Jesus(er) i Historien...

[Pricks]

Om du ønsker sitat av Dawkins så gjør som jeg måtte gjøre. Næmlig se alle de kjedelige videoene på youtube.

Den holder ikke. Kom med noe konkret, takk! Vi har utallige eksempler på at kristne feilsiterer Dawkins og lyver om hva han har sagt. Derfor vil jeg sjekke kilden til påstanden din selv.

 

På den anne side kommer du selv her med en masse påstander.

Feil.

 

Din påstand er:

 

"Stort sett all arkeologi støtter Bibelen."

 

Jeg vil ha bevis for dette.

 

Det er du som fremsetter påstander, så du må bevise dem.

 

Jeg kan dokumenter mine påstander. Les W. Kellers bok <Men Bibelen Hadde rett>

Dette er ikke dokumentasjon, men løgnpropaganda fra en religiøs fundamentalist. Jeg vil ha VITENSKAPELIG dokumentasjon.

Endret 1. april 2007 av Pricks

[jesse]

Om du ønsker sitat av Dawkins så gjør som jeg måtte gjøre. Næmlig se alle de kjedelige videoene på youtube.

Den holder ikke. Kom med noe konkret, takk! Vi har utallige eksempler på at kristne feilsiterer Dawkins og lyver om hva han har sagt. Derfor vil jeg sjekke kilden til påstanden din selv.

 

På den anne side kommer du selv her med en masse påstander.

Feil.

 

Din påstand er:

 

"Stort sett all arkeologi støtter Bibelen."

 

Jeg vil ha bevis for dette.

 

Det er du som fremsetter påstander, så du må bevise dem.

 

Jeg kan dokumenter mine påstander. Les W. Kellers bok <Men Bibelen Hadde rett>

Dette er ikke dokumentasjon, men løgnpropaganda fra en religiøs fundamentalist. Jeg vil ha VITENSKAPELIG dokumentasjon.

8287164[/snapback]

 

Unnskyld meg, men har du kikket på den nevnte boken av Keller? Gjør det før du kaller noen løgnere. Keller var arkeolog, vitenskapsmann. Om du ikke kan akseptere Keller så er du trolig bare ute etter å kverulere.

[Pricks]

Beklager, men Werner Keller er en "nobody", og boken hans er irrelevant. Dersom det er støtte for dine påstander vil det være enorme mengder av kilder på nettet. Dersom det kun er i denne boken er det ubrukelig.

 

Jeg aksepterer ikke Keller så lenge han er den eneste kilden, og så lenge jeg må kjøpe en bok for å gjøre jobben din for deg.

[magicgunnar]

Beklager, men Werner Keller er en "nobody", og boken hans er irrelevant. Dersom det er støtte for dine påstander vil det være enorme mengder av kilder på nettet. Dersom det kun er i denne boken er det ubrukelig.

 

Jeg aksepterer ikke Keller så lenge han er den eneste kilden, og så lenge jeg må kjøpe en bok for å gjøre jobben din for deg.

8290874[/snapback]

Du trenger ikke kjøpe boken De har den på Deichmanske!

http://www.deich.folkebibl.no/cgi-bin/webs...2fTI&tpid=26544

Jeg syns kanskje det er litt drøyt å avfeie en kilde som "løgnpropaganda", men jeg tar poenget ditt. Det som går an å innvende er at boken er utgitt i 1956 (oppgi alltid årstall når man oppgir en kilde) og det finnes sikkert masse av forskning som enten kritiserer eller støtter opp om Kellers funn. Jeg har ikke lest boken, kommer neppe til å gjøre det, men jeg ser ikke noe grunn til å være mer kritisk til denne boken enn diverse nettsteder som her florerer som kilder. Bøker er generelt mer pålitelige enn nettsteder, da sistnevnte kan endres hele tiden, noe som gjør at de kan være mer oppdaterte, men at det er vanskeligere å f.eks kritisere innhold der fordi det da plutselig kan endres og kritikken blir misvisende.

 

Tror vi alle er enige om at når man siterer en bok så må det klart gå fram hva det er forfatteren har hevdet, men det er vel kanskje litt utopisk av oss å håpe at alle skal forholde seg til dette!

