- Kvinner vil ikke ta drittjobbene

[JBlack]

Hvorfor er det et motargument mot kvinner i ledelsen av andre, seperate deler av selskapet er dominert av menn? Lederne rekrutteres jo ikke blant disse.

8257863[/snapback]

Jeg skjønner ikke bæret av setningen, men tror jeg skjønner poenget.

 

Og det er ikke et motargument mot kvinner i ledelsen. Det er et motargument mot at man må ha tilnærmet 50% kvinner i ledelsen selv når dette betyr at kvinner blir sterkt overrepresentert i ledelsen i forhold til resten av firmaet.

 

Og den generelle påstanden at ledelsen ikke rekrutteres fra folk i bedriften er en påstand du skal få lov til å begrunne før jeg tar den seriøst.

 

Med forbehold om at jeg har tolket det du skrev riktig.

[Geir M]

Det blir det samme om å si "det er greit med bare litt diskriminering". Det synes jeg ikke er særlig fornuftig.

8254614[/snapback]

 

Er usikker på om du mener det skal være 50/50 eller 0, men man vil uansett kunne påstå at det er diskriminerende.

Jeg vet ikke om 15% er rett, men jeg mener at en lav % i firmaer som har en litt større ledelse vil være rett.. dette sørger for at man får en minst mulig grad av diskriminering.

8254635[/snapback]

Jeg mener at det ikke skal være noen bestemt % andel. Det er like galt å diskriminere selv om det bare blir litt. Det er evnene til kandidatene som skal bestemme hvorvidt man får jobben. Ikke demografiske kriterier som kjønn, alder, hvor man bor osv. I enkelte situasjoner kan det selvsagt lønne seg å ha forskjellige folk, fra forskjellige situasjoner for at man ikke skal få en gruppe som er helt homogen. Men det er fortsatt ikke noe godt argument for å tvinge inn en bestemt % av hvert kjønn. Bedriftene må selv se i hvor stor grad dette eventuellt gagner dem.

[JuGeun]

Og det er ikke et motargument mot kvinner i ledelsen. Det er et motargument mot at man må ha tilnærmet 50% kvinner i ledelsen selv når dette betyr at kvinner blir sterkt overrepresentert i ledelsen i forhold til resten av firmaet.

8258939[/snapback]

Jeg spør igjen, hvorfor skal det være en sammenheng mellom firmaets totale kjønnsandel, og andelen i ledelsen, all den tid ledelsen ikke rekrutteres fra gulvet?

 

Hvorfor skal man ikke tilstrebe en viss likhet i kjønnsandel i ledelsen (gitt at det er et mål, ikke noe alle er enige om men i seg selv ikke essensen i denne diskusjonen), hvis kjønnsandelen i firmaet under ett er skjev?

 

Hvor er sammenhengen?

[klilleng]

Hvorfor skal man ikke tilstrebe en viss likhet i kjønnsandel i ledelsen (gitt at det er et mål, ikke noe alle er enige om men i seg selv ikke essensen i denne diskusjonen), hvis kjønnsandelen i firmaet under ett er skjev?

8260666[/snapback]

Hvorfor skal man ikke tilstrebe en viss likhet i hele firmaet, hvis kjønnsandelen i firmaet under ett er skjev? For dét er tydeligvis ikke så nøye.

[JuGeun]

Hvorfor skal man ikke tilstrebe en viss likhet i hele firmaet, hvis kjønnsandelen i firmaet under ett er skjev? For dét er tydeligvis ikke så nøye.

8260721[/snapback]

Jeg har aldri skrevet at man ikke burde tilstrebe det, og uansett er det ikke slik at det ene ikke utelukker det andre. Men det er ikke heller ikke helt sammenlignbare størrelser. Hvem som utgjør de man kan kalle "eliten" i samfunnet, toppledere innenfor det offentlige, det private næringsliv, store eiere, media, akademia osv forvalter store deler av makten i samfunnet. For å spinne videre på StatoilHydro-eksempelet kommer oppkjøpet (de kaller det en fusjon, men verken juridisk eller praktisk er det det) til å skape et gigantselskap som forvalter enorme verdier (spesielt statlige verdier). Maktforhold i toppen er viktige.

