Sorte radiatorer?

[ddd-king]

ddd-king:

 

Modellen din er ikke god nok for den beskriver ikke de faktiske forholdene.

 

Din modell tar utgangspunkt i en konstant og uforandelig temperator på 20 grader, men det er ikke tilfelle siden konduktivitet og varmekapasitet er veldig lav for luft.

 

Jeg må si at du en hardnakka "jeg har alltid rett"-type.

hvis du leser gjennom dine tidligere meldinger i denne tråden, ser du at dine bevis som underbygger din teori om at ved å farge/lakke en radiator svart vil effektiviteten til radiatoren øke. beregningene over og artikkelen hos OC http://www.overclockers.com/articles699/index18.asp peker i den retning at strålingen ikke bidrar til økt effektivitet ved så lave temperaturer som 25-30C.

 

Først baserer du teorien din på det Elfa skriver, så kommer du med Stefan-Boltzmanns formel og en KLINKENDE klar konklusjon at du har rett bare å nevne emissitivitet-verdien til behandlet aluminium. Denne fortjenesten skulle vise seg å være forsvinnende liten. hvis vi tar med at ubehandlet aluminium også stråler ut varme, blir dette ekstra bidraget som allerede var neglisjerbart enda mindre.

 

Så anklaget du meg for at jeg ikke hadde kontroll over likningene over.

Du lata som du visste hva du snakket om og dikteerte hva jeg skulle gjøre. Men det skulle vise seg at du selv hadde bommet totalt på teoridelen. Du hadde ikke snøring på hva slags tall som ville komme. Deretter prøvde du å latterliggjøre meg ved å ta eksemplet med romferga og koke vann eksemplet ditt. Det skulle også vise seg at de to eksemplene var noe av det dummeste du kunne komme med på tampen. Dette var et desperat forsøk å ro deg unna kjernen i diskusjonen.

 

Til slutt kommer du med en komplisert modell av systemet der du trekker inn luften med en lav konduktivitetsverdi. Luften trenger ikke å dras inn for å bevise at å smøre på et ekstra lakklag er DUMT. Jeg har skrevet mange ganger at det er luften som er flaskehalsen i et slikt system. Det tynne lakklaget ekstra gir ikke merkbart tap.

 

##### Men det du derimot taper ved å smøre på et slikt lag er at du har redusert den totale overflaten til radiatoren mot luften. Dette gir mindre areal til å overføre varme til luften og redusere turbulens i luften. Det er dette som er det betydelige tapet ved en modifikasjon.

 

 

Jeg har mistet oversikten over hva du egentlig mener.

så la meg spørre deg igjen:

TROR DU AT MAN TJENER VED Å LAKKE SIN RADIATOR SVART?

 

Det er dette de fleste lurer på, ikke hvordan systemet oppfører seg i den siste modellen der lufta blir trekt inn.

[Hondaen]

ddd-king:

 

Du er en skikkelig motbydelig og ekkel. Håper jeg aldri kommer i kontakt med deg i arbeidslivet for du kan glemme få jobb i noen bedrift med meg inærheten. Hvorfor er du så aggresiv ? Problemer i hverdagen ?

 

At du ikke tar cluet i det jeg prøver å fortelle det er ikke min feil.

 

For det første så betrakter du din matematiske modell etter en stedy state tilstand noe du ikke skjønner selv engang.

 

For det andre, tror du virkelig den kalde delen din på 20 grader i tegningen din vil oppføre seg likt hadde den vært vært av jern, stål, luft eller isopor ?

 

Nei. Fordi forskjellige stoff har forskjellige egenskaper.

 

Og ja, jeg vet sort har betydning det har Stefan B. vist og det er en balansegang mellom isolerende sort sjikt "tap" og radiering for hva som er det optimale.

[Sagacious]

.............ikten over hva du egentlig mener.

så la meg spørre deg igjen:

TROR DU AT MAN TJENER VED Å LAKKE SIN RADIATOR SVART?

