Jesus(er) i Historien...

[Me sjøl]

Bevisene for Jesus eksistens og evangelienes historiske korrekthet er mye svakere enn en skulle tro: http://www.rationalrevolution.net/articles...yth_history.htm.

[samepus]

Man kommer ikke utenom at Bibelen er en relativt god historisk kilde. Den inneholder blant annet 4 evangelier som, selv om de i noen grad bygger på hverandre, er skrevet av fire forskjellige personer, relativt kort tid etter at begivenhetene hendte.

 

Selv om disse evangeliene er skrevet av mennesker tilhørende samme gruppe, er det relativt mer omfattende enn det meste av annet skriftlig materiale vi har fra denne tiden.

 

Så er det selvfølgelig sånn at alle som skriver ned noe, skriver dette basert på sin forståelse og sin agenda. Dette gjaldt for 2000 år siden og det gjelder idag. Både et dokumentarprogram om Jesus, og de fire evangeliene, er farget av de som har skrevet dem.

 

Det betyr ikke at det er feil det som er skrevet, men det betyr at man må tenke når man leser eller ser noe og ikke sluke alt ukritisk. Mange av dokumentarprogrammene som prøver å så tvil om evangeliene faller dessverre i den samme fellen de beskylder evangeliene for å ha falt i.

 

Men så er det nå en gang sånn at vi gjerne vil høre det som sammenfaller med vår virkelighetsoppfattelse. Dette er en utfordring for både kristne og ikke-kristne.

8282681[/snapback]

 

Jeg vil også påstå at det er en trend i tiden å grave frem alt tenkelig, sant som usant, for å undergrave Bibelen.

 

Disse som hevder å finne feil i evangeliene er lite interessert i å høre på forklaringer. Finner de først noe de mener er feil oppfører de seg som bøller som har tatt luen fra en mindre gutt. Ondsinnet brukes den nyervervede informasjonen for alt den er verdt. Når en så endelig når frem i debatten og plukker hele påstanden fra hverandre forsvinner bøllene. Men de dukker gjerne opp igjen med samme påstandene noe dager senere. Et godt eksempel er helveteslæren og visse personer på disse sidene.

[samepus]

Bevisene for Jesus eksistens og evangelienes historiske korrekthet er mye svakere enn en skulle tro: http://www.rationalrevolution.net/articles...yth_history.htm.

8282742[/snapback]

 

 

Jeg kikket på denne linken. Bevares for noe tull. Vedkommende bruker en engelsk oversetteles variable språkdrakt som bevis for at Bibelen er selvmotsigende. Selv disse folkene må da vite at Bibelen ikke var skrevet på engelsk.

[Me sjøl]

Jeg tviler sterkt på at du kan avfeie alt som står der så simpelt. Såvidt jeg vet er oversettelsene ment å reflektere det faktiske innholdet. Mener du seriøst at det ikke skal være lov å kritisere Bibelen på et annet språk enn den ble skrevet i? Du tar altfor lett på dette med "oversettingsfeil". Det er ingen vits i å stole på Bibelen om den er full av oversetterfeil. Om den ikke er det, så er den full av faktafeil. Uansett hva du velger, så er den feil.

[samepus]

Jeg tviler sterkt på at du kan avfeie alt som står der så simpelt. Såvidt jeg vet er oversettelsene ment å reflektere det faktiske innholdet. Mener du seriøst at det ikke skal være lov å kritisere Bibelen på et annet språk enn den ble skrevet i? Du tar altfor lett på dette med "oversettingsfeil". Det er ingen vits i å stole på Bibelen om den er full av oversetterfeil. Om den ikke er det, så er den full av faktafeil. Uansett hva du velger, så er den feil.

8282817[/snapback]

 

Det påpekes filleting i oversettelsene. De forskjellige evangeliene skal angivelig ha forskjellig innhold. Det er ikke tilfelle. Setningene er på engelsk ovrsatt med små ubetydelige variabler som ikke endrer betydningen. Om du skriver <Jesus sto i døren>, eller <I døren sto Jesus>, så endrer det ingenting. Og merk, dette er i den engelske oversettelsen, ikke i de greske skrifter. Denne siden kan ikke være seriøs i sin søken etter sannhet når den tyr til sånne simple fremgangsmåter.

 

Men om du vil kritisere Bibelen på bakgrunn av dette så gjerne for meg. Men ikke prøv å fremstille det som fakta.

[Me sjøl]

Poenget er faktisk at evangeliene er så like at de må ha en felles kilde, og at de ikke er basert på øyenvitner.

[samepus]

Poenget er faktisk at evangeliene er så like at de må ha en felles kilde, og at de ikke er basert på øyenvitner.

8282879[/snapback]

 

 

Ikke dårlig. Skal det at de sammenfaller også være gjenstand for kritikk? I det ene øyeblikk kritiseres Bibelen for faktafeil, så hevdes det at den er selvmotsigende, men dette tar kaken.

[Me sjøl]

De er altså ikke fire uavhengige kilder, men fire beretninger basert på én kilde. Det er i og for seg ikke noen kritikk av Bibelen, bare av påstanden om at dette er veldokumentert. Det er slett ikke det eneste som står der. Hvordan takler du faktumet at ingen andre på Jesus' tid sa noe om Jesus?