 

Og da blir det tåpelig av Aarebrott å unnskylde få kvinner i toppen av det som kommer til å bli Norge desidert største selskap målt i verdi med at de som borrer olje i selskapet primært er menn. Det er ingen sammenheng mellom de som borrer og de som er i toppledelsen, og det helt uavhengig av om man er enig eller ikke med meg i at ledelsen forvalter mer makt enn plattformarbeidere.

[Mr.M]

Forundrer meg ikke at det er Statoil-Hydro som "utmerker" seg med høy kvinneandel i ledelsen. De tjener jo så gode penger at de har råd til å ansette udugelige kvinner, fremfor en kvalifisert mann.

[WiiBoy]

Jeg mener at det ikke skal være noen bestemt % andel. Det er like galt å diskriminere selv om det bare blir litt. Det er evnene til kandidatene som skal bestemme hvorvidt man får jobben.

 

Jeg er enig med deg, men sanheten er at det i mange tilfeller diskrimineres i dag.. og det er vanskelig å få endret uten å sette krav. Diskriminering i ledelse er vanskelig å bevise ettersom det stilles mange krav til en leder som ikke kan dokumenteres.

 

Dessuten har du flere store selskaper der kvinner vil være et problem for samarbeidet med fremmede kulturer der kvinner ikke blir respektert.

 

Dersom firmaer av en vis størrelse for konkrete krav, som er lette å oppfylle( finne en kvalifisert kvinne til et styre på 10 personer) vil det motvirke diskrimineringen som finnes i dag.

[magicus]

Og det er ikke et motargument mot kvinner i ledelsen. Det er et motargument mot at man må ha tilnærmet 50% kvinner i ledelsen selv når dette betyr at kvinner blir sterkt overrepresentert i ledelsen i forhold til resten av firmaet.

8258939[/snapback]

Jeg spør igjen, hvorfor skal det være en sammenheng mellom firmaets totale kjønnsandel, og andelen i ledelsen, all den tid ledelsen ikke rekrutteres fra gulvet?

 

Hvorfor skal man ikke tilstrebe en viss likhet i kjønnsandel i ledelsen (gitt at det er et mål, ikke noe alle er enige om men i seg selv ikke essensen i denne diskusjonen), hvis kjønnsandelen i firmaet under ett er skjev?

 

Hvor er sammenhengen?

8260666[/snapback]

Feministene argumenterer fra ett normativt standpunkt med at likestilling er ett essensielt maal for dem. Likevel naar det kommer til praksis er det som er viktig er aa skaffe kvinner ledelses posisjoner. Men aa faa en noytral kjonnsbalanse i resten av bedriften er rivende likegyldig for dem i praksis.

Altsaa det er en dobbeltmoral her som viser at maalet til feministene ikke er likestilling i seg selv, men likestilling er ett middel i deres maktkamp for aa faa de mer lukrative jobbene.

 

Du kan godt hevde at Aarebrott er uklar og tvetydig, men saa maa du huske paa at vi diskuterer utfra en artikkel publisert i dagspressen og ikke i ett vitenskapelig tidsskrift. Hva gjor din tolkning mer rett enn min?

[JBlack]

Og det er ikke et motargument mot kvinner i ledelsen. Det er et motargument mot at man må ha tilnærmet 50% kvinner i ledelsen selv når dette betyr at kvinner blir sterkt overrepresentert i ledelsen i forhold til resten av firmaet.

8258939[/snapback]

Jeg spør igjen, hvorfor skal det være en sammenheng mellom firmaets totale kjønnsandel, og andelen i ledelsen, all den tid ledelsen ikke rekrutteres fra gulvet?

8260666[/snapback]

Jeg snakket ikke om gulvet, men om bedriften som helhet.

 

Og så gjentar jeg det du klippet ut fra innlegget du svarer på:

«Og den generelle påstanden at ledelsen ikke rekrutteres fra folk i bedriften er en påstand du skal få lov til å begrunne før jeg tar den seriøst.»

 

 

 

Hvorfor skal man ikke tilstrebe en viss likhet i kjønnsandel i ledelsen (gitt at det er et mål, ikke noe alle er enige om men i seg selv ikke essensen i denne diskusjonen), hvis kjønnsandelen i firmaet under ett er skjev?