 

Nå har det vært mye om att og fram i denne posten.

Jeg vil si nei, du tjener ikke på å male den svart! Men hvis du skal male den så er svart den beste fargen!

Hvis du tar 2 like store metall-klosser(en hvit og en svart) varmer de opp til samme tempratur. Deretter setter de i et kaldt rom vil den svarte bli kald før den hvite.

 

Beklager hvis jeg på noen måte kaster bensin på bålet her.... :wink:

[Skrue]

[quote="Njaal[NOR

Hvis du tar 2 like store metall-klosser(en hvit og en svart) varmer de opp til samme tempratur. Deretter setter de i et kaldt rom vil den svarte bli kald før den hvite.

 

quote]

Hmmm, interessant! Jeg har et relativt nøyaktig IR-termometer for hånden, og fristes umiddelbart til å gjøre et lite eksperiment!

Kanskje i løpet av morgendagen? Vi får se.....

[Hondaen]

Njaal motsier seg selv, først sier han det ikke har noe å si hvilken farge en radiator har.

 

Så sier han etter på at en sort klosse vil bli fortere kalde enn en hvit klosse..

 

Hehe.. jaja

 

 

Skal prøve å klare opp litt, hvordan temperaturen forandrer seg gjennom et materiale, det taes ikke hensyn til konveksjon her (noe som skjer i gass/veske)

 

 

 

T1 er temperatur i alumiums rør hos en radiator.

T2 er temeraturen i luften

Det skraverte området er det tynne, sorte sjiktet.

 

Jo større avstand mellom Tw1 og Tw2, jo mer vil det sorte sjiktet isolere.

 

Dere ser at temperaturforskjellen mellom aluminum og den ytre del av sort sjikt er ganske liten, for så minke logaritmisk.

 

Saken er at siden det sorte sjiktet er så tynt, så vil det ha tilnærmet samme temperatur som aluminumet, dermed er "isoleringstapet" veldig lite og det vil være mindre enn radiering vet en _gitt_ sort sjikt tykkelse. ( T1 er tilnærmet lik Tw2 ).

 

For de av dere som er vant med å regne med elektriske kretser, så vet dere at spenningen legger seg mest over den største motstanden. Lar vi Spenningen være temperaturen her og K er motstand så ser vi at mesteparten temperaturen vil ligge over denne tenkte koblingen, husk at mindre k verdi = større termisk motstand_

 

[Sagacious]

Njaal motsier seg selv, først sier han det ikke har noe å si hvilken farge en radiator har.  

 

Så sier han etter på at en sort klosse vil bli fortere kalde enn en hvit klosse..  

 

Jeg vil si nei, du tjener ikke på å male den svart! Men hvis du skal male den så er svart den beste fargen!  

Hvis du tar 2 like store metall-klosser(en hvit og en svart) varmer de opp til samme tempratur. Deretter setter de i et kaldt rom vil den svarte bli kald før den hvite

Nei jeg motsier ikke meg selv! (Med all respekt Hodanen så må du lese litt bedre...)

 

Jeg sier, hvis du skal male den så er den beste fargen svart!

Å ta et ekspriment der du tar tre klosser, en hvit, en svart og en uten mailng.(Eks Kobber)

Så sier jeg bare at den svarte blir raskere kald enn den hvite, hva som skjer med den uten maling vet jeg ikke.

 

Men det vet muligns dere? 8)

Jeg går siving-data ikke siving-kjøling... :wink:

[_mgr_]

Helt villt!! Denne diskusjonen har ettersom jeg kan se pågått siden 12 Des 2002 19:27... Snart midten av Mars.... tre måneder har denne tråden vært oppe! Kan ikke noen få tak i en eller annen lærer/professor innen dette faget? Syntes det er synd at det etter hvert har oppstått gnissninger mellom enkelte her.