[jesse]

Beklager, men Werner Keller er en "nobody", og boken hans er irrelevant. Dersom det er støtte for dine påstander vil det være enorme mengder av kilder på nettet. Dersom det kun er i denne boken er det ubrukelig.

 

Jeg aksepterer ikke Keller så lenge han er den eneste kilden, og så lenge jeg må kjøpe en bok for å gjøre jobben din for deg.

8290874[/snapback]

 

Så viktig er arkeologi

 

I januar i fjor kom Kampen om Dødehavsrullene ut på norsk, en bok M. Baigent og R. Leigh ga ut i 1991, og der de påsto at katolske komplott hadde blokkert publiseringen av flere Dødehavsruller. Ifølge boken ville Dødehavsrullene gi nytt lys over Jesus, urmenigheten og korrigere sentrale elementer i Det nye testamentet.

 

I 2006 hadde alle Dødehavsrullene vært åpent kjent i ti år uten at NT måtte endres.

 

I fjor fortsatte M. Baigent å skrive om kirkelig tildekking av den ”egentlige historien” med ”The Jesus Papers. Exposing the Greatest Cover-up in History”. Den norske tittelen ble Jesusdokumentene. Et kritisk blikk på kristendommens historie. Emne: Jesus var en av mange visdomslærere med røtter i Egypt. Når han forkynte om himmelriket proklamerte han en hemmelig lære om å krysse grensen til det egypterne kalte «det hinsidige» og grekerne ”underverdenen ” (s. 254).

 

M. Baigent kjenner en israeler som rundt 1970 fant to arameiske papyrusbrev fra år 34 i Gamlebyen i Jerusalem. Der skriver Jesus selv til øverstepresten at han ikke er guddommelig, men at andre kan bli like fylt av Guds ånd som han og slik bli ”Guds sønner” også de (s. 280-81). Jesus ble bedøvet på korset og tatt skinndød ned derfra. Han ble så smuglet ut av Jerusalem av Josef fra Arimatea og slo seg ned som lærer i Egypt sammen med Maria Magdalena, fikk barn med henne og fortsatte antakelig karrieren i Gallia (s. 120-25, 131-43, 275-77).

 

Når evangelisten Matteus forteller om Jesu tidlige barndomsår i Egypt, bekrefter han Baigents tese om at Jesus gikk i lære hos egyptiske vismenn. Men evangelistenes beretninger om Jesu oppvekst i Nasaret er dekkhistorier som vil kamuflere hans lange opphold blant egyptiske vismenn. Det skal nemlig ikke finnes noe bevis for at landsbyen Nasaret eksisterte på Jesu tid (s. 146). Baigent vet tydeligvis ikke at ifølge arkeologene ble Nasaret grunnlagt i 1. århundre. f.Kr. Og personer som ikke vet bedre, svelger dette oppkoket. Slik som Da Vinci Koden.

 

Så har vi historikeren Josefus

 

Josefus stammet fra en fornem jødisk slekt. Han var religiøst og politisk aktiv i Jerusalem før byens fall. Han skrev først en beretning om krigen på arameisk som nå er tapt. Den var beregnet på jødene i Mesopotamia. Den greske versjonen utkom mellom 75 og 79. I en første del som omfatter 1½ bok, skildrer Josefus jødenes historie fra makkabeernes opprør til år 66 e.Kr. Det øvrige er basert på egne opplevelser, øyenvitneberetninger og rapporter fra keiserne Vespasian og Titus. Han skildrer også de sosiale, religiøse og økonomiske forholdene i Palestina som utgjør forhistorien til opprøret.

 

Josefus skrev flere verk, og sammen med Det gamle testamentet er disse viktige kilder til jødenes historie. "Den jødiske krig" er selv en hovedkilde til livet under romersk styre i Palestina i det første århundre e.Kr. Verket er ofte blitt lest med henblikk på det vell av opplysninger det gir om bygninger, klima, vegetasjon og topografi, religiøse og sosiale forhold, men er ikke minst en spennende fremstilling av en avgjørende hendelse i jødenes historie.

