Holocaust, Nazipropeganda eller fakta

[Pricks]

De som ville sette opp dette minnesmerket etter krigen, ville plassert den over massegraven hvor hundrevis av tonn med aske er begravd.

Hvis det kun er aske, så kalles det neppe "massegrav"

 

Med "massegrav" mente jeg at døde kropper ble begravd.

[JohnMerrick]

Forresten... Flere som reagerer på tittelen på tråden? "Nazipropaganda"?

 

Tittelen er i det minste like gjennomtenkt som artikkelen...

[Bear^]

Det som slår meg med anti holocaus folk er at de kaller alle andre løgnere enn seg selv. Faktisk reint irriterende.

[Bear^]

Bøker jeg har lest om fra WW2

 

Hitler

Nordfronten - Hitlers Skjebneområde

Auswitch

Kampen om Berlin

Hvem var Henry Rinnan

 

Ser det ut som et ensidig literaturisk repertoar? Tipper det ikke gjør det nei. Har lest fra britisk, norsk, tysk, polsk og russisk side. Snevert? Nei.

 

Men når jeg leser det samme om de grusomhetene som foregikk i tyske leirer, med gjennomgang i de fleste bøker, setter jeg meg ned og tenker at 3 forskjellige forfattere har joina lag og laga konspirasjonsbøker? Neppe.

[JohnMerrick]

Er mye av påstandene som ikke blir bevist, men det er heller ikke  de andre faktene. Hvor er faktaene at de ble drept? At folk leser i bøker at dokumentene ditt og dokumentene datt ligger både i Moskva å Berlin uten at dere faktisk har sett de blir det bare rene spekulasjoner. Så jeg mener det er opp til hver å en å bedømme om det faktisk skjedde.

 

EDIT: Ja hva om jeg kaller noen av Holocaust overlevende for løgnere? Hva med de som overlevde leirene og sier at de faktisk aldri husket noe kammer?

8234570[/snapback]

 

Utifra denne tankegangen må jeg da konkludere med at ingen av verdenskrigene noen sinne fant sted... Faktisk, så har jeg aldri sett konkrete bevis at noen krig noensinne har funnet sted, annet enn på fotografier og filmer... Men det har jeg også sett fra Holocaust...

[JohnMerrick]

Bøker jeg har lest om fra WW2

 

Hitler

Nordfronten - Hitlers Skjebneområde

Auswitch

Kampen om Berlin

Hvem var Henry Rinnan

 

Ser det ut som et ensidig literaturisk repertoar? Tipper det ikke gjør det nei. Har lest fra britisk, norsk, tysk, polsk og russisk side. Snevert? Nei.

 

Men når jeg leser det samme om de grusomhetene som foregikk i tyske leirer, med gjennomgang i de fleste bøker, setter jeg meg ned og tenker at 3 forskjellige forfattere har joina lag og laga konspirasjonsbøker? Neppe.

8234659[/snapback]

 

Boken "Auswitch" og den BBC-produserte dokumentaren med samme navn(hvis dette er den samme som jeg har sett og lest) er en svært god dokumentar om Holocaust, som viser både hvordan og hvorfor.

 

Og i motsetning til sprøytet fra David Irving er denne svært godt dokumentert og det er mulig å følge opp kildene til påstandene som gis i boken/serien.

[Gjest Bruker-95147]

Forresten... Flere som reagerer på tittelen på tråden? "Nazipropaganda"?

 

Tittelen er i det minste like gjennomtenkt som artikkelen...

8234558[/snapback]

 

Jeg stusset litt på hvordan den skulle forståes ja. Så leste jeg gjennom hele tråden, og forstod at jeg behøvde ikke bekymre meg i det hele tatt.

[Bear^]

Tror du kunne ha godt av litt historie timer Supplement. Ikke bare fornekter du en av historiens mest grusomme hendelser, du koker t.o.m sammen din egen konspirasjons teori for å støtte dine mildt sagt dårlige standpunkter.

 

Selv om fakta foreligger, skrevet av tyskerne selv (det man klarte å redde), samt vitneutsagn fra overlevende og bedrivende av leiren, er likevell ikke nok for at du skal faktisk innse hvor teit det er å fornekte dette.

 

Skal man sette seg ned og fornekte romerikes eksistens ettersom det er "historikere som ikke er nøytrale som har skrevet det". skal man fornekte all historie fordi "personen som har skrevet det har blitt drept om han ikke skrev det".