 

Uansett, jeg kan ikke noe særlig om de formlene dere opererer med, så jeg skal ikke blande meg inn i "formel-krigen".

 

Skrue: Det hadde vært artig om du hadde gjort det eksperimentet 8)

 

Not taking anyone's side. 'nuff said from me at this time.

[Hondaen]

"]

 

 

 

Jeg vil si nei, du tjener ikke på å male den svart! Men hvis du skal male den så er svart den beste fargen!  

Hvis du tar 2 like store metall-klosser(en hvit og en svart) varmer de opp til samme tempratur. Deretter setter de i et kaldt rom vil den svarte bli kald før den hvite

Nei jeg motsier ikke meg selv! (Med all respekt Hodanen så må du lese litt bedre...)

 

Jeg sier, hvis du skal male den så er den beste fargen svart!

Å ta et ekspriment der du tar tre klosser, en hvit, en svart og en uten mailng.(Eks Kobber)

Så sier jeg bare at den svarte blir raskere kald enn den hvite, hva som skjer med den uten maling vet jeg ikke.

 

Men det vet muligns dere? 8)

Jeg går siving-data ikke siving-kjøling... :wink:

 

Hehe.. jaja ;-)

 

Jeg hengte meg opp i at du skrev: "Jeg vil si nei, du tjener ikke på å male den svart!"

 

 

Sånt skjer u know

[ddd-king]

For å få en viss følelse av hvor stor denne strålingen er kan vi tenke oss en følgende situasjon:

ved romtemperatur på 20C og vi har en kule på 0.62dm i radius. denne kulen rommer øyaktig 1 liter vann og har en overflate på 0.0483m^2.

vi tenker oss videre at kulen er totalsvart og stråler maksimalt mulig (høyest teoretisk verdi for emisitiviteten=1).

Vi tenker oss at kulen ikke slipper fra seg varme i annen form enn stråling.

 

Ved bruk av Stefan-Boltzmanns formel får vi følgende:

Det tar vannet 2957,42 sekunder eller ca. 49 minutter å redusere temperaturen fra 25C til 24C ved hjelp av stråling.

 

så tar det 3723.4 sekunder til før vi har 23C i vannet. så tar det 4989.968 sekunder til igjen før 22C. denne tiden øker svært rask når vi nærmer oss romtemp.

 

(for de som savner en høyere temperatur i vannet så tar det 558sekunder før vannets temp faller fra 43C til 42C)

 

 

Så kan dere selv bedømme om dette er effektivt eller ikke...

[Sagacious]

"]

Hvis du tar 2 like store metall-klosser(en hvit og en svart) varmer de opp til samme tempratur. Deretter setter de i et kaldt rom vil den svarte bli kald før den hvite.

 

Hmmm, interessant! Jeg har et relativt nøyaktig IR-termometer for hånden, og fristes umiddelbart til å gjøre et lite eksperiment!

Kanskje i løpet av morgendagen? Vi får se.....

Ja ta den testen, jeg så det på Dicovery -> men det hadde vært kult med en norsk test :-)

[Babelfisken]

For å få en viss følelse av hvor stor denne strålingen er kan vi tenke oss en følgende situasjon:

ved romtemperatur på 20C og vi har en kule på 0.62dm i radius. denne kulen rommer øyaktig 1 liter vann og har en overflate på 0.0483m^2.

vi tenker oss videre at kulen er totalsvart og stråler maksimalt mulig (høyest teoretisk verdi for emisitiviteten=1).

Vi tenker oss at kulen ikke slipper fra seg varme i annen form enn stråling.

 

Ved bruk av Stefan-Boltzmanns formel får vi følgende:

Det tar vannet 2957,42 sekunder eller ca. 49 minutter å redusere temperaturen fra 25C til 24C ved hjelp av stråling.

 

så tar det 3723.4 sekunder til før vi har 23C i vannet. så tar det 4989.968 sekunder til igjen før 22C. denne tiden øker svært rask når vi nærmer oss romtemp.