[magicgunnar]

Bevisene for Jesus eksistens og evangelienes historiske korrekthet er mye svakere enn en skulle tro: http://www.rationalrevolution.net/articles...yth_history.htm.

8282742[/snapback]

Jeg tenkte jeg skulle ta et kjapt blikk på siden og skummet gjennom overskriftene! Blikket mitt ble fanget av påstanden om at Paulus' brev bare gir mening om Jesus ikke var en historisk person, så jeg klikket meg inn på denne linken. Det var mye tekst så jeg scrollet kjapt fram til første bibelvers.

 

Her siterer Paulus fra GT (Gamle Testamentet) og artikkelforfatteren kritiserer ham for nettopp dette, hadde det ikke vært bedre å sitere Jesus sier han? Jeg må innrømme at jeg ikke skjønner argumentasjonen.

 

Han har heldigvis noen bedre argumenter. Jeg skal nevne to av dem:

 

Paulus skriver "Hvordan kan de tro på en de ikke har hørt om?" Rom 10.14, og artikkelforfatteren spør hvordan han kan si dette om noen av hans samtidige, når Jesus nettopp har levd. Jeg tror nok at radiogudstjenestene på søndager har flere tilhørere enn det Jesus hadde gjennom hele sitt liv, det var mange mennesker som ikke hørte om Jesus da han levde og definivt mange som ikke hørte ham tale.

 

Artikkelen trekker også fram at Paulus skriver i Gal 1.11: "Jeg har heller ikke mottatt eller lært det (evangeliet, min anm.) av noe menneske; nei, det var Jesus Kristus som åpenbarte seg for meg."

 

Artikkelforfatteren spør seg hvorfor Paulus ikke har hørt Jesus eller hørt budskapet hans fortalt fra andre mennesker.

 

Hvis man leser apostlenes gjerninger blir Paulus utsagn ganske selvfølgelig. Paulus forfulgte kristne helt til han, i følge ham selv, fikk en åpenbaring fra Gud/Jesus som spurte hvorfor Paulus forfulgte ham.

 

Jeg må innrømme at jeg droppet å lese resten etter dette, så det kan godt hende den inneholder andre bra argumenter jeg ikke har fått med meg.

[samepus]

De er altså ikke fire uavhengige kilder, men fire beretninger basert på én kilde. Det er i og for seg ikke noen kritikk av Bibelen, bare av påstanden om at dette er veldokumentert. Det er slett ikke det eneste som står der. Hvordan takler du faktumet at ingen andre på Jesus' tid sa noe om Jesus?

8283066[/snapback]

 

Og hva skulle denne første kilden være? Q, Quelle? Om det er denne tenkte grunnkilden du refererer til så er det en ren spekulasjon.

 

Hva mener du at ingen andre sa noe om Jesus? Var du der?

[magicgunnar]

De er altså ikke fire uavhengige kilder, men fire beretninger basert på én kilde. Det er i og for seg ikke noen kritikk av Bibelen, bare av påstanden om at dette er veldokumentert. Det er slett ikke det eneste som står der. Hvordan takler du faktumet at ingen andre på Jesus' tid sa noe om Jesus?

8283066[/snapback]

Det er mulig at jeg bare er opptatt av å forsvare min egen virkelighetsoppfatning, men jeg vil hevde at evangeliene ikke bare er basert på én kilde. Selv om de låner noe fra hverandre har de nok benyttet seg av forskjellige kilder også. Ellers hadde de vært helt like. Det var nok flere tusen øyenvitner, og de som har skrevet evangeliene har nok snakket med mange av disse. Om alt de har sagt er sant er vanskelig å vurdere, men de hadde vel forhåpentligvis kildekritikk på den tiden også.

 

Tiden før Jesus ble 30 år er nok ganske usikker, her kan jeg være enig i at evangelistene kunne vært mer kildekritiske eller har tatt seg noen dikteriske friheter, men hvordan kan man vite at ikke historikere gjør det samme? Neida, grunnen til at jeg tror Jesus ikke er nevnt hos noen av de samtidige historikerne er nok at han ikke var nok kjendis. Han ble bare nok en "opprører" som måtte henrettes for å ikke skape en "situasjon".

 

Edit:

Det at Josefus har med døperen Johannes og ikke Jesus kan muligens dreie seg om politikk? Jesus var jo alt annet enn stueren hos jødene.

Endret 31. mars 2007 av magicgunnar

[kjetil02]

Jeg kan dokumenter mine påstander.

8282065[/snapback]

 

Fint! Kunne du tenke deg å gjøre det også?

[kjetil02]

Det at Josefus har med døperen Johannes og ikke Jesus kan muligens dreie seg om politikk?

8283149[/snapback]

 

Det er klart. Eller så kan det dreie seg om noe helt annet.

[samepus]

Jeg kan dokumenter mine påstander.

8282065[/snapback]

 

Fint! Kunne du tenke deg å gjøre det også?

8283298[/snapback]

 

Er dette metoden din, å trekke ting ut av sin sammenheng?

