Bør Norge ta inn færre innvandrere pga miljøet?

[AP-bastion]

Vel, det er uansett fortsatt ingen land som har over 1000 millioner innbyggere på et areal mindre enn Norge. Kina og India har over en milliard innbyggere, ingen andre. Og disse landene er som (forhåpentligvis) kjent, "litt" større enn Norge. Det nærmeste du kommer er vel Bangladesh, som har godt over hundre millioner (nærmere 150?) på et areal halvparten av Norges. Til gjengjeld er det muligens noe mindre ubeboelige fjell og vidder der enn her, uten at jeg har noe detaljert kunnskap om dét.

 

Når jeg sa tusen, tenkte jeg på 100 millioner. Beklager hvis jeg gjorde det uklart.

Men tenkte på Bangladesh, ja. Dems befolkning nærmer seg 150 millioner. Ja, de har nok befolkningen sin ganske så spredd utover hele landet, men hensikten var å vise til at Norge har fortsatt veldig stort areal tilforhold til innbyggertallet, og Norge har massevis av muligheter til å integrere og skape et felleskap, og vi burde ta imot flere fordi vi er et velstående og et åpent samfunn. Vi kan stille utallige spørsmålstegn ved dette, men jeg tror hvis vi hadde vært en flyktning at vi hadde virkelig ønsket oss et sted å være. Da forstår ikke jeg hvorfor Norge skal begrense den muligheten for dem, når vi samtidig har massevis av muligheter.

 

Hvis det er ledig areal du legger til grunn for innvandring, så burde samtlige flytte til Russland eller Canada. Der er det mye ledig plass, for å si det mildt..

 

Mange land har veldig stort areal, der veldig mye er ubebodd. Russland og Canada er vel, ja, blant de beste eksemplene på sånne land. Men så må du kanskje ta med i regnskapet at ganske mye av områdene nord-øst i Russland (Sibir) og mange områder nord i Canada er det totalt umulig å leve, grunnet klimaet. Men vil jo samtidig si at Canada tar imot ganske mange innvandrere. Eller mange og mange, de har iallfall økt sin innvandring betydelig og Canada har vært blant de flinkeste til å ta imot, ja.

Endret 22. mars 2007 av PureJoy

[KGU]

Vel, det er uansett fortsatt ingen land som har over 1000 millioner innbyggere på et areal mindre enn Norge. Kina og India har over en milliard innbyggere, ingen andre. Og disse landene er som (forhåpentligvis) kjent, "litt" større enn Norge. Det nærmeste du kommer er vel Bangladesh, som har godt over hundre millioner (nærmere 150?) på et areal halvparten av Norges. Til gjengjeld er det muligens noe mindre ubeboelige fjell og vidder der enn her, uten at jeg har noe detaljert kunnskap om dét.

 

Når jeg sa tusen, tenkte jeg på 100 millioner. Beklager hvis jeg gjorde det uklart.

Men tenkte på Bangladesh, ja. Dems befolkning nærmer seg 150 millioner. Ja, de har nok befolkningen sin ganske så spredd utover hele landet, men hensikten var å vise til at Norge har fortsatt veldig stort areal tilforhold til innbyggertallet, og Norge har massevis av muligheter til å integrere og skape et felleskap, og vi burde ta imot flere fordi vi er et velstående og et åpent samfunn. Vi kan stille utallige spørsmålstegn ved dette, men jeg tror hvis vi hadde vært en flyktning at vi hadde virkelig ønsket oss et sted å være. Da forstår ikke jeg hvorfor Norge skal begrense den muligheten for dem, når vi samtidig har massevis av muligheter.

 

Hvis det er ledig areal du legger til grunn for innvandring, så burde samtlige flytte til Russland eller Canada. Der er det mye ledig plass, for å si det mildt..