 

(for de som savner en høyere temperatur i vannet så tar det 558sekunder før vannets temp faller fra 43C til 42C)

 

 

Så kan dere selv bedømme om dette er effektivt eller ikke...

 

Nå snakker vi intresannte tall.

 

Det som har sett ut til å glippe ut av diskusjonen er vel at en glatt lakkert flate har mindre overflate enn en ru og, som jeg tror er minst like viktig, reduserer turbulensen i lufta. Kan "kald" luft stadig eksponeres for den varme overflaten som en følge av turbulens vil dette sterkt bidra til kjølingen.

 

Skulle gjerne sett noen som hadde noen tall på dette.

Jeg vet hvor viktig turbulens er i motortrimming men det er delevis av andre årsaker (forstøving og fordampning av brennstoff).

[Dr.X]

Hvorfor er radiatorene sorte?

 

 

...............hvorfor ikke ? ...

[Skrue]

Babelfisken:

Men så har vi også et annet moment oppe i det hele;

Om vi tenker oss lufta som et lag i flere skikt, så vil luftlaget nærmest flaten det berører stå praktisk talt stille, strømningsmessig sett. Hvor tynt dette laget blir, er avhengig av overflaten det berører.

En glatt og blank overflate vil føre til at luftlaget blir tynnere, og dermed vil konveksjonen sannsynligvis bli bedre. Men samtidig er jeg nok ute på ytterst tynn is her nå, når det gjelder varmeoverføring!

Jeg skriver dette på bakgrunn av at jeg for min del også har fusket endel i faget "motortrimming". Har lest adskillige bøker om temaet, som bl.a. omtalte slike strømningsforhold ganske grundig.

 

Så må jeg samtidig ile til med å påpeke at vi snakker om to vidt forskjellige situasjoner og lufthastigheter her! Så jeg er egentlig usikker på hvor relevant sammenligningen er.

 

Et paradoks til det hele, er jo også det forholdet at en ru overflate gir et større areal, og dermed en større kontaktflate mot kjølemediet / lufta.

Er det rart man diskuterer og beregner? Nope!

[ddd-king]

Jeg tror at det er to ting som produsenter av radiatorer kan gjøre for å forbedre effektiviteten til radiatoren.

1.

lager overflaten ru slik at den totale overflaten øker + ekstra turbulens. Dette kan en vanlig person gjøre også. pusse røret med grovt sandpapir.

 

2.

tilsvarende er det på innsiden av radiatoren. hvis de øker overflaten mot vann blir radiatoren mer effektiv. turbulens når vannet strømmer gjennom røret er like viktig her. Det har kanskje vært en ide å lage småhumper/spiralspor/småtopper eller tilsvarende som gjør at overflaten og turbulensen øker. dette er kanskje litt kostbart, men det er alltid noen som betaler litt ekstra for det beste.

 

Dersom en radiator som står inni kassen og får frisk luft utenfra og videre blåses luften ut igjen gjennom en kanal eller noe slag som gjør at temperaturen i vannet er veldig nærme temperatur i kassen. ved et slikt tilfelle kan vi sette strålingsstrømmen tilnærmet lik 0 uten dårlig samvittighet.

 

Men det finnes kanskje også et tilfelle der luften i kassen er høyere enn vannet (luftkanal rett inn og ut igjen). I dette tilfellet er det dumt å ha en svart radiator. en svart gjenstand stråler mer, men den absorberer også mer. Så i dette tilfellet vil vi motta mer varmestråling fra omgivelsene.

