modellen er svært god, og bevarer tilpasset opplæring på en veldig god måte. Denne går i korte trekk ut på gruppearbeid og lite dosering fra læreren.

8641649[/snapback]

Har du mer info om denne modellen? Man står ovenfor en serie av nye utfordringer om man innfører teamarbeid i større grad i skoleverket, men om det er vellykket så kan man høste store fordeler.

Tidligere har jeg forhatt alt som heter gruppearbeid siden dette har medført betraktelig saktere gjennomgang av pensum, større mulighet for unnasluntring, lavere arbeidsmoral, og lite potensial for å utvikle seg individuelt. Så kom jeg på universitetet og opplevde en revolusjon. Gruppearbeider gjør at man lærer av hverandre, man utvikler i fellesskap bedre løsninger, arbeidsmoralen stiger gjerne, og de tidligere problemene er borte.

Hva er forskjellen, da? (Merk, kun teorier fra min side, ingen fakta )

Den viktigste forskjellen er nok at vi på universitetet har felles mål og forutsetninger. En litt for lik tankegang kan nok virke litt begrensende, men dette er et lite problem som vil forsvinne i arbeidslivet. På grunnskolen er disiplinen lavere (ja, jeg nevnte faktisk disiplin som en viktig grunn). Man har inntrykk av at dette er noe man må og ikke noe man vil, ergo har man ikke et felles mål om å lage et godt produkt. Prosjektarbeider brukes også for å la læreren "slippe" å gjennomgå pensum, noe som i mine øyne er særdeles negativt. Pensum er pensum, når man ikke er gammel nok til å ta ansvar for egen læring må det gjennomgåes.

 

Det som fremmes av kritikk er basert på hvordan ting var og har vært, men ikke slik det kommer til å bli.

8641649[/snapback]

Du glemte det som er. Jeg kritiserer det skolesystemet vi har i dag, på bakgrunn av at jeg vet at elevene lærte mer før. Jeg ser også svakheter og problemer i dag som bør rettes opp, og ergo bør få kritikk selv om jeg kanskje ikke har kontroll på hvordan problemene bør løses. Det samme gjelder helsevesenet og omsorgs-Norge; jeg ser problemer, og de bør derfor få kritikk.

 

Docta ignorantia - "den bevisste uvitenhet" - FTW!

8641649[/snapback]

"Jo mer jeg lærer, jo mer innser jeg at jeg ikke vet"

[monzilla]

Kjetil02 : Jeg baserer argumentasjonen min på sammenligning med andre land. Det er vitenskapelig nok for meg. To forskjellige utdanningsfilosofier stilt opp mot hverandre. Sammenligner vi det norske og det franske skolesystemet, som er et av de beste i verden. NY Times kårte europas 50 beste skoler, 9/10 av de skolene var franske. Hva er det som kjennetegner den franske skolen? Knallhard disiplin. De som er gode blir utfordret.

[Zethyr]

Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg har argumentert mot en av de som utbasunerer at harde straffer gjør alt så bra, med et mengde forskning gjort på temaet som viser at det i beste fall har marginal effekt mot voldskriminalitet.

8641708[/snapback]

Er du da blandt en av de utallige jeg har møtt som ikke innser at der hvor man forfekter hardere straffer er ofte første prioritet for å skjerme samfunnet fra en farlig person? (Hvertfall noen av oss som er for strengere straffer i enkelte tilfeller er av denne oppfatningen.)

Jeg skal dog prøve å fremstå som litt avbalansert, jeg er av den oppfatning av en del andre tiltak bør gjennomføres for småkriminelle så en del av dem har bedre sjanser på å ikke ende i fengsel på nytt.

 

 

Igjen, dette er mange år gammelt. Det skjer mye på denne fronten hvert eneste år. Dynamisk nivådeling, hvor elevene er samlet i grupper hvor de som trenger å lære akkurat det samme akkurat samtidig (jo, det går faktisk an - ganske bra, i alle fall), synes å være en enormt bra idé og ser ut til å bli tatt opp på mange skoler.

8641723[/snapback]

Har det jeg opplevde for ett år siden blitt mange år gammelt?

Dynamiske grupper høres jo spennende ut, men dette vil være avgrenset så lenge man har ei pensumgrense å forholde seg til hvert år, spør du meg.

 

Et (antakeligvis dårlig) forslag ville kanskje være å la klassetrinnene være der for å vite når man skal på skolen, så kunne man ha moduler med fagstoff man måtte jobbe seg gjennom ellers? Altså kunne man det første året med kjemi ha en viss mengde elektrokjemi, organisk kjemi og diverse man måtte gjennom. Om man ble 'ferdig' med dette før tiden kunne man begynne på andreårskjemi-modulene f.eks. Om man ble ferdig med det man måtte gjennom før tida i tredjeklasse kunne man velge å gå videre på noen av emnene fra første eller andre, f.eks. elektrokjemi 2, velge å ta helt andre tilleggs moduler, eller bruke tiden til å repetere. Da hadde man hvertfall holdt interessen oppe i større grad for elever i alle nivåer, man hadde et tilbud om å lære mer for de som synes det var enkelt, og man hadde fremdeles kunnet ha et krav til pensum man måtte gjennom. Da kunne man også lettere kunnet ta 1MX, 2MX og 3MX på 2 år, og så hadde man hatt fritid til f.eks. 2BI på sisteåret av VGS.