 

Her er det jeg skrev <Om du ønsker sitat av Dawkins så gjør som jeg måtte gjøre. Næmlig se alle de kjedelige videoene på youtube. På den anne side kommer du selv her med en masse påstander. Jeg kan dokumenter mine påstander. Les W. Kellers bok <Men Bibelen Hadde rett> Hvor har arkeologien bevist Bibelen feil?>

 

Når jeg henviser til arkeologen W. Keller, så er det ment som dokumentasjon.

[kjetil02]

Ok, jeg får ta dette i klartekst.

 

Å referere til en bok holder ikke. Du er nødt til å gjengi eller sitere argumentasjonen fra boka. Du vet like godt som jeg at jeg ikke kommer til å lese den boka for å kunne svare på argumentasjonen som blir presentert i den.

 

Å referere til "alle de kjedelige videoene på youtube" holder ikke. Du vet jeg ikke kommer til å se dem. Du forsøker å lure deg unna å dokumentere påstandene dine, og krydrer godt med ad hominem-argumentasjon.

[samepus]

Ok, jeg får ta dette i klartekst.

 

Å referere til en bok holder ikke. Du er nødt til å gjengi eller sitere argumentasjonen fra boka. Du vet like godt som jeg at jeg ikke kommer til å lese den boka for å kunne svare på argumentasjonen som blir presentert i den.

 

Å referere til "alle de kjedelige videoene på youtube" holder ikke. Du vet jeg ikke kommer til å se dem. Du forsøker å lure deg unna å dokumentere påstandene dine, og krydrer godt med ad hominem-argumentasjon.

8283373[/snapback]

 

Jeg fikk nettopp en henvisning fra Me Sjøl til nettstedet: http://www.rationalrevolution.net/articles...yth_history.htm

 

Klikk deg inn på denne siden som vennen din ga meg, og se om du synes den er så oversiktelig. Dette var det jeg skulle forholde meg til. Jeg fikk ikke noe sidetall eller annen henvisning. Men jeg aksepterte at det som ble hevdet trolig sto på siden. Jeg trengte ikke se det. Når jeg henviser til Kellers <<Men Bibelen Hadde rett>>, så husker jeg ikke sidetall. Men kanskje det kunnevære mulig å ha lest en slik bok for lenge siden uten at det gjør en til løgner.

[kjetil02]

Når jeg henviser til Kellers <<Men Bibelen Hadde rett>>, så husker jeg ikke sidetall. Men kanskje det kunnevære mulig å ha lest en slik bok for lenge siden uten at det gjør en til løgner.

8283433[/snapback]

 

Det er ikke poenget i det hele tatt. Merker du ikke at så godt som alle diskusjoner du er med i her på forumet ender opp med kverulering som dette? Du impliserer at jeg kaller deg en løgner, når jeg ber om mer spesifikk dokumentasjon, du hevder i bøtter og spann, men nekter å komme med dokumentasjon utover "jeg har sett en film", "jeg har lest en bok" eller "det står i bibelen". Det hjelper ikke diskusjonen et døyt. Det som hjelper er å presentere resonnementer og argumenter. Det er det lite av i denne diskusjonen.

[samepus]

Når jeg henviser til Kellers <<Men Bibelen Hadde rett>>, så husker jeg ikke sidetall. Men kanskje det kunnevære mulig å ha lest en slik bok for lenge siden uten at det gjør en til løgner.

8283433[/snapback]

 

Det er ikke poenget i det hele tatt. Merker du ikke at så godt som alle diskusjoner du er med i her på forumet ender opp med kverulering som dette? Du impliserer at jeg kaller deg en løgner, når jeg ber om mer spesifikk dokumentasjon, du hevder i bøtter og spann, men nekter å komme med dokumentasjon utover "jeg har sett en film", "jeg har lest en bok" eller "det står i bibelen". Det hjelper ikke diskusjonen et døyt. Det som hjelper er å presentere resonnementer og argumenter. Det er det lite av i denne diskusjonen.

8283472[/snapback]

 

Ok. Det står på side 44 i Kellers bok.

[kjetil02]

Ok. Det står på side 44 i Kellers bok.

8283485[/snapback]

 

Fint, nå er vi på vei et sted. Hva står det på side 44 i Kellers bok? Hvilket argument/resonnement?

[magicgunnar]

For å fortsette med flis-pirkingen i øyer osv., så bør man også ha med årstall for utgivelsen! http://www.umb.no/?viewID=10925 denne linken kan kanskje være en veiledning, har sett at det syndes mye mot sitatregler fra samtlige. Det viktigste i denne tråden er vel i klartekst å si hvilke argumenter kilden man siterer bruker. Ikke bare at den støtter sitt syn.

 

Mens jeg er igang med å kritisere så slenger jeg inn en oppfordring til ikke å ta med hele sitatet til noen man skal svare på et innlegg fra, der er det mange i denne tråden som er flinke: http://antibiomatika.net/usenet/quoting.html og http://home.online.no/~vidaandr/news/OBSquoting.html

 

Håper ingen føler seg støtt.

Endret 1. april 2007 av magicgunnar