 

Jeg synes at dette er viktig for folk som er opptatt av vannkjøling. Det er lurt å ha dette i bakhodet når man handler. Er det verdt å betale mye ekstra penger for noe som du ikke har bruk for (fargen) ? Hvis du har mulighet til å lage overflaten ru så gjør det. Kanskje du kan lage mange småbulker på røret for å øke turbulens inni røret. Dette vil forbedre effektiviteten, men pass på så du ikke lager hull i røret ;-)

[Babelfisken]

Hehe, er ikke det å ta det litt vel alvorlig? :smile:

Når det kommer til det rent praktiske tror jeg at jeg går mainstream. Jeg har ingen problemer med å kjøpe en svartlakkert eller hvitlakkert radiator dersom det er den "rette" for meg. Forskjellene mhp på stråling og turbulens blir så miksroskopiske at for alle praktiske formål har det ingen ting å si for meg. 8)

[ddd-king]

Hehe, er ikke det å ta det litt vel alvorlig? :smile:

Når det kommer til det rent praktiske tror jeg at jeg går mainstream. Jeg har ingen problemer med å kjøpe en svartlakkert eller hvitlakkert radiator dersom det er den "rette" for meg. Forskjellene mhp på stråling og turbulens blir så miksroskopiske at for alle praktiske formål har det ingen ting å si for meg. 8)

 

Kanskje litt for mye optimalisering, men mye vi ha mer! :-D

[Simen1]

Forskjellene mhp på stråling og turbulens blir så miksroskopiske at for alle praktiske formål har det ingen ting å si for meg. 8)

Jeg ville bare skyte inn at strålingen har null og niks å si i praksis. Det er ikke en gang målbar forskjell. Turbulensen har har derimot en del å si. Jeg vil tippe at ytelsen på en radiator kan øke med mange titalls prosent (om ikke en fordobling) om man har en skrubbet og ru overflate i stedet for en glattpolert en. (Men om denne ytelse-forskjellen har noen ting å si for deg personlig vet ikke jeg..)

 

Når det kommer til det rent praktiske tror jeg at jeg går mainstream. Jeg har ingen problemer med å kjøpe en svartlakkert eller hvitlakkert radiator dersom det er den "rette" for meg.

Dette bekrefter vel en del av det jeg har sagt tidlligere: At folk kjøper de varene de synes ser stilige og bra ut, og som kanskje har fått omtale en eller annen plass også. Folk bryr seg lite om de tekniske detaljene som om radiatoren er effektiv eller ikke.

 

Derfor er mange radiatorer sorte !

[ddd-king]

Jeg er veldig enig med SIMEN1 der.

[Babelfisken]

Forskjellene mhp på stråling og turbulens blir så miksroskopiske at for alle praktiske formål har det ingen ting å si for meg.   8)

Jeg ville bare skyte inn at strålingen har null og niks å si i praksis. Det er ikke en gang målbar forskjell. Turbulensen har har derimot en del å si. Jeg vil tippe at ytelsen på en radiator kan øke med mange titalls prosent (om ikke en fordobling) om man har en skrubbet og ru overflate i stedet for en glattpolert en. (Men om denne ytelse-forskjellen har noen ting å si for deg personlig vet ikke jeg..)

 

Nåja, dobbel effekt er ikke noe jeg sier nei til så i såfall må jeg revurdere. Selv om jeg ikke har greie på dette er jeg også enig i at turbulens burde ha langt mer å si enn stråling. Når jeg tviler på at det har så stor effekt som 50% er det vel helst fordi ingen radiatorer kommer med spesialbehandlet overflate. Da snakker jeg om f.eks håndlagde spesialradiatorer til racing som koster 50k og oppover til 100k. Dersom en skrubbing hadde gitt en målbar effektøkning i forhold til ubehandlet aluminium, som er standarden der, ville de nok ha gjort det. (Alu velges selvsagt pga vekten) På den annen side har jeg heller aldri racing radiatorer som annet enn ubehandlet eller med eloksering på og det kan knapt nok regens som belegg.

Med tanke på pengene som brukes til utvikling ville jeg bli overrasket til det lattermilde om ikke dette også er testet grundig ut.

[ddd-king]

Er Du overbevist, Hondaen? :-D