 

At "ingen" lærere følger dette i praksis er et problem for seg, og har ingenting med enhetsskolen (som er det riktige navnet) å gjøre.

8641723[/snapback]

Enhetsskoleprinsippet (jeg skrev feil i posten over ) har en del motstridende prinsipper som gjør det vanskelig for lærerne å la alle utvikle seg bra også. Hvis man skal følge en viss progresjon i pensum så er det vanskelig å la flinke elever få utfordringer og svake elever få hjelp, samme om det står en paragraf om det eller ei i forskriftene.

[ATWindsor]

Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg har argumentert mot en av de som utbasunerer at harde straffer gjør alt så bra, med et mengde forskning gjort på temaet som viser at det i beste fall har marginal effekt mot voldskriminalitet.

8641708[/snapback]

Er du da blandt en av de utallige jeg har møtt som ikke innser at der hvor man forfekter hardere straffer er ofte første prioritet for å skjerme samfunnet fra en farlig person? (Hvertfall noen av oss som er for strengere straffer i enkelte tilfeller er av denne oppfatningen.)

Jeg skal dog prøve å fremstå som litt avbalansert, jeg er av den oppfatning av en del andre tiltak bør gjennomføres for småkriminelle så en del av dem har bedre sjanser på å ikke ende i fengsel på nytt.

 

Poenget er at det i beste fall har marginal effekt på den totale mengden voldkriminalitet, dermed gjør ikke strengere straffer noen god jobb i å beskytte folk mot farlige personer. Samfunnet blir ikke tryggere, mengden voldskriminalitet holder seg på samme nivå.

 

AtW

[kjetil02]

Jeg ser for meg at mer disiplin ikke hadde vært skadelig, på bakgrunn av status på læreforhold og disiplin i skoleverket i dag kontra for noen tiår siden. Helt andre faktorer kan ha spilt inn, men jeg mistenker at disiplinen har mye å si.

Lederutdanning til lærere vet jeg ikke helt med, men teamarbeid bør vektlegges mer.

 

Du lurte på New Zealand-modellen, og denne kan være fornuftig å trekke inn her. Det man ser når man plasserer elevene i grupper ut fra nivået i situasjonen (les mer her), er at elevene finner mening i oppgavene, fordi de har muligheten til å løse dem på deres eget nivå. Dette igjen fører til ro og engasjement i klasserommet, fordi fokus er på å løse oppgavene. De mest bråkete guttene i et klasserom er som regel dem som ikke får til oppgavene – det er bedre å være tøff (les: bråkete) enn å være dum. Når elevene får arbeide i nivådelte grupper er alle like gode samtidig, og da er det gøy å løse oppgaver. Svært i tråd med AiT-konseptet du forteller om.

 

Gruppearbeider gjør at man lærer av hverandre, man utvikler i fellesskap bedre løsninger, arbeidsmoralen stiger gjerne, og de tidligere problemene er borte.

Hva er forskjellen, da?

 

Mitt svar vil være at de som går på universitet er en mye mer homogen gruppe. På skolen går rubbel og bit, på NTNU går (stort sett) bare de som vil og kan.

 

På grunnskolen er disiplinen lavere (ja, jeg nevnte faktisk disiplin som en viktig grunn). Man har inntrykk av at dette er noe man må og ikke noe man vil, ergo har man ikke et felles mål om å lage et godt produkt.

 

Dette vil være annerledes når oppgavene og løsningsarbeidet er styrt av elevene. Eksempelvis er barn opp til åtte år ikke i stand til å oppleve forskjell på arbeid og lek - men de skjønner nok forskjell på "må" og "vil".

 

Prosjektarbeider brukes også for å la læreren "slippe" å gjennomgå pensum, noe som i mine øyne er særdeles negativt.

 

Selvfølgelig. Dette er ikke til å komme utenom. Men: Man lærer best når man får finne ut av ting sjøl. Det vil si at læreren må gi elevene verktøyet til å kunne finne ut av oppgaven, men ikke gi for mye. Da vil eleven lære en metode, og ikke få forståelse, som er grunnlaget for alt en lærer videre i livet.

 

Du glemte det som er. Jeg kritiserer det skolesystemet vi har i dag, på bakgrunn av at jeg vet at elevene lærte mer før.

 

Gjorde de?

 

Jeg ser også svakheter og problemer i dag som bør rettes opp, og ergo bør få kritikk selv om jeg kanskje ikke har kontroll på hvordan problemene bør løses. Det samme gjelder helsevesenet og omsorgs-Norge; jeg ser problemer, og de bør derfor få kritikk.

 

Den store pedagogen John Dewey (han med "learning by doing and reflection") syntes dissidenter var blant samfunnets store ressurser. Man skal aldri være fornøyd!