 

Da har ikke vi mennesker en sikker historie, siden alt kan diktes opp, i alle fall ettersom hva du sier.

 

Om du fornekter holocaus fornekter du og all historie som er skrevet.

[Bear^]

Hvor er myten knust? Alt jeg har sett er elendige teorier som ikke holder en bøtte med frosent vann engang. Det er de mytene som blir avvist hele tiden, med fakta.

 

Det som er problemet er at konspirasjonsteoretikere lager sin egen fakta om det som skjedde, og bruker det som kilde. Og når ordentlig fakta blir lagt på bordet fornekter de det som "propaganda fra den vinnende part".

 

Ikke kom og fortelle meg at du ser saken fra begge sider for du er så godt planta i holocaust nekte leiren at du har en stol oppkalt etter deg.

[JohnMerrick]

JohnMerrick@ Nå må du da huske at disse forfatterne og tv kanalen er Amerikansk da. BBC vilel aldri fått lov til å vise en dokumentar som benektet Holocaust uansett om bevisene hadde vært 100% Det er ikke slik det fungerer, det kalles sensur.

 

 

Errrr... Når ble BBC amerikansk? Jeg er klar over at England var på samme side i krigen, den siden du ønsker å fornekte, men jeg vil likevel påstå du fremstår som litt uvitende...

 

Men du har jo fått våre kilder, kanskje du kunne være vennlig nok til å legge frem noen av dine kilder?

 

Eller forventer du at vi skal bare ta påstandene dine som god fisk?

[Gjest Bruker-95147]

Der "skyldige" har innrømmet skyld. Tror ikke tyskland så mange år etter ville innrømmet, og påtatt seg ansvaret for Holocaust hvis det ikke stemte i grove trekk.

[kjetil02]

Igjen ser jeg relevansen av å poste konspirasjonsteorier under religion, filosofi og livssyn. Fox Mulder hadde et godt poeng i plakaten sin, hvor det stod "I want to believe". Det er ikke så farlig hva som skal tros på, bare det er litt kontroversielt, veldig viktig, og med godvilje kan bakkes opp av ad ignorantiam-argumenter.

[Jankee]

Se første post.

 

Edit:

Uansett vil jeg ikke diskutere dette videre, det var ikke planen, jeg skulle bare si min mening om saken. Politikk, etikk, religion etc er nokså involvert i Holocost, på måter tenkelig og utenkelig, men den mest spennende siden er den tekniske hvor det er en motstridende påstand etter en annen.

 

Som sagt, er en diskusjon lite nyttig og jeg anbefaler alle interesserte som gidder undersøke dette selv, helst fra så mange kilder som mulig.

8234333[/snapback]

Problemet med førstepost er at det er ikkje fakta men påstander for at holocaust ikkje eksisterte. Så du bruker faktisk påstandene for å dokumentere at det ikkje fantes noko holocaust. Vitenskapleg held det veldig dårleg.

 

om det blei drept 25000 pr dag så skulle auschwitz berre hatt drift i 40 dager for å ta unna 1million. mens den var i drift i ca 3 år , altså over 1000 dager. Så ifølge tala i "beviset" så satt heile leiren å spelte kort og hadde ingenting å gjere på i over 960 dager.

Dermed så faller det argumentet for alle kjelder tilseier at krematoriene var i drift fram til slutten.

[fireofawakening]

Det handler ikke om å benekte holocaust fordi man skal være vrang, ond eller naiv på noen som helst måte. Det handler om at når en ønsker å sette seg inn i hva som skjedde fordi en har hørt skrekkhistorier, for så å ikke finne holdbar dokumentasjon som støtter opp om påstandene, at man kan derfor ikke slutte at det må være sant. Man kan ikke akseptere apell til normalitet, eller vende seg blindt etter hva majoriteten tror eller mener når der er mangel på holdbare bevis.

 

Jeg har selv ikke satt meg inn i hvorvidt bevisene er holdbare eller ikke, men etter hva jeg har forstått jeg er fullstendig overbevist om at dette ikke er et tema man skal akseptere vilkårløst. Det finnes også mange autoriteter på diverse fora rundt om kring som er usikre på holocaust uten å være "nazister".