 

Mange land har veldig stort areal, der veldig mye er ubebodd. Russland og Canada er vel, ja, blant de beste eksemplene på sånne land. Men så må du kanskje ta med i regnskapet at ganske mye av områdene nord-øst i Russland (Sibir) og mange områder nord i Canada er det totalt umulig å leve, grunnet klimaet. Men vil jo samtidig si at Canada tar imot ganske mange innvandrere. Eller mange og mange, de har iallfall økt sin innvandring betydelig og Canada har vært blant de flinkeste til å ta imot, ja.

8209327[/snapback]

 

Ser man på dyrkbar mark, så ligger jo Norge langt nede på lista per innbygger. Det er i det store og hele dyrkbar mark som avgjør hvor mange innbyggere hvert land har, ikke arealet. Bangladesh har ekstremt dyrkbar mark med sesonger hele året i tropisk klima over mesteparten av landarealet sitt. De kan fø på en enorm befolkning med sitt landbruksområde. Norge består av fjell, stein og kulde. Det er ikke tilfeldig at befolkningskonsentrasjonene i Norge er omkring de mest fruktbare områdene vi har her, næmlig Oslo-fjordregionen, Jæren-området og Trondheimsfjordområdet.

 

Du kan selvsagt si at det er ikke noe problem for Norge å ta imot innvandrere siden det ikke har noen betydning for miljøet uansett i det globale perspektiv, men det undervurderer vel Norges rolle i klimasituasjonen? Bør ikke vi også ta ansvar her? Du sier at 41000 mennesker i året ikke er en stor befolkningsøkning, og det reagerer jeg på. For et land med 4,6 millioner innbyggere er det en sterk befolkningsøkning per år, som vil føre til MYE høyere klimagassutslipp fra Norge. En slik økning fører til flere millioner mennesker ekstra i Norge om noen tiår, her i dette kalde, energiintensive Norge. Så har vi USA. Der er befolkningsøkningen 3 millioner i året, omtrent som i Norge ift innbyggertallet altså. Tusenvis av mennesker hver eneste dag innvandrer til USA. Siden du mener 41000 ikke var spesielt mye i Norge, kan du ikke mene at 3 millioner er spesielt mye i USA. Det er faktisk akkurat samme vekst (0,9%). USA vil ha en økning på 150 millioner mennesker fram mot 2050. Er heller ikke dette et problem? Mener du USA bør øke innvandringen?

[Niskivara]

Ehmm... Jeg trodde av en eller annen rar grunn at det var sånn at når man har et problem.... så løser man problemet... F.eks:

 

Hvis et hus brenner er det lurere å stoppe brannen enn å stoppe innvandring til landet.

 

Hvis du har brukket foten, så er det nok lurere å få den behandlet enn å stoppe innvandring til landet.

 

Hvis det faller et 16 tonns lodd mot ditt hode, er det nok lurere å flytte seg enn å stoppe innvandringen til landet.

 

Og på samme måte:

 

Hvis vi forurenser for mye, er det nok lurest å få redusert forbruket av forurensende ting. Ikke stoppe innvandring til landet.

 

Men det kan jo være min mening er litt kontroversiell på dette punktet, siden jeg faktisk synes det er viktigere å ha et samfunn der aksjon og reaksjon er basert på i alle fall et minimum av logikk, enn det er å stoppe all innvandring.

[klilleng]

Hvis vi forurenser for mye, er det nok lurest å få redusert forbruket av forurensende ting. Ikke stoppe innvandring til landet.

 

Men det kan jo være min mening er litt kontroversiell på dette punktet, siden jeg faktisk synes det er viktigere å ha et samfunn der aksjon og reaksjon er basert på i alle fall et minimum av logikk, enn det er å stoppe all innvandring.

8209762[/snapback]

Du går glipp av poenget til trådstarter:

 

Her i landet kreves det mye mer energi pr innbygger for å overleve, enn mange andre steder. Derfor, sett i et rent miljømessig perspektiv, vil hver person som kommer hit antakeligvis øke sitt energiforbruk betraktelig i forhold til der de kom fra.

 

Om dette er grunn nok til å begrense innvandringen er jo diskutabelt, men det er ihvertfall et moment som jeg ikke har sett tidligere.