 

"Jo mer jeg lærer, jo mer innser jeg at jeg ikke vet"

8641910[/snapback]

 

Heia Sokrates!

[kjetil02]

Kjetil02 : Jeg baserer argumentasjonen min på sammenligning med andre land. Det er vitenskapelig nok for meg.

 

Det som er interessant er at det er flere prøver og statistikker som ikke er helt enige innbyrdes. Det er mange grunner til at norske elever skårer svakere enn andre.

 

Hva er det som kjennetegner den franske skolen? Knallhard disiplin.

8642020[/snapback]

 

Jepp, det har du rett i. Det er fundamentale forskjeller på den norske og den franske skolen. I den norske skolen er tanken at trivsel gir læring, i den franske er tanken at læring gir trivsel. Hele det franske samfunnet er annerledes enn det norske, og det som fungerer der hadde kanskje (jeg tror "sannsynligvis") ikke funket her.

[kjetil02]

Har det jeg opplevde for ett år siden blitt mange år gammelt?

 

Hehe, jeg mente pedagogikken bak.

 

Dynamiske grupper høres jo spennende ut, men dette vil være avgrenset så lenge man har ei pensumgrense å forholde seg til hvert år, spør du meg.

 

Det som er litt artig med den nye læreplanen (Kunnskapsløftet, L06), er at den gir kompetansemål for 2., 4., 7. og 10. klasse, og det er opp til den enkelte skole og lærer å justere pensum innenfor dette. Det vil si at man ikke har et pensum å forholde seg til hvert år, men for hvert 2.-3. år.

 

Et (antakeligvis dårlig) forslag ville kanskje være å (...)

 

Dette må jeg se på igjen når jeg tar Master.

 

Enhetsskoleprinsippet (jeg skrev feil i posten over ) har en del motstridende prinsipper som gjør det vanskelig for lærerne å la alle utvikle seg bra også. Hvis man skal følge en viss progresjon i pensum så er det vanskelig å la flinke elever få utfordringer og svake elever få hjelp, samme om det står en paragraf om det eller ei i forskriftene.

8642044[/snapback]

 

Hørt om MI-teorien? Det er bl.a. det New-Zealand-modellen er bygd på, og er noe de aller fleste skoler i Norge i dag bruker. Den går ut på at elevene skal få lære seg forskjellige arbeidsmetoder, og få bruke den de lærer mest av. Det er avhengig av at lærerne skjønner hva det går i, men vi har i alle fall blitt tutet ørene så fulle av det at man skulle tro det har gått inn hos noen, i alle fall. Den funker mye bedre enn tradisjonell undervisning.

 

Omtrent alt av moderne pedagogisk teori peker på viktigheten av samarbeid for læring. Det er en grunn til at studenter organiserer kollokvie, at bedrifter arbeider i team, at mennesket jakter i flokk... Vi er flokkdyr, og må ta hensyn til det. Den utviklingen som har vært siden de dårlige PISA- og PIRLS-resultatene har vært rivende. Mye har skjedd, og mer kommer til å skje ettersom resultatene kommer inn.

 

Det er ingen tvil om at skole-Norge kan forbedres. Men det er sannelig ikke så dårlig stilt som mange tror!

[Zethyr]

Du lurte på New Zealand-modellen, og denne kan være fornuftig å trekke inn her. Det man ser når man plasserer elevene i grupper ut fra nivået i situasjonen (les mer her), er at elevene finner mening i oppgavene, fordi de har muligheten til å løse dem på deres eget nivå.

Greit nok at man kan løse en oppgave på sitt eget nivå, det høres vel og bra ut. Men la oss for eksempel si at man skal lære seg å derivasjon av matematiske funksjoner (x^n, e^x, sin(x), cos(x), tan(x)) ved hjelp av produktregel og kjerneregel. Hva gjør man da når en av de flinke gruppene har forstått produktregelen og kjerneregelen, og har gjort en del oppgaver basert på dette, mens de svake gruppene enda sliter med å forstå at d(x^n) dx = n*x^(n-1) ? Faren er stor for at den flinke gruppa begynner å kjede seg og mister motivasjonen.

Jeg har forståelse for at dynamiske grupper kan gi en meget bedre læringsprosess, da jeg selv har opplevd hvor mye artigere det er å jobbe og hvor mye mer effektivt man jobber når man sitter med folk på sitt eget nivå. Problemet ligger fremdeles i at gjennomgangen av pensum er lagt etter enhetsskoleprinsippet (er den fremdeles det i New Zealand-modellen?) så når man har gjort alle oppgavene og det ekstramaterialet læreren har funnet frem i løpet av en time, har man to problemer:

#Læreren er i knipe fordi han må velge når han skal gå videre. De svake vil fremdeles slite, mens de flinke vil sitte og vente.

#Når man er ferdig med leksene i løpet av timen får aldri flinke elever arbeidsmoral til å jobbe hjemme, noe som kan være fatalt når man får en smekk i ansiktet på universitetsnivå.

 

Du glemte det som er. Jeg kritiserer det skolesystemet vi har i dag, på bakgrunn av at jeg vet at elevene lærte mer før.