 

Hvor er sammenhengen?

8260666[/snapback]

Jeg har ikke sagt man ikke skal tilstrebe dette. Hvis en bedrift ønsker å tilstrebe dette så står bedriften fritt til det. La meg gjenta hva jeg opprinnelig skrev:

 

«Han sier også det er ulogisk at det skal være krav om langt høyere andel kvinner i styret, enn det er kvinner som jobber i bedriften ellers. »

 

Det er kravet som er urimelig. Om en bedrift selv velger å forsøke å få en gjevn fordeling av kjønn i ledelsen, så har ikke jeg noe imot det.

 

I hver eneste kommentar du gir, så vrir og vrenger du på alt som sies. Så blir jeg nødt til å gjenta hva som egentlig står. Det er så slitsomt og unødvendig. Kan du ikke bare diskutere ærlig og redelig og argumentere mot det som sies, i stedet for å vri det til noe annet først?

[JuGeun]

Jeg snakket ikke om gulvet, men om bedriften som helhet.

 

Og så gjentar jeg det du klippet ut fra innlegget du svarer på:

«Og den generelle påstanden at ledelsen ikke rekrutteres fra folk i bedriften er en påstand du skal få lov til å begrunne før jeg tar den seriøst.»

Personer i ledelsen har gjennomgående en annen bakgrunn enn det vanlig i bedriften, ta en titt på ledergruppen i eksempelvis Statoil. Gulvet, oljeborring og drittjobber var for øvrig Aarebrotts poeng.

 

Mange i ledelsen rekrutteres fra bedriften. Men de har ikke drevet med oljeborring, og de er stort sett ikke representative for den gjennomsnittlige arbeider.

 

(og å be meg begrunne en påstand jeg ikke har kommet med trenger ikke flere kommentarer)

 

«Han sier også det er ulogisk at det skal være krav om langt høyere andel kvinner i styret, enn det er kvinner som jobber i bedriften ellers. »

 

Det er kravet som er urimelig. Om en bedrift selv velger å forsøke å få en gjevn fordeling av kjønn i ledelsen, så har ikke jeg noe imot det.

 

I hver eneste kommentar du gir, så vrir og vrenger du på alt som sies. Så blir jeg nødt til å gjenta hva som egentlig står. Det er så slitsomt og unødvendig. Kan du ikke bare diskutere ærlig og redelig og argumentere mot  det som sies, i stedet for å vri det til noe annet først?

8263285[/snapback]

Jeg vrir ikke på det du sier, men når det du sier til de grader er diffust så er det vanskelig å opprettholde presisjonen. Heller ikke her bidrar du til å klargjøre.

 

Hvorfor er kravet om lik fordeling i ledelsen mer urimelig om fordelingstallene for bedriften som helhet er skjeve? Det er jo implikasjonene av Aarebrott og (antakeligvis) din posisjon. Gitt at kravet ikke er urimelig i utgangspunktet da, men det kan godt være du mener det.

 

Jeg kan ikke se at et krav om jevn fordeling i ledelsen svekkes av at fordelingen i bedriften og på gulvet, (i.e. plattformarbeiderne i eksempelet Statoil som ledelsen gjennomgående ikke rekrutteres fra) er skjev. Og du har fortsatt til gode å begrunne det.

[Geir M]

Jeg ser ikke hvorfor man på død og liv skal ha 50/50 fordeling. Grunnene til at kvinner ikke er like representert i ledelsen som menn kommer av mange grunner. Det er faktisk ikke bare "gutteklubben grei" sin feil at det er slik. Det er færre kvinner med relevant erfaring, mange kvinner prioriterer barn, osv. Jeg har ingen tro på at kvinner med gode egenskaper stiller dårligere til å få en god stilling enn det menn har.

 

Dessuten er vi faktisk forskjellige også når det gjelder det fysiske. Ikke bare når det kommer til kroppen, men også hjernen. Jeg vil på ingen måte påstå at menn er bedre genetisk disponerte til å være ledere enn det kvinner er. Men jeg synes likevel det er et viktig poeng. Selv i et samfunn uten noen slags form for diskriminering og hemmende kjønnsroller ville aldri kvinner og menn fordelt seg helt likt utover hvilke jobber de tar.