[AP-bastion]

Ser man på dyrkbar mark, så ligger jo Norge langt nede på lista per innbygger. Det er i det store og hele dyrkbar mark som avgjør hvor mange innbyggere hvert land har, ikke arealet. Bangladesh har ekstremt dyrkbar mark med sesonger hele året i tropisk klima over mesteparten av landarealet sitt. De kan fø på en enorm befolkning med sitt landbruksområde. Norge består av fjell, stein og kulde. Det er ikke tilfeldig at befolkningskonsentrasjonene i Norge er omkring de mest fruktbare områdene vi har her, næmlig Oslo-fjordregionen, Jæren-området og Trondheimsfjordområdet.

 

Vel, befolkningskonsentrasjonen i Norge ligger jo litt mer spredt enn Oslo-fjorden, Jæren og Trondheimsfjord-området. Vi har betydelig stor befolkning i Nord-Norge, Vestlandet og indre Østlandet. Selvom jeg kan godt være enig i at flesteparten bor der du henviser til, og det har veldig mye å gjøre med også sentralisering og problemer den veien. Men generellt sett så må du også huske på at Bangladesh har et areal som halvparten av Norge sitt (144 000 km²) og Norge har et areal på 385 199 km², samtidig som innbyggertettheten i Bangladesh er på 1 002,22/km² og innbyggertettheten i Norge er på 12/km², det sier vel sitt ene og alene. Hvis du tar bort mye av de ulevelige stedene i Norge, da for det meste fjellene, så vil fortsatt Norge ha et større areal enn Bangladesh. Men at Bangladesh ligger i et område i verden der klimaet er varmere og det er mer dyrkbar mark der, det skal jeg ikke nekte for.

 

Du kan selvsagt si at det er ikke noe problem for Norge å ta imot innvandrere siden det ikke har noen betydning for miljøet uansett i det globale perspektiv, men det undervurderer vel Norges rolle i klimasituasjonen? Bør ikke vi også ta ansvar her? Du sier at 41000 mennesker i året ikke er en stor befolkningsøkning, og det reagerer jeg på. For et land med 4,6 millioner innbyggere er det en sterk befolkningsøkning per år, som vil føre til MYE høyere klimagassutslipp fra Norge. En slik økning fører til flere millioner mennesker ekstra i Norge om noen tiår, her i dette kalde, energiintensive Norge. Så har vi USA. Der er befolkningsøkningen 3 millioner i året, omtrent som i Norge ift innbyggertallet altså. Tusenvis av mennesker hver eneste dag innvandrer til USA. Siden du mener 41000 ikke var spesielt mye i Norge, kan du ikke mene at 3 millioner er spesielt mye i USA. Det er faktisk akkurat samme vekst (0,9%). USA vil ha en økning på 150 millioner mennesker fram mot 2050. Er heller ikke dette et problem? Mener du USA bør øke innvandringen?

8209456[/snapback]

 

Når det kommer til forbruk så er jeg helt enig med deg i at vi kan ikke fortsette sånn som idag, vi bruker jorden som en slags "lekeplass", akkurat som om vi skulle hatt 1,8 lekeplasser igjen etterpå - det går ikke!

Men når det kommer til utslipp, så kan vi gjøre noe. Vi kan satse på fornybare energikilder, det er ikke nødvendigvis et svarthvitt bilde på det hele der bare en ting er positivt og det andre negativt. Man må se på mulighetene her, og Norge har massevis av muligheter til å føre en veldig miljøvennlig klimapolitikk samtidig som vi har en sjenerøs flyktningpolitikk.