Gjorde de?

Mitt inntrykk er at de gjorde nettopp dét. Jeg har ingen artikler eller statistikker å vise til, så mitt inntrykker er kanskje ikke så mye verdt som jeg kunne håpet på

 

Den store pedagogen John Dewey (han med "learning by doing and reflection") syntes dissidenter var blant samfunnets store ressurser. Man skal aldri være fornøyd!

8643882[/snapback]

Selvsagt. Et samfunn uten rom for kritikk er et sykt samfunn =]

 

 

Det som er litt artig med den nye læreplanen (Kunnskapsløftet, L06), er at den gir kompetansemål for 2., 4., 7. og 10. klasse, og det er opp til den enkelte skole og lærer å justere pensum innenfor dette. Det vil si at man ikke har et pensum å forholde seg til hvert år, men for hvert 2.-3. år.

Dette blir jo bare å ha større rom innenfor murene, men gjør ikke noe med situasjonen for dem som sliter med å nå fram til muren eller de som står og stanger i den lenge før tida.

 

 

Dette må jeg se på igjen når jeg tar Master.

 

Hørt om MI-teorien?

Jeg hadde vel bare såvidt hørt om den før nå, men den minner meg litt om MBTI-modellen. Begge deler interessant.

 

Den utviklingen som har vært siden de dårlige PISA- og PIRLS-resultatene har vært rivende. Mye har skjedd, og mer kommer til å skje ettersom resultatene kommer inn.

Har virkelig utviklingen vært så rivende at det jeg opplevde selv for ett år siden ikke er hensiktsmessig å basere erfaringer på i en diskusjon? Det hadde faktisk til en viss grad overrasket meg positivt.

 

Det er ingen tvil om at skole-Norge kan forbedres. Men det er sannelig ikke så dårlig stilt som mange tror!

8643956[/snapback]

Vi har nevnt en del om hvordan ting bør organiseres for best mulig læring, men faktum er det at vi fremdeles har et mye mindre omfattende pensum enn andre land, og i en del tilfeller en god del kortere skoledag. Jeg så at noen nevnte frankrike lengre oppe, de er et godt eksempel på hvordan man kan få lært mye på kort tid. Lange arbeidsdager, disiplin og et stort pensum er ikke så magisk. Det som er synd er at ikke alle takler det like bra, men om systemet basert på dynamiske grupper fungerer fint så vil man i mine øyne kun mangle å innføre et større pensum og en bedre arbeidsmoral (forhåpentligvis er arbeidsmoralen allerede en del bedre pga gruppene i seg selv). Endret 19. mai 2007 av Zethyr

[Bear^]

FRP = Politisk parti

Politisk parti = politikk

Politikk = lovlig løgn

 

Jeg hører ikke på noen politikkere. For min del er det en gjeng med sauer som forsøker å breke høyest, mens det lille lammet ligger ved porten og dør av sult. Politikkere generelt er kun opptatt av å fremme sin egen sak og meninger, og kommer de først til makten gjør de det de kan for å få dette gjennom, selv om forslaget er så dumt som det lar seg gjøre.

 

Derfor styrer jeg mest mulig unna politikk og partier, annet enn å fortelle hvor sinnsvakt dette "systemet" egentlig er. Vi overlater vår lit til en gjeng med sauer til å bestemme for oss, og så sitter man der og tror at bare fordi man er tilhenger av det partiets politikk vil de høre på oss. Yeah right, and pigs can fly.

 

En politikker trenger heller ikke fortelle sannheten. Han trenger bare si en ting, mene noe annet, feile totalt, og legge skylden på andre. Eller enklere, lyve seg ut av situasjonen.

 

Hipp hurra for politikk sier nå jeg.

[monzilla]

En ting FRP ikke kan beskyldes for, i motsetning til venstresiden, er løftebrudd og løgn. Men det er morsomt dette med FRP, enten er de hatet eller er de elsket.

[Zethyr]

Hipp hurra for politikk sier nå jeg.

8644627[/snapback]

Hva slags samfunn ønsker du deg da? Anarki?

 

 

Men det er morsomt dette med FRP, enten er de hatet eller er de elsket.

8644632[/snapback]

Nja, jeg stiller meg forsåvidt positiv til dem i større grad enn noen av de andre store partiene i Norge, men jeg finner ting jeg kan være uenig i også.

 

 

edit: Jeg tror jeg vil prøve å skrive litt mer om mine tanker rundt fordeler, ulemper og utfordringer ved den modulbaserte modellen jeg nevnte lengre opp i posten og ved arbeid i dynamiske grupper senere i kveld, og la det være et grunnlag for en ny post. Da slipper vi å spore helt av fra dritkastinga frem og tilbake mellom FrP-tilhengere og -motstandere.

Endret 19. mai 2007 av Zethyr

[JBlack]

Igjen, dette er mange år gammelt. Det skjer mye på denne fronten hvert eneste år. Dynamisk nivådeling, hvor elevene er samlet i grupper hvor de som trenger å lære akkurat det samme akkurat samtidig (jo, det går faktisk an - ganske bra, i alle fall), synes å være en enormt bra idé og ser ut til å bli tatt opp på mange skoler. At "ingen" lærere følger dette i praksis er et problem for seg, og har ingenting med enhetsskolen (som er det riktige navnet) å gjøre.