 

Men alt dette er vel løgnpropaganda for deg. Og, det er enorme mengder info på nettet. Her er noen

 

http://jesusdynasty.com/blog/

 

http://originalbible.com/

 

http://www.religiousstudies.uncc.edu/JDTABOR/indexb.html

 

http://www.bib-arch.org/

 

http://berge.typepad.com/arne/bibelsk_arke...rafi/index.html

 

http://www.qumran.no/index2.html

 

http://www.centuryone.com/

 

http://www.tfba.org/

[Pricks]

De religiøses problem er at de henger seg opp i uvesentligheter.

 

Hvis jeg skriver en skjønnlitterær bok om dagens Oslo, eller til og med om dagens Europa, der jeg har med en hovedperson med superkrefter, så gjør ikke det boken historisk korrekt av den grunn.

 

Hvem som helst kan ta kjente steder og hendelser og bruke det i fantasihistorier. Hvis noen finner boken min om 1000 år og finner ut at stedene jeg omtaler eksisterte, så betyr ikke det at hovedpersonen, superhelten, er virkelig.

[jesse]

De religiøses problem er at de henger seg opp i uvesentligheter.

 

Hvis jeg skriver en skjønnlitterær bok om dagens Oslo, eller til og med om dagens Europa, der jeg har med en hovedperson med superkrefter, så gjør ikke det boken historisk korrekt av den grunn.

 

Hvem som helst kan ta kjente steder og hendelser og bruke det i fantasihistorier. Hvis noen finner boken min om 1000 år og finner ut at stedene jeg omtaler eksisterte, så betyr ikke det at hovedpersonen, superhelten, er virkelig.

8293905[/snapback]

 

Jeg vet ikke hva jeg skal si. Mener du at Bibelen bare har en forfatter? Mener du at den har en superhelt? Mener du at Jesus som har betydd så mye for historien ikke har eksistert? Mener du at historikeren Josefus ikke vet hva han snakker om? Mener du at alle evangelistene babler?

[kjetil02]

Mener du at Bibelen bare har en forfatter?

 

Den dag i dag aner man ikke hvem som har skrevet bibelen, men det er gjort anslag over hvor mange det var. Disse tallene er ikke sikre.

 

Mener du at den har en superhelt?

 

Gud/jesus går vel i den kategorien der, ja.

 

Mener du at Jesus som har betydd så mye for historien ikke har eksistert?

 

Det er folk som har trodd på ham som har stått for det som har skjedd i historien som kan relateres til jesus, ikke jesus selv. Tenk på alt som er gjort i Allahs navn...

 

Mener du at historikeren Josefus ikke vet hva han snakker om?

 

Han hadde ingen førstehåndskilder, og nevner jesus såvidt i en passasje (eller, han nevner "en kristus", ikke jesus selv)

 

Mener du at alle evangelistene babler?

8293999[/snapback]

 

Enten visste de ikke bedre (i.e. de trodde det var sant), eller så hadde de politiske eller økonomiske motiver for å skrive det de gjorde.

[tom waits for alice]

Diskuter påstander og argumenter, ikke personene som fremmer dem, ellers går det slik som med de innleggene jeg slettet her.

 

Reaksjoner på moderering tas som vanlig på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[magicgunnar]

Hvis jeg skriver en skjønnlitterær bok om dagens Oslo, eller til og med om dagens Europa, der jeg har med en hovedperson med superkrefter, så gjør ikke det boken historisk korrekt av den grunn.

 

Hvem som helst kan ta kjente steder og hendelser og bruke det i fantasihistorier. Hvis noen finner boken min om 1000 år og finner ut at stedene jeg omtaler eksisterte, så betyr ikke det at hovedpersonen, superhelten, er virkelig.

8293905[/snapback]

Men gjør dette at du tviler på at f.eks Sokrates har eksistert? Jeg er sikker på at hvis bare noen gikk inn for det kunne man grave opp en masse tull som undergravde "myten" om at Sokrates har eksistert! Hvorfor har han for eksempel ikke skrevet noen verdens ting? Det er Platon som har funnet opp Sokrates!