Jeg vil tilføye at å sammenligne Norge med USA i denne situasjonen vil bli litt vel drøyt. Det er greit nok at innbyggertallet i landene øker likt i prosent, men problemet blir jo faktisk det at USA har en betydelig større befolkning enn Norge, samtidig som innbyggertettheten i USA er tre ganger så stor som i Norge. Og det faktum at Norge har mye bedre kontroll over vår innvandringspolitikk enn det USA har. Det er et kjent faktum at veldig mange mexicanere kommer over grensene omtrent hver dag og inn til USA. Jeg mener USA burde få bedre system over dette, da dette har vært såklart "illegal innvandring" over veldig, veldig lang tid nå. Jeg er helt overbevist om at de som kommer fra Mexico burde få lov til å bosette seg i USA, det er ikke hovedproblemet. Hovedproblemet er det at USA har altfor dårlig kontroll over den innvandringen som føres. Men jeg mener USA vil tjene på å øke innvandringen, ja, det er blant de tingene jeg kan finne som er bra med George Bush, det er at han har ført en sjenerøs og smart innvandringspolitikk, noe den generelle republikaner i USA ikke vanligvis er kjent for. Den befolkningsøkningen fram til 2050 betinger jo faktisk at det kommer 3 millioner innvandrere til USA hvert år. Tror du det kommert til å være tilfelle hvert eneste år fram til 2050?

[KGU]

Vel, befolkningskonsentrasjonen i Norge ligger jo litt mer spredt enn Oslo-fjorden, Jæren og Trondheimsfjord-området. Vi har betydelig stor befolkning i Nord-Norge, Vestlandet og indre Østlandet. Selvom jeg kan godt være enig i at flesteparten bor der du henviser til, og det har veldig mye å gjøre med også sentralisering og problemer den veien. Men generellt sett så må du også huske på at Bangladesh har et areal som halvparten av Norge sitt (144 000 km²) og Norge har et areal på 385 199 km², samtidig som innbyggertettheten i Bangladesh er på 1 002,22/km² og innbyggertettheten i Norge er på 12/km², det sier vel sitt ene og alene. Hvis du tar bort mye av de ulevelige stedene i Norge, da for det meste fjellene, så vil fortsatt Norge ha et større areal enn Bangladesh. Men at Bangladesh ligger i et område i verden der klimaet er varmere og det er mer dyrkbar mark der, det skal jeg ikke nekte for.

8209896[/snapback]

 

Folk bor der det er mest dyrkbar mark. Det er den klare regelen overalt i verden. Også i Norge. Sentraliseringen går til stedene med mye dyrkbar mark der byer allerede har blitt bygget opp. Å sammenlikne Norges befolkningstetthet med Bangladesh, og bruke det som argument for at vi kan ta inn mange flere bommer totalt. Bangladesh produserer hundrevis av millioner med tonn med mat hvert år. Derfor kan landet ha slik befolkningsstørrelse. Befolkningstetthet er irrelevant. Det er ressursgrunnlaget for befolkningen som er relevant. Norge har hele tiden ligget og vippet på hva vår befolkningskapasitet har klart å bære. Med moderne teknologi så har man kunnet øke produksjonen og samtidig har befolkningen økt. Dersom Norge hadde hatt i nærheten av samme mengder og like fruktbar mark som Bangladesh på vårt område, så kan jeg garantere deg at vi hadde vært Europas supermakt i dag, grunnet en enorm befolkning. Men det er vi ikke, og det er en grunn til nettopp det. Norge er et av de landene i verden som egner seg dårligst for landbruk, i tillegg til at kun 2,9% av araelet vårt er dyrkbar mark. Vi kan måke på med matimport i fremtiden slik som Sør-Korea osv må gjøre, men det forutsetter at andre land ikke overskrider sin befolkningsgrense som oss slik at de har mat å eksportere.

 

Når det kommer til forbruk så er jeg helt enig med deg i at vi kan ikke fortsette sånn som idag, vi bruker jorden som en slags "lekeplass", akkurat som om vi skulle hatt 1,8 lekeplasser igjen etterpå - det går ikke!

Men når det kommer til utslipp, så kan vi gjøre noe. Vi kan satse på fornybare energikilder, det er ikke nødvendigvis et svarthvitt bilde på det hele der bare en ting er positivt og det andre negativt. Man må se på mulighetene her, og Norge har massevis av muligheter til å føre en veldig miljøvennlig klimapolitikk samtidig som vi har en sjenerøs flyktningpolitikk.