8641723[/snapback]

Hvordan kan du skille hvordan skolen er organisert og hvordan skolen fungerer i praksis fra hverandre?

 

Jeg mener ikke at man trenger ikke topp utdannelse innen det fagfeltet man diskuterer, men jeg er prinsipiell tilhenger av at man erkjenner hvor mye/lite peiling man har.

8641723[/snapback]

Jeg er en prinsipiell tilhenger av at man diskuterer sak og ikke hvor mye kunnskap en selv eller andre har.

 

Hvis debatten mangler den nødvendige kunnskapen, så står du fritt til å fylle ut med saklig fakta.

 

Og helse-Norge har jeg lite peiling på. Jeg vet bare at både mormor og morfar bodde på et bra pleiehjem før de døde.

8641723[/snapback]

Heldig for dem... men hva betyr det for alle som ikke har det bra?

[JBlack]

Poenget er at det i beste fall har marginal effekt på den totale mengden voldkriminalitet, dermed gjør ikke strengere straffer noen god jobb i å beskytte folk mot farlige personer. Samfunnet blir ikke tryggere, mengden voldskriminalitet holder seg på samme nivå.

8642242[/snapback]

Strengere straffer enn hva da?

 

Har strengere straffer ingen virkning, uansett hva nivået ligger på i utgangspunktet? Slik at vi like godt kunne hatt ingen straffer?

 

Eller er det snakk om strengere straffer enn et gitt nivå, slik at det finnes et gitt nivå der enda strengere straffer ikke har effekt?

 

Og i siste tilfelle, er det ikke ta helt legitimt å mene at vi må ha strengere straffer for å komme til dette nivået? Slik at 'strengere straffer virker ikke'-argumentet faktisk ugyldiggjør seg selv, og må erstattes av en begrunnelse for hvorfor dagens straffenivå er det riktige.

 

----------

Forøvrig finnes det veldig mye dårlig forskning rundt omkring. Så å henvise til at 'forskning sier' er ikke et godt argument i seg selv. Alene er slike påstander ikke annet enn logisk ugyldige appell til autoritet. Minimum er å komme med referanser. Men som alltid, så er det de gode argumentene som regjerer. Referanser til forskning er ikke en erstatning for argument, men en måte å underbygge argumentene på.

[ATWindsor]

Poenget er at det i beste fall har marginal effekt på den totale mengden voldkriminalitet, dermed gjør ikke strengere straffer noen god jobb i å beskytte folk mot farlige personer. Samfunnet blir ikke tryggere, mengden voldskriminalitet holder seg på samme nivå.

8642242[/snapback]

Strengere straffer enn hva da?

 

Har strengere straffer ingen virkning, uansett hva nivået ligger på i utgangspunktet? Slik at vi like godt kunne hatt ingen straffer?

 

Eller er det snakk om strengere straffer enn et gitt nivå, slik at det finnes et gitt nivå der enda strengere straffer ikke har effekt?

 

Og i siste tilfelle, er det ikke ta helt legitimt å mene at vi må ha strengere straffer for å komme til dette nivået? Slik at 'strengere straffer virker ikke'-argumentet faktisk ugyldiggjør seg selv, og må erstattes av en begrunnelse for hvorfor dagens straffenivå er det riktige.

 

----------

Forøvrig finnes det veldig mye dårlig forskning rundt omkring. Så å henvise til at 'forskning sier' er ikke et godt argument i seg selv. Alene er slike påstander ikke annet enn logisk ugyldige appell til autoritet. Minimum er å komme med referanser. Men som alltid, så er det de gode argumentene som regjerer. Referanser til forskning er ikke en erstatning for argument, men en måte å underbygge argumentene på.

8644722[/snapback]

 

Strengere straffer enn et gitt nivå ja. Men nå er ikke akkurat det poenget, poenget er at folk gang på gang nekter på at det kan være tilfelle engang, selv man henviser til refereanse etter referanse, mange proklamerer sågar at de ikke vil endre mening uansett hvor mye forskning som viser at de tar feil. Hva får folk til å innta en slik holdning? Hvorvidt dagens straffesystem er riktig er ikke det samme som å diskutere effekten av å endre det. Det er høyst relevant å diskutere hvorvidt foreslåtte tiltak har en effekt, selv om systemet i utgangspunktet ikke er ideelt.

 

Nå er det ei heller det som blir gjort, det blir henvist til referanser. Ellers er sosialpsykologi på genrell basis til tider et såpass komplisert fenomen at man ofte bare vet hva som skjer, men ikke hvorfor. Å avvise en effekt bare fordi man ikek kan forklare den er lite konstruktivt, det finnes en mengde ting vi kun kan observere, og ikke forklare. (dog finnes det relativt gode argumenter for hvorfor strengere straffer har liten/ingen effekt mot voldskriminalitet).