 

Bibelen faller iallfall ikke inn under min definisjon av skjønnlitteratur, selv om det er fullt lov å tvile på innholdet likevel. Men det å sammenligne Bibelen med en skjønnlitterær bok blir som å sammenligne månelandingene med en sciencefiction film.

[kjetil02]

Det er Platon som har funnet opp Sokrates!

 

Det kan godt hende. Men om Sokrates eksisterte eller ikke, har liten global gjennomslagskraft. Dersom jesus ikke eksisterte er det plutselig 2 mrd mennesker i verden som blir aldri så lite forvirra.

 

å sammenligne Bibelen med en skjønnlitterær bok blir som å sammenligne månelandingene med en sciencefiction film.

8297917[/snapback]

 

Eller en sciencefilm. Månelandingene er ikke fiksjon, bibelen er det (i alle fall delvis!).

[magicgunnar]

Dersom jesus ikke eksisterte er det plutselig 2 mrd mennesker i verden som blir aldri så lite forvirra.

8297924[/snapback]

Og du vil gjerne forvirre dem?

 

Eller en sciencefilm. Månelandingene er ikke fiksjon, bibelen er det (i alle fall delvis!).

8297924[/snapback]

Hadde en eller flere personer bare funnet opp bibelen, hadde det vel neppe vært fire evangelister.

[Pricks]

Men gjør dette at du tviler på at f.eks Sokrates har eksistert?

Sokrates har eksistert, men det er ingen som påstår at han har superkrefter eller er Guds sønn.

 

Bibelen faller iallfall ikke inn under min definisjon av skjønnlitteratur, selv om det er fullt lov å tvile på innholdet likevel. Men det å sammenligne Bibelen med en skjønnlitterær bok blir som å sammenligne månelandingene med en sciencefiction film.

8297917[/snapback]

Nei, det blir ikke det. Historiene i Bibelen er fantasihistorier, og det er derfor skjønnlitteratur. At den tar med landområder som faktisk har eksistert er ikke relevant, som jeg forklarte ved hjelp av superhelt-eksemplet mitt.

 

Hadde en eller flere personer bare funnet opp bibelen, hadde det vel neppe vært fire evangelister.

8297996[/snapback]

Jovisst.

[magicgunnar]

Historiene i Bibelen er fantasihistorier, og det er derfor skjønnlitteratur.

Men da forutsetter du noe som skal følge av argumentasjonen din og slik sett blir det en sirkelargumentasjon.

[Pricks]

Nei. Bevisbyrden hviler på de som påstår at Bibelens overnaturlige fenomener skjedde.

[magicgunnar]

Nei. Bevisbyrden hviler på de som påstår at Bibelens overnaturlige fenomener skjedde.

8302219[/snapback]

Hvis ditt argument er at du ikke tror på en kilde før kilden har lagt fram beviser så er det greit.

 

Slik jeg har oppfattet deg så har du argumentert for hvorfor Bibelen ikke kan være sann på grunnlag av innholdet, da må du begrunne argumentene dine uten sirkelargumentasjon.

[Pricks]

Bibelen er selvsagt ikke sann, da den er en fantasibok som beskriver fantasisituasjoner. Folk kan ikke gå på vannet, folk som har vært døde i lang tid kan ikke vekkes til live igjen, osv.

 

Hvis noen mener noe annet så ligger bevisbyrden på dem. Fantastiske påstander krever fantastiske bevis.

Endret 4. april 2007 av Pricks

[Juden]

Men Jesus var en profet!

 

Hvordan vet vi at alle disse greske historiene ikke er noe annet enn bull!

[Lycantrophe]

Men Jesus var en profet!

 

Hvordan vet vi at alle disse greske historiene ikke er noe annet enn bull!

8326222[/snapback]

Hvordan vet vi at Jesus ikke var det?

[Gjest Bruker-95147]

Men Jesus var en profet!

 

Hvordan vet vi at alle disse greske historiene ikke er noe annet enn bull!

8326222[/snapback]

Hvordan vet vi at Jesus ikke var det?

8326249[/snapback]

 

Man vet ikke, man tror, og det er noe annet.