Jeg vil tilføye at å sammenligne Norge med USA i denne situasjonen vil bli litt vel drøyt. Det er greit nok at innbyggertallet i landene øker likt i prosent, men problemet blir jo faktisk det at USA har en betydelig større befolkning enn Norge, samtidig som innbyggertettheten i USA er tre ganger så stor som i Norge. Og det faktum at Norge har mye bedre kontroll over vår innvandringspolitikk enn det USA har. Det er et kjent faktum at veldig mange mexicanere kommer over grensene omtrent hver dag og inn til USA. Jeg mener USA burde få bedre system over dette, da dette har vært såklart "illegal innvandring" over veldig, veldig lang tid nå. Jeg er helt overbevist om at de som kommer fra Mexico burde få lov til å bosette seg i USA, det er ikke hovedproblemet. Hovedproblemet er det at USA har altfor dårlig kontroll over den innvandringen som føres. Men jeg mener USA vil tjene på å øke innvandringen, ja, det er blant de tingene jeg kan finne som er bra med George Bush, det er at han har ført en sjenerøs og smart innvandringspolitikk, noe den generelle republikaner i USA ikke vanligvis er kjent for. Den befolkningsøkningen fram til 2050 betinger jo faktisk at det kommer 3 millioner innvandrere til USA hvert år. Tror du det kommert til å være tilfelle hvert eneste år fram til 2050?

8209896[/snapback]

 

Jeg kan ikke se hvorfor det blir feil å sammenlikne Norge og USA. Faktum er at USA er utrolig langt unna det vi kan kalle sin befolkningskapasitet. Det er ikke Norge. Grunnen er selvsagt at USA er et nytt land som ble oppdaget for bare noen få hundre år siden av europeere, mens Norges befolkning derimot er tusenvis av år og har beveget seg i takt med matproduksjonen. USA har enormt med beboelig land som ikke er utviklet i dag, som i Norge ville vært de første stedene man bosatte seg på. Biler, hus, landområder, alt ER virkelig stort i USA. Overfloden av landressurser ift innbyggere gjør det mulig. USA er større enn Europa, og har kapasitet til 1 milliard mennesker minst. Det er ingen grunn til å tro at USA kommer til å bremse sin innvandring fremover. De vil starte et gjestearbeidsprogram og kommer sikkert il å gi amnesti til millioner av ulovlige innvandrere. En politikk som hadde vært utenkelig å få gjennomført her. Amnesti vil ytterligere øke innvandringspresset fra Latin-Amerika. Selvsagt, når innvandrere hjelper den amerikanske økonomien så øker det Amerikas BNP og vil styrke landets stilling som supermakt ytterligere, ingen tvil om det. Men det vil samtidig bety at man får enda flere konsumenter inn i det amerikanske forbruksmønsteret, og utslippene og forurensningen vil øke mye sterkere enn det ellers ville ha gjort, uansett hvilke miljøtiltak man setter inn.

[Niskivara]

Hvis vi forurenser for mye, er det nok lurest å få redusert forbruket av forurensende ting. Ikke stoppe innvandring til landet.

 

Men det kan jo være min mening er litt kontroversiell på dette punktet, siden jeg faktisk synes det er viktigere å ha et samfunn der aksjon og reaksjon er basert på i alle fall et minimum av logikk, enn det er å stoppe all innvandring.

8209762[/snapback]

Du går glipp av poenget til trådstarter:

 

Her i landet kreves det mye mer energi pr innbygger for å overleve, enn mange andre steder. Derfor, sett i et rent miljømessig perspektiv, vil hver person som kommer hit antakeligvis øke sitt energiforbruk betraktelig i forhold til der de kom fra.

 

Om dette er grunn nok til å begrense innvandringen er jo diskutabelt, men det er ihvertfall et moment som jeg ikke har sett tidligere.