 

Problemet er at i mange tilfeller (selv der forklaringen er klar), er at folk ikke har kunnskap nok om temaet til å kunne argumentere på en fornuftig måte, utifra det som er kjent om saken. Da er det nest beste å høre på de som faktisk har slike kunnskaper. I mine øyne bør man tenke seg om, og sette seg godt inn i saken, før man konkluderer med at en relativt stor enighet innen forskningen er gal innen et tema der en selv kun har overfladisk kunnskap.

 

AtW

[JBlack]

Det er fundamentale forskjeller på den norske og den franske skolen. I den norske skolen er tanken at trivsel gir læring, i den franske er tanken at læring gir trivsel.

8643905[/snapback]

Man kan jo med en gang slå fast at den norske skolen tar feil.

 

Trivsel (alene) gir ikke nødvendigvis noen læring i det hele tatt.

 

Kverrulant tenker kanskje noen nå. Men grunnen til at jeg kverrulerer er fordi slike forenklede 'slagord' fort blir en form for sovepute som gjør at man glemmer alle de andre faktorene som skal til for god læring.

 

Det viktigste, etter min vurdering, er engasjering av elevene i noe de finner meningsfyllt. Det gir både trivsel og læring.

 

De hevdet i et annet innlegg at «De mest bråkete guttene i et klasserom er som regel dem som ikke får til oppgavene – det er bedre å være tøff (les: bråkete) enn å være dum. » Tja...

 

Det er flere problemer med den teorien. For det første er det mange flinke elever som bråker også. For det andre fremstiller du det som en forsvarsmekanisme mot en redsel 8for å fremstå som dum). Og jeg tror ikke det er snakk om så mye usikkerhet og redsel her. Det minner litt for mye om myten om at mobberen er usikker og redd.

 

La meg, i tro Frp-stil, komme med en enklere teori: de bråkete elevene er de som er rastløse fordi de ikke holder på med noe de opplever som meningsfyllt. Dermed favner vi både den flinke eleven som er rastløs fordi han ikke får oppgaver og stimulering tilpasset sitt nivå, og de 'dumme' som er bråkete fordi de ikke skjønner hva de driver med. Samt alle som sitter og skravler, spesielt kanskje jenter, fordi de er oppattt av en million andre ting som er viktig i deres sosiale liv.

 

Ser man bort fra siste gruppe, og trekker inn franskemmenens 'læring gir trivsel', så kan det se ut som om franskemenne er inne på noe. Mangel på læring gir i hvertfall misstrivsel, både for de flinke som ikke får utfordring. Og for de dumme som ikke mestrer.

 

Enhetsskolen har sviktet dem begge.

---------

 

Hvis man ellers skal snakke om hva som er galt med dagens skole så tror jeg ikke 'disiplin' er et dårlig stikkord.

 

Jeg kjenner et par som jobber som lærere på norsk barneskole. Og de er frustrerte. Så frustrerte at de seriøst vurderer å skifte jobb. Årsaken er at de føler de bruker så alt for mye tid på å holde ro og orden i klasserommet, i forhold til tiden de bruker på undervisning. Det er med andre ord en mangel på disiplin.

 

Hvis man mener trivsel gir (i hvertfall er en forutsetning for= læring, og man slår sammen det med at mangel på dispilin gir bråk og misstrivsel. Da, igjen i tro Frp-ånd, så kan man trekke en ganske enkel konklusjon: Mangel på disipilin gir dårlig læring.

 

Så er det selvsagt ikke like enkelt å si hvordan man løser problemet med mangel på disiplin. For mye, eller feil type, dispilin har sine problemer det også.

[JBlack]

Strengere straffer enn et gitt nivå ja. Men nå er ikke akkurat det poenget, poenget er at folk gang på gang nekter på at det kan være tilfelle engang, selv man henviser til refereanse etter referanse, mange proklamerer sågar at de ikke vil endre mening uansett hvor mye forskning som viser at de tar feil. Hva får folk til å innta en slik holdning?

8644744[/snapback]

Flere grunner:

1. Påstanden 'strengere straffer virker ikke' er i seg selv gal. Som påpekt ovenfor

2. Når noe fremstår som ulogisk, så kan ikke henvisning til forskning få det til å fremstå som logisk. Som påpekt, det er kvaliteten på argumentene som avgjør. Henvisning til forskning er ikke et godt argument. Forskning gir kunnskap. Basert på kunnskapen må man finne de gode argumentene. Og argumentene kan unerbygges med forskningen. De gode, saklige, logiske argumentene er og blir det viktigste.

3. Forskning på slike vanskelige tema er ofte tvetydig. Ofte er konklusjonene preget av hva forskerne ønsker å finne. Og ofte er fremstillingen politisk. Og ofte er utvalget av forskningsresulateter som vises skjeft. Jeg vil kalle det sunn skepsis å ikke automatisk akseptere noe bare fordi 'forskning' sier noe.

 

Problemet er at i mange tilfeller (selv der forklaringen er klar), er at folk ikke har kunnskap nok om temaet til å kunne argumentere på en fornuftig måte, ....