 

Problemet med denne debatten er at mange ikke synes å forstå at trådstarter trenger bare lene seg rolig tilbake i stolen, og vise til usikkerhet eller tvilsomheter i holocaust-påstandene, for å sette motdebattantene i klassen religiøse tullinger.

[Jankee]

Noko som og er rart er at Supplement meiner at det er umulig at tre forfattere har gått saman og konspirert, men heile teorien baserer seg på at alle landa i Europa og USA skal ha gått saman og konspirert saman med Jødene.

 

Sansynlegheiten for 3 forfattere som kaller seg historikere har ei felles vrangoppfatning av verda eller at heile verden er kontrolert av jødisk mafia?

 

Er vel berre å ta turen innom nærmaste pyskriatiske klinikk og sjekke kor mange som meiner både det eine og andre.

 

g5r sine påstander om at "det er bevist at det ikkje fantes nok kull i tyskland for ei slik brenning" vil eg gjerne ha dokumentert litt meir nøyaktig , gjerne med refaranser over kullproduksjon i den aktuelle peridoen

 

25, 000 per dag, altså sier vi gjennomsnittelig vekt per person 50KG (jeg setter vekten ned bevisst) 25 000 x 0,05tonn = 1250 tonn (1,2 kilotonn!!) , la oss si at det bare ble 500g aske igjen, 25000 x 0,0005tonn = 12,5 tonn.

Alt annet enn rullende bånd, flere tusen tonn med kull per dag og massive gasskammer og ovn ville aldri klart så mye.

 

Med rette tal ca 1000 per dag.

1000.0,05t = 50 tonn, med 500g så vil det bli 0.5 tonn. eller 1 tonn med 1 kg tilbake.

For å avgjere brenselsforbruken må me vete temperaturen for å brenne menneskekropper. Men sidan mennekse består av karbonforbindelser så vil menneskekroppen sjølv bli ein brenselskjelde. Det betyr egentleg at krematoriet med massebrenning kan faktisk vere ei sjølvforsynt energikjelde. Eller at ein hadde behov for minimalt med kull etter oppstarten.

[kjetil02]

Problemet med denne debatten er at mange ikke synes å forstå at trådstarter trenger bare lene seg rolig tilbake i stolen, og vise til usikkerhet eller tvilsomheter i holocaust-påstandene, for å sette motdebattantene i klassen religiøse tullinger.

8235130[/snapback]

 

Dersom dette er et problem, skulle det tilsi at alt kreasjonistene trengte å gjøre, var å appellere til mangler i de vitenskaplige teorier. Nå er det jo også det de faktisk gjør, men det betyr ikke at de har et godt poeng. Det er ikke snakk om at man har ugjendrivelige bevis, men at man har gode nok indisier. Slik vil det alltid være når man skal sjekke noe som ikke hender akkurat nå.

 

Poenget er at alle vet at man ikke vet alt. Spørsmålet er hvor mye man egentlig trenger å vite før man kan trekke sikre konklusjoner.

Endret 25. mars 2007 av kjetil02

[Jankee]

Det finnes også mange autoriteter på diverse fora rundt om kring som er usikre på holocaust uten å være "nazister".

 

 

8235130[/snapback]

 

Om du kunne venligst oppgjeve desse autoritetene og deira vitenskaplege verk for å underbygge den autoritet dei skal ha i denne saka.

 

Problemet med ein del av denne fornektelsesbevisa er anten deler av verkelege bevis, og andre reine faktafeil.

F. eks Såpeteorien blir framheva at den må vere uekte, noko nuremberg også meinte, mens Zyklon B-gassteoriene blir forfekta som sannheit, sjølv om desse bevisa kom først i 86 ( 42år etter siste gassing) og blei også forkasta då personen som hadde gjort befaringa ikkje hadde noko som helst formell eller praktisk erfaring med å analysere slike ting. Å sende ein baker inn for å vurdere sikkerheiten i eit atomkraftverk er vel ei god samanlinking.

 

I tillegg er det jo desse himmelhøge tala som er "bevis" for at det ikkje skjedde.

Ut frå tala så ville det berre tatt 40 dager å drepe 1 mill, når det blei drept 1,4 mill iløpet av 3 år så fell ein del av den argumentasjonen også.