8209821[/snapback]

Jeg gikk på ingen måte glipp av poenget til trådstarter. Trådstarter poeng er irrelevant og feilaktig.

 

For at poenget hans skal ha noe hold, så må det taes i betraktning mange andre elementer, aom f.eks: Hvor mye utslipp per person før og etter innflytting, utslipp for innvandrere generelt i forhold til annen befolkning, hvor mye prosentvis utslipp innvandrere står for her til lands, og hvor mye man kan kutte utslippene for hele befolkningen.

 

Det er ingenting som tyder på at noen av disse tallene ville passe med trådstarter absurde forestilling, og til og med hvis det gjorde det er løsningen enklere enn trådstarters forslag:

 

For å redusere forurensing må man kutte ned utslippene.

 

Slutte å ta i mot innvandring vil ikke kutte ned utslippene.

[b0nna]

Lese nylig en artikkel om hvor det viste seg at migrasjon hjalp bedre enn bistand. Se om jeg finner linken et sted. Men det sier jo litt... 

8208605[/snapback]

 

Uh, hjelper hvem?

[KGU]

Hvis vi forurenser for mye, er det nok lurest å få redusert forbruket av forurensende ting. Ikke stoppe innvandring til landet.

 

Men det kan jo være min mening er litt kontroversiell på dette punktet, siden jeg faktisk synes det er viktigere å ha et samfunn der aksjon og reaksjon er basert på i alle fall et minimum av logikk, enn det er å stoppe all innvandring.

8209762[/snapback]

Du går glipp av poenget til trådstarter:

 

Her i landet kreves det mye mer energi pr innbygger for å overleve, enn mange andre steder. Derfor, sett i et rent miljømessig perspektiv, vil hver person som kommer hit antakeligvis øke sitt energiforbruk betraktelig i forhold til der de kom fra.

 

Om dette er grunn nok til å begrense innvandringen er jo diskutabelt, men det er ihvertfall et moment som jeg ikke har sett tidligere.

8209821[/snapback]

Jeg gikk på ingen måte glipp av poenget til trådstarter. Trådstarter poeng er irrelevant og feilaktig.

 

For at poenget hans skal ha noe hold, så må det taes i betraktning mange andre elementer, aom f.eks: Hvor mye utslipp per person før og etter innflytting, utslipp for innvandrere generelt i forhold til annen befolkning, hvor mye prosentvis utslipp innvandrere står for her til lands, og hvor mye man kan kutte utslippene for hele befolkningen.

 

Det er ingenting som tyder på at noen av disse tallene ville passe med trådstarter absurde forestilling, og til og med hvis det gjorde det er løsningen enklere enn trådstarters forslag:

 

For å redusere forurensing må man kutte ned utslippene.

 

Slutte å ta i mot innvandring vil ikke kutte ned utslippene.

8218445[/snapback]

 

Du kan mene det er absurd, irrelevant og feilaktig, men det er da vitterlig et faktum at det vil være lettere å redusere utslippene i USA og Norge dersom befolkningen ikke øker så mye? Du kan da ikke være uenig i det? Synes du det er bra at Amerikas befolkning øker så mye pga all innvandringen? Eller Norges? Innvandrere går jo inn i akkurat det samme forbruksmønsteret som den opprinnelige befolkningen. Sammenlikn hvor lett det er for Japan som ikke tar imot innvandrere å redusere utslippene sammenliknet med USA som tar imot enormt.

[KGU]

Lese nylig en artikkel om hvor det viste seg at migrasjon hjalp bedre enn bistand. Se om jeg finner linken et sted. Men det sier jo litt... 

8208605[/snapback]

 

Uh, hjelper hvem?

8218954[/snapback]

 

Folk i hjemlandet. Innvandrere sender hjem over 280 milliarder dollar på verdensbasis. Enormt mye penger.

[ptta]

ja, hva har det å si i denne sammenhegen? Mener du vi skal ta dem inn selv om det gjør miljøproblemene verre fordi de sender hjem litt penger? Ser ikke helt hva dette har med saken å gjøre.