 

Den beste kandidaten burde få jobben, og ikke den med riktig kjønn. Da mener jeg altså den kandidaten som er best for bedriften. Av og til kan jo en kandidat være bra for en bedrift, ved at vedkommende skiller seg ut fra de andre som er i tilsvarende stillinger, ved å gi et nytt perspektiv på ting. Men dette burde man se på fra tilfelle til tilfelle, og så får man vurdere hvem man skal ansette.

 

Jeg synes det å streve etter en bestemt % blir for dumt. Like muligheter derimot, det er noe som er verdt å streve for.

[JBlack]

Jeg vrir ikke på det du sier, men når det du sier til de grader er diffust så er det vanskelig å opprettholde presisjonen. Heller ikke her bidrar du til å klargjøre.

8265825[/snapback]

I hvert eneste innleggi denne tråden så langt kommer du med tolkninger av det jeg sier som det ikke finnes grunnlag for. Hvis noe er vanskelig å forstå, så spør i stedet for å dikte.

 

 

Hvorfor er kravet om lik fordeling i ledelsen mer urimelig om fordelingstallene for bedriften som helhet er skjeve? Det er jo implikasjonene av Aarebrott og (antakeligvis) din posisjon. Gitt at kravet ikke er urimelig i utgangspunktet da, men det kan godt være du mener det.

8265825[/snapback]

Fordi jeg, i motsetning til deg, er av den oppfatning av at en større andel (merk: ikke nødvendigvis alle) av ledere i en bedrift til en viss grad bør kjenne bedriften, og som en konsekvens av dette rekrutteres fra bedriften.

 

Et krav (merk: det er fortsatt mulig på frivillig basis) om en annen kjønnsfordeling enn det som ellers finnes i bedriften betyr i praksis at velegnede personer vil forbigått fordi de har feil kjønn.

 

En annen årsak kan være at en bedrift selv ønsker en kjønnsfordeling som representerer arbeidstakerne. Dette vil være umulig dersom det stilles slike krav.

 

Jeg kan ikke se at et krav om jevn fordeling i ledelsen svekkes av at fordelingen i bedriften og på gulvet, (i.e. plattformarbeiderne i eksempelet Statoil som ledelsen gjennomgående ikke rekrutteres fra) er skjev. Og du har fortsatt til gode å begrunne det.

8265825[/snapback]

Nå har jeg begrunnet det. Men strengt tatt er det de som kommer med påstand om at krav er nødvnendig som bør begrunne dette.

[NikkaYoichi]

Personlig så synes jeg det var bedritent å bli diskriminert. Jeg er gutt og har blitt diskriminert. En jente ble kvotert inn i den stillingen jeg var bedre kvalifisert til å inneha. Er det greit? Kan virkelig folk her med hånden på hjertet si at de synes det er en ok måte å få opp andelen jenter i en bedrift på? Jeg synes i alle fall ikke det.

 

Ærlig talt så synes jeg det er mer enn noe naivt å tro at en bedrift ansetter gutter som er dårligere kvalifisert enn en jente av den enkle grunn at de er gutter. Jeg tror ærlig talt ikke at gutteklubben grei er så opptatt av å omgås gutter at de driter i hvem som hadde gjort jobben mest tilfredsstillende og effektivt. Her er det snakk om PENGER folkens, alle har vel hørt klisjeen: "money talks, bullshit walks"? Jeg tror ikke at kapitalister er interessert i å oppnå et dårligere resultat for å få omgås gutter. Hadde mannsgrisene levd opp til ryktet sitt så hadde det vært tvert om, de hadde satt til side gutta og hanga inn unge flotte damer!

 

Hvorfor er det sånn at det på død og liv skal være en fifty-fifty fordeling i styrer? Hvorfor skal man absolutt ha like mange jenter som gutter inn på ingeniørstudier? Hvorfor MÅ det være like mange jenter som gutter på IT-studier?

 

Jeg klarer ikke å se vitsen med dette jeg, ikke klarer jeg å forstå hvordan feministene kan proklamere slike holdninger heller. Fatter de ikke at dette er en helt feil tilnærming til problemet? Jeg vet ikke om jeg er for likestilling jeg. Likebehandling er jeg med på, likebehandling kunne jeg gått i tog for!