8644744[/snapback]

En slik ovenfra og ned holdning er det som skaper så mye sterk og negativ holdning til 'eliten'.

 

Å si at 'folk er for dumme nok til å skjønne det jeg sier', som er i essens det du sier, er farlig på mange måter. For det første så skyver du folk fra deg, slik som 'eliten' i Norge skyver FRP'ere fra seg. For det andre så overser du at det kanskje er deg selv som ikke har fått med deg alle poengene. Du underslår, for deg selv, det faktum at det er godt mulig at det er du som ikke har forstått alt i sammenhengen.

 

Jeg har ikke tall på alle de gangene jeg har vært i diskusjon på nettet og folk har skrevet "Du har ikke forstått A." Mens A er noe jeg har tatt hensyn til hele tiden.

 

Da er det nest beste å høre på de som faktisk har slike kunnskaper.

8644744[/snapback]

Utrolig nok, men nei!

 

Lytt til det gode argumentet!

 

Fordi:

1. "Lytt til den kunnskapsrike" er appell til autoritet

2. Den som har gode kunnskaper har gode forutsetninger for å komme med gode argument. Så hvis kunnskapen er verdt noe, så vil argumentene også være gode.

 

Det å ha kunnskap er ikke ensbetydende med å ha god forståelse for hva man driver med. Det finnes mange kunnskapsrike som er i stand til å trekke inn referanser og sitater i hytt og pine, men uten å være i stand til å formulere en klar og presis tanke eller idé. Jeg har lest så mange kronikker der forfatteren skriver veldig mye, trekker inne mange referanser, men hvor det er tilnærmet umulig å fange opp en klar mening. Mye av årsaken er, i hvertfall i en del tilfelle, at man erstatter det gode argumentet med en referanse eller et sitat i stedet. Og resultatet blir mer en intellektuell posering hvor man viser frem hva man kan, mer enn at man formidler en interesant idé.

 

 

I mine øyne bør man tenke seg om, og sette seg godt inn i saken, før man konkluderer med at en relativt stor enighet innen forskningen er gal innen et tema der en selv kun har overfladisk kunnskap.

8644744[/snapback]

I mine øyne er det arrogant å mene at folk skal bare akseptere at slik er det, fordi (jeg sier at) forskerne sier det. Appell til autoritet.

[Shittu]

Poenget er veldig enkelt.

 

FRP vil ha lavere skatter, lavere avgifter, økt satsing på vei, økt satsing på eldreomsorg. Lista over hva de ønsker er rimelig lang.

 

Men, hvor skal de så skaffe midlene til å gjøre alt dette?

 

Med reduserte skatteinntekter og andre statsinntekter basert på avgifter er jo dette et enkelt regnestykke, differansen mellom hva AS NORGE drar inn og hva de skal ut igjen med blir enorm.

 

Derfor vil FRP finansiere dette med økt bruk av oljeinntekter. Olje er en begrenset ressurs, og en dag vil Nordsjøen være tom for vårt sorte gull. Er det riktig, at vi som lever i dag skal dra hele nytten av denne formuen? Eller er dette en ressurs som bør komme mine og dine barn, barnebarn, oldebarn og tippoldebarn til gode?

 

Videre er vi i Norge havnet i den situasjonen at de pensjonsforpliktelsene staten allerede har påtatt seg ikke står i samsvar til de løpende inntektene vi som nasjon vil ha i fremtiden. Nettopp av denne grunnen er oljefondet blitt omdøpt Statens Pensjonsfond Utland. Disse pengene er vi fullstendig avhengig av for at du, jeg og våre foreldre skal få pensjon i fremtiden.

 

Det er veldig enkelt å sitte i opposisjon og love penger til alt mellom himmel og jord. Det er noe helt annet å sitte i regjering og måtte ta ansvar for økonomien. Uansett er det mitt bestemte syn, at FRP i regjering ville bety betydelige overskridelser av handlingsregelen, med økt press og inflasjon i norsk økonomi. Regnestykkene deres er uforsvarlige, og vil skade nasjonen både på kort og lang sikt.

 

Jeg foretar mine politiske valg på bakgrunn av hva som er viktig for meg. For meg er velferdsstaten et gode. Jeg betaler min skatt med glede, for å kunne benytte meg av et godt helsetilbud, subsidierte barnehager, betalt fødselspermisjon, gratis utdanning, sikkerhetsnett i form av trygdeordninger og lignende.

Dersom folk vil benytte sin demokratiske stemmerett på bakgrunn av prisen på røyk, sprit, bilavgifter og lignende så værsegod, men da kaller jeg det mindre intelligent.

Endret 19. mai 2007 av Shittu

[ATWindsor]

Strengere straffer enn et gitt nivå ja. Men nå er ikke akkurat det poenget, poenget er at folk gang på gang nekter på at det kan være tilfelle engang, selv man henviser til refereanse etter referanse, mange proklamerer sågar at de ikke vil endre mening uansett hvor mye forskning som viser at de tar feil. Hva får folk til å innta en slik holdning?