[JohnMerrick]

Problemet med denne debatten er at mange ikke synes å forstå at trådstarter trenger bare lene seg rolig tilbake i stolen, og vise til usikkerhet eller tvilsomheter i holocaust-påstandene, for å sette motdebattantene i klassen religiøse tullinger.

 

Feil.

 

Det trådstarter gjør er å benekte den aksepterte historien, uten å komme med så mye som en enste kildehenvisning. Det eneste han gjør er å slenge ut vilkårlige påstander, noen av dem som til og med kan plukkes fra hverandre uten å trenge kildehenvising. Da er det han og hans medspillere som fremstår som tullingene...

[Bear^]

Det handler ikke om å benekte holocaust fordi man skal være vrang, ond eller naiv på noen som helst måte. Det handler om at når en ønsker å sette seg inn i hva som skjedde fordi en har hørt skrekkhistorier, for så å ikke finne holdbar dokumentasjon som støtter opp om påstandene, at man kan derfor ikke slutte at det må være sant. Man kan ikke akseptere apell til normalitet, eller vende seg blindt etter hva majoriteten tror eller mener når der er mangel på holdbare bevis.

 

Jeg har selv ikke satt meg inn i hvorvidt bevisene er holdbare eller ikke, men etter hva jeg har forstått jeg er fullstendig overbevist om at dette ikke er et tema man skal akseptere vilkårløst. Det finnes også mange autoriteter på diverse fora rundt om kring som er usikre på holocaust uten å være "nazister".

 

Problemet med denne debatten er at mange ikke synes å forstå at trådstarter trenger bare lene seg rolig tilbake i stolen, og vise til usikkerhet eller tvilsomheter i holocaust-påstandene, for å sette motdebattantene i klassen religiøse tullinger.

8235130[/snapback]

 

Holdbare dokumenter finnes, i form av noen av de bøkerne jeg har listet opp. Problemet er at envær tviler vil aldri innrømme at han tok feil, og vil dermed fortsette å tvile selv når fakta foreligger, og for å "sverte" den faktaen vil han forevig og sverte og sy sammen nye konspirasjoner for å forsøke å ødelegge beviset som er kommet frem. På en sånn måte vil en konspirasjons teoretiker aldri kunne overbevises, for paranoia følger nærmest hand i hand. Alle er imot hans teori og alle driver med baksnakking og lyving, alle utenom han som da forteller sanheten mens andre er dum som ikke tror han.

 

Bevisene for holocaust holder så det ryker, men så har man det evige problemet jeg nevner ovenfor.

 

Villedende tall uten støtte er ofte noe som følger konspirasjons teorier. Her i dette eksemplet er det snakk om flere millioner ble drept i Birkenau (del 2 av leiren) mens det reelle tallet er 1.1 million derav 90% var jøder. Mange flere døde og men tyskerne evakuerte 58k før russerne kom, og de aller fleste døde på veien.

 

Men når man går ut fra 1.1 million, og regner utfra at leiren ble dødsleir i ca 1 år (+-), og at det døde noen men ikke så mange, får man at det måtte ha død mellom 2700 og 3000 mennesker om dagen i leiren, som følger enten kamrene eller andre måter. Dette er ikke et vanskelig tall å skjønne om man tenker kapasiteten til leiren, og tenker at dette var leiren som drepte mest fanger alene, de 3 dødsleirene drepte vel 2.7 millioner tilsammens for sammenligning.

 

Majdanek krematorieovn

 

Det er en liten krematoreovn i forhold til de som ble bruk i Birkenau som var mye større, hadde større kapasitet og bedre evne til å ødelegge likene. Selv om ikke alle ble kremert i slike ovner men heller i ildgroper hvor likplyndrere fra leiren måtte plukke verdisaker fra de døde, som jeg har sagt før.

 

Men igjen, dette er vel ikke fakta nok?

Endret 25. mars 2007 av Bear^

[Venerable]

Akkurat det med ildgroper er jo litt pussig, som også dokumentaren (Som man kan finne i førsteposten) nevner. I den prøver de å brenne noen telefonbøker, noe de ikke klarer og mener at å brenne mennesker er enda vanskeligere under slike forhold. Men dette er jo ikke beviser akkurat. Alikevel, det høres usanssynlig ut at man skal klare å brenne mennesker i seg selv. Og hvertfall å bruke andre brennene lik til å fyre opp resten.

 

Så ildgrop teorien er tynne greier basert på det jeg har hørt.