 

Personlig så mener jeg at det må være evner og ikke kjønn, religion, hudfarge eller noe annet som avgjør om du får den jobben du har søkt på eller ikke. Hvis det er 4 ledige stillinger og 250 søkere, 2 av disse er jenter, resten er menn... Er det da så innmari rart at det ikke er en jevn fordeling? Er det da riktig at disse 2 jentene skal få okkupere 2 stillinger av den enkle grunn at de tilfeldigvis har innovertiss?! Ærlig talt...

[JBlack]

Jeg følger opp Quayle med et par betraktninger om konsekvenser:

 

1. Folk som blir forbigått fordi de har feil kjønn vil kunne bli missfornøyde, og missnøyen rettes gjerne mot kvinner

2. Kvinner som blir ansatt pga. kjønn og ikke er like godt kvalifiserte vil være med på å danne et inntrykk at kvinner er mindre dyktige

3. Kvinner som jobber på steder andre kvinner er kvotert inn kan bli misstenkt for å være ansatt bare pga. kjønnet, og vil derfor kunne oppleve økt press på at de må prestere for å bli godtatt

 

Kvotering av kvinner kan dermed på mange måter være med på skape missnøye og fordommer mot kvinner i mange yrker.

 

Dette vil være mest fremtredende i yrker der det er størst skjevhet i utgangspunktet. Der skjevheten er stor, så vil det rent statistisk sett måtte være fler dyktige mannlige søkere enn kvinnlige søkere til jobbene. Og ansetter man da like mange kvinner som menn, så vil det være menn som blir forbigått pga. feil kjønn. Og man vil få ulempene beskrevet ovenfor.

[Heilage]

Føler ikke disse kvinnene som blir kvotert inn en form for skam over at de ikke er kvalifiserte til jobben, men får den på grunn av kjønnet sitt?

[JuGeun]

Fordi jeg, i motsetning til deg, er av den oppfatning av at en større andel (merk: ikke nødvendigvis alle) av ledere i en bedrift til en viss grad bør kjenne bedriften, og som en konsekvens av dette rekrutteres fra bedriften.

 

Et krav (merk: det er fortsatt mulig på frivillig basis) om en annen kjønnsfordeling enn det som ellers finnes i bedriften betyr i praksis at velegnede personer vil forbigått fordi de har feil kjønn.

 

En annen årsak kan være at en bedrift selv ønsker en kjønnsfordeling som representerer arbeidstakerne. Dette vil være umulig dersom det stilles slike krav.

8266960[/snapback]

Ikke lyv om hva jeg mener, det er direkte ufint. Har jeg uttalt at ledere ikke bør kjenne bedriften?

 

Rent empirisk er det faktisk ikke sånn at toppledelsen i store selskap begynner på bunnen og jobber seg sakte men sikkert oppover (hederlige unntak naturligvis, men unntak er nettopp det). Lund begynte i klekkeanstalten for ledere i McKinsey, og ingen andre i Statoils ledelse har jobbet seg opp fra bunnen. Det er to tidligere plattformsjefer, hvorav en er kvinne, men heller ikke de er en typisk arbeidere. Statoil er ikke unikt som sådan.

 

Å forsvare en kjønnsandel på bakgrunn av en kausalmekanisme som ikke eksisterer blir derfor lite overbevisende. Ledelsen er ikke representative for selskapets ansatte, Helge Lund og Eivind Reiten er ikke typiske norske industriearbeidere. Og når Aarebrott tar til orde for at kjønnsfordelingen i StatoilHydro er OK fordi andelen kvinner i selskapet som helhet er OK sammenligner man størrelser som i rent rekrutteringsøyemed ikke er sammenlignbare.

 

Så man kan godt ha Aarebrotts standpunkt om at ledelsen burde være representative for selskapets ansatte og derfor rekrutteres fra hele selskapet blant arbeidere som går gradene, men å forsvare en eksisterende praksis hvor denne mekanismen ikke eksisterer er i beste fall subsidiær.

Endret 30. mars 2007 av Cybbe

[JBlack]

Ikke lyv om hva jeg mener, det er direkte ufint. Har jeg uttalt at ledere ikke bør kjenne bedriften?