8644744[/snapback]

Flere grunner:

1. Påstanden 'strengere straffer virker ikke' er i seg selv gal. Som påpekt ovenfor

2. Når noe fremstår som ulogisk, så kan ikke henvisning til forskning få det til å fremstå som logisk. Som påpekt, det er kvaliteten på argumentene som avgjør. Henvisning til forskning er ikke et godt argument. Forskning gir kunnskap. Basert på kunnskapen må man finne de gode argumentene. Og argumentene kan unerbygges med forskningen. De gode, saklige, logiske argumentene er og blir det viktigste.

3. Forskning på slike vanskelige tema er ofte tvetydig. Ofte er konklusjonene preget av hva forskerne ønsker å finne. Og ofte er fremstillingen politisk. Og ofte er utvalget av forskningsresulateter som vises skjeft. Jeg vil kalle det sunn skepsis å ikke automatisk akseptere noe bare fordi 'forskning' sier noe.

 

Problemet er at i mange tilfeller (selv der forklaringen er klar), er at folk ikke har kunnskap nok om temaet til å kunne argumentere på en fornuftig måte, ....

8644744[/snapback]

En slik ovenfra og ned holdning er det som skaper så mye sterk og negativ holdning til 'eliten'.

 

Å si at 'folk er for dumme nok til å skjønne det jeg sier', som er i essens det du sier, er farlig på mange måter. For det første så skyver du folk fra deg, slik som 'eliten' i Norge skyver FRP'ere fra seg. For det andre så overser du at det kanskje er deg selv som ikke har fått med deg alle poengene. Du underslår, for deg selv, det faktum at det er godt mulig at det er du som ikke har forstått alt i sammenhengen.

 

Jeg har ikke tall på alle de gangene jeg har vært i diskusjon på nettet og folk har skrevet "Du har ikke forstått A." Mens A er noe jeg har tatt hensyn til hele tiden.

 

Da er det nest beste å høre på de som faktisk har slike kunnskaper.

8644744[/snapback]

Utrolig nok, men nei!

 

Lytt til det gode argumentet!

 

Fordi:

1. "Lytt til den kunnskapsrike" er appell til autoritet

2. Den som har gode kunnskaper har gode forutsetninger for å komme med gode argument. Så hvis kunnskapen er verdt noe, så vil argumentene også være gode.

 

Det å ha kunnskap er ikke ensbetydende med å ha god forståelse for hva man driver med. Det finnes mange kunnskapsrike som er i stand til å trekke inn referanser og sitater i hytt og pine, men uten å være i stand til å formulere en klar og presis tanke eller idé. Jeg har lest så mange kronikker der forfatteren skriver veldig mye, trekker inne mange referanser, men hvor det er tilnærmet umulig å fange opp en klar mening. Mye av årsaken er, i hvertfall i en del tilfelle, at man erstatter det gode argumentet med en referanse eller et sitat i stedet. Og resultatet blir mer en intellektuell posering hvor man viser frem hva man kan, mer enn at man formidler en interesant idé.

 

 

I mine øyne bør man tenke seg om, og sette seg godt inn i saken, før man konkluderer med at en relativt stor enighet innen forskningen er gal innen et tema der en selv kun har overfladisk kunnskap.

8644744[/snapback]

I mine øyne er det arrogant å mene at folk skal bare akseptere at slik er det, fordi (jeg sier at) forskerne sier det. Appell til autoritet.

8644864[/snapback]

 

1. Som sagt, det er snakk om strengere straffer en en gitt nivå.

2. Folks oppfattelse av "hva som er logisk", er ofte gal, man bør tenke seg om når det man tror er logisk ikke lar seg vise i faktiske resultater. Spesielt om man ikke har noen spesielt dyp innsikt i temaet.

3. Jeg vil ikke akkurat kalle det skepsis å holde på sitt uansett hva forskning viser, man viser en usunn skepsis til sin egen fortreffelighet når man har en slik holdning.

 

Kall det gjerne ovenfra og ned, men det er fakta, ingen har mulighet til å sette seg godt inn i alle temaer, dermed blir det endel der man åpenbart har dårligere kunnskap enn de som har det som fagfelt. Det er i mine øyne vesentlig mer elitistisk å ikke innse at fagfolk flest har bedre peiling på et tema enn man selv har.

 

Selvsagt kan det gå galt av sted å høre på autoritet, men det går sjeldnere galt enn når folk skal prøve å resonere seg fram til ting de har lite kunnskap om på egenhånd. Genrelt hører folk alt for lite på hva forskning har å si, og tar gang på gang lite hensiktsmessige avgjørelser pga det.

 

Det er en vesentlig forskjell på å "bare akspetere det som det er" og det å tenke seg godt om før man utbasunerer at mange folk, som har et fagfelt tar feil, og du har rett. De fleste fagfolk er ikke dumme, man gjør godt i å innse at andre folk kan ha gode kunnskaper.

 

Ellers vil jeg igjen påpeke at man kan gjerne vite at noen er tilfelle, uten å vite årsaken bak. Og mange temaer er såvidt komplekse at det er vansklig å forholde seg til validiteten av endel av argumentene.

 

AtW