8272265[/snapback]

Ja, du har flere ganger brukt som poeng at ledere ikke rekrutteres fra bedriften. og en direkte konsekvens av det er at du mener ledere ikke trenger kjenne bedriften.

 

Rent empirisk er det faktisk ikke sånn at toppledelsen i store selskap begynner på bunnen og jobber seg sakte men sikkert oppover (hederlige unntak naturligvis, men unntak er nettopp det). Lund begynte i klekkeanstalten for ledere i McKinsey, og ingen andre i Statoils ledelse har jobbet seg opp fra bunnen. Det er to tidligere plattformsjefer, hvorav en er kvinne, men heller ikke de er en typisk arbeidere. Statoil er ikke unikt som sådan.

8272265[/snapback]

Jeg har aldri sagt at det skal være behov for at noen har jobbet seg fra bunnen og oppover. Jeg skrev 'til en viss grad kjenne bedriften'.

 

Å forsvare en kjønnsandel på bakgrunn av en kausalmekanisme som ikke eksisterer blir derfor lite overbevisende. Ledelsen er ikke representative for selskapets ansatte, Helge Lund og Eivind Reiten er ikke typiske norske industriearbeidere. Og når Aarebrott tar til orde for at kjønnsfordelingen i StatoilHydro er OK fordi andelen kvinner i selskapet som helhet er OK sammenligner man størrelser som i rent rekrutteringsøyemed ikke er sammenlignbare.

8272265[/snapback]

Du har igjen ikke fått med deg poenget og lager ditt eget.

 

Poenget er at ledere bør ha kjenneskap til bedriften. Ledere rekrutteres derfor ofte fra bedriften. Kjønnsfordelingen blant potensielle ledere er derfor påvirket av kjønnsfordelingen i bedriften generelt. Og skal man ha en annen kjønnsfordeling enn rekrutteringsgrunnlaget så må man i praksis dumpe kvalifikasjon til fordel for kjønn.

 

Så man kan godt ha Aarebrotts standpunkt om at ledelsen burde være representative for selskapets ansatte og derfor rekrutteres fra hele selskapet blant arbeidere som går gradene, men å forsvare en eksisterende praksis hvor denne mekanismen ikke eksisterer er i beste fall subsidiær.

8272265[/snapback]

Å påstå på generelt basis at denne mekanismen ikke eksisterer har du ikke grunnlag for. Og videre gjennom å pålegge annen kjønnsfordeling i ledelsen enn i resten av bedriften så umuliggjør du også praksisen for de bedrifter som per i dag bruker den, eller som ønsker å bruke den.

[WiiBoy]

Personlig så synes jeg det var bedritent å bli diskriminert. Jeg er gutt og har blitt diskriminert. En jente ble kvotert inn i den stillingen jeg var bedre kvalifisert til å inneha. Er det greit? Kan virkelig folk her med hånden på hjertet si at de synes det er en ok måte å få opp andelen jenter i en bedrift på? Jeg synes i alle fall ikke det.

 

Uten kvotering blir det diskriminering og med kvotering blir det diskriminering.

 

La ting rusle å gå har ikke fungert, derfor er det behov for tiltak. 50/50 er helt hårreisende og en svært unaturlig inndeling som vil være svært diskriminerende.

 

Dersom vi har et krav om at begge kjønn skal minst være representert med en lav % i større bedrifter, vil det kun være i særtilfeller at man opplever diskriminering. Og de særtilfellende vil så godt som alltid være resultat av tidligere diskriminering.

 

Sånn verden er nå klarer vi nok ikke å lage et system som er perfekt, og da er nok en lav % den som gir minst diskriminering.

[ArmenMinAU]

Nei, kvotering blir diskriminering, uten kvotering er det IKKE diskriminering.

 

Hvordan i all verden er det diskriminering uten kvotering?

[WiiBoy]

Nei, kvotering blir diskriminering, uten kvotering er det IKKE diskriminering.

 

Hvordan i all verden er det diskriminering uten kvotering?

8274031[/snapback]

 

Folk diskriminerer. Det er diskriminering basert på kjønn, religion og hudfarge i dag..