Katastrofen i Irak

[nebrewfoz]

De grundige våpeninspeksjonene og det stadige nærværet av våpeninstruktører gjorde nettopp at Irak ikke utgjorde noen langsiktig trussel mot stabiliteten i området. Det var og er andre forhold i regionen som er langt mer betente.

8211441[/snapback]

Jeg argumentere ovenfor at kjernefysiske våpen langt fra var eneste grunn til at Irak utgjorde en trussel mot stabilitet i området, og også globalt.

8211553[/snapback]

Nei, du skrev at Irak hadde konvensjonelle våpen og derfor kunne utgjøre en trussel. Det kaller jeg ikke en begrunnelse.

 

Det er tvilsomt om Irak hadde noen evne - eller grunn - til å angripe et av nabolandene, og det er ren fantasi å fremstille Irak som noen trussel på global basis.

[nebrewfoz]

Jeg er av den oppfatning at økt "globalisering" i forhold til land som Iran, Syria, Libanon, Saudi-Arabia, Egypt, "Palestina" osv., i form av sterkere økonomiske og politiske bånd til vestlige demokratier, vil være mye mer stabiliserende i det lange løp enn en langvarig boikott eller et "preemptive strike". Men, som jeg tidligere har nevnt, det gjør seg ikke like godt som valgkamp-slogan.

8211441[/snapback]

Jeg er langt på vei enig. Globalisering er på sikt viktigste måten å stabilisere på. Og en boikott må man se an. I forhold til Nordkorea så ser det ut til å ha fungert. I Irak så pågitt boikotten alt for lenge, og det var derfor på tide å løse problemet på en annen måte.

Synd at de valgte feil måte i Irak, da.

Og Nord-Korea er jeg veldig usikker på hva vil skje med. Et så innestengt samfunn med et så paranoid lederskap er truendes til hva som helst. Nettopp derfor bør de ikke isoleres. Få litt luft og lys inn der. La nord-koreanerne se at "fienden" ikke er så gæli.

 

Problemet med globalisering er at det fungerer ikke så lenge styringsmaktene i en nasjon er korrupte. Korrupsjonen står i veien, og dette blir da et hinder som må fjernes. Når det ikke lar seg gjøre diplomatisk, så må man etter min mening til slutt bruke makt. Dette burde være FN sin rolle, men som vi har slått fast eier ikke FN handlekraft i det hele tatt.

Jeg er ikke sikker på om vi kommer noen vei hvis vi krever null korrupsjon som en betingelse for hjelp eller handel. Slik har det ikke vært i vesten (og er det delvis fortsatt ikke), og det har tatt oss lang tid å etablere kontrollsystemer for å bekjempe det. Men stadig vekk er det land, bedrifter og personer som blir tatt. Når det viser seg at alle de permanente medlemmene av FNs sikkerhetsråd opplever korrupsjonsskandaler fra tid til annen, da blir det litt hyklersk å kreve at utviklingsland skal være bedre.

 

Nå er det (forhåpentlig snart) mulig å gjøre Irak gjensidig økonomisk avhengig av andre land, og dermed stabilisere nasjonen på lang sikt. Det var ikke mulig så lenge Saddam regjerte.

8211553[/snapback]

Nei, men Saddam var en gammel mann, og yngre koster sto parat til å overta. Hvis man hadde behandlet disse på en annen måte enn man gjorde med Saddam - han ble jo hyllet som USAs store, gode venn i krigen mot Iran -, og dannet seg etter hvert feilaktige ideer om sin egen storhet og råderett i regionen -, så kunne jo Irak etter hvert ha utviklet seg i positiv retning. Ikke over natta, men det hadde kanskje vært like greit i det lange løp.

[KGU]

Haha, yngre koster klar til å overta. Det var vel disse sønnene til Saddam, de spinnville sadistene Qusay og Udai var det det de het? Disse personene hadde garantert arrangert årlige torturleker på den største stadion i Bagdad foran tusenvis av tilskuere.

[nebrewfoz]

Haha, yngre koster klar til å overta. Det var vel disse sønnene til Saddam, de spinnville sadistene Qusay og Udai var det det de het? Disse personene hadde garantert arrangert årlige torturleker på den største stadion i Bagdad foran tusenvis av tilskuere.

8212681[/snapback]

Det at Saddam ville at hans sønner skulle ta over har jo aldri vært noen garanti for at Baath-partiet ville la dem overta når Saddam engang åndet ut. Hvem vet hva slags maktspill som skjedde i kulissene i Baghdad?

 

"Torturleker på stadion", det må du vel til andre land for å finne.

 

Men, bevares, det er jo enda et argument for å ha gått til krig mot Irak. "Vi kunne ikke la disse syke menneskene overta styringen av Irak."

[Kubin]

Det går dårlig fordi så få nasjoner har vært villig til å løfte en finger for å hjelpe

8203757[/snapback]

 

Problemet med å prøve å gi FN skylden, er jo at det blir å umyndiggjøre Bush :

 

Bush sier at Irak har masseødeleggelsesvåpen, og at det blir en grei sak å stabilisere landet etter en invasjon.

 

FN sier de ikke har det, og at det slett ikke blir en grei sak å stabilisere landet.

 

Bush trosser FN, og invaderer. Det viser seg at han tok feil, og de hadde rett.

 

Så hvem har ansvaret? Jo, FN. For de er voksne, og burde ha holdt igjen Bush.

 

-------------

Hvis en skal legge skylden på de andre, må det bli fordi de ikke klarte å holde igjen villstyringen. Når han først hadde invadert kan de ikke klandres for at de ikke vil hjelpe til. For hva har Bush gjordt :

 

Han la ned hæren. Det viste seg å være katastrofalt. Hvem vil ofre sine soldater for å hjelpe en mann som tydeligvis ikke vet hva han gjør, og som er dømt til å mislykkes.

 

Han la ned statlige bedrifter. Nytt stort feilgrep. Hvem vil hjelpe? Ingen.

 

Torturskandale i Abu Ghraib. Ny katastrofe. Hvem vil hjelpe. Ingen. Det sier seg selv.

 

-------------

Storbrittania trekker styrker ut. Cheney sier at det viser at man lykkes. Jaha? Da trenger dere jo ikke hjelp! Hvis dere lykkes så godt at dere kan trekke styrker ut.

Propagandaen går "i kryss".

Endret 23. mars 2007 av Kubin

[Mr.M]

Katastrofen i Irak

 

Fire år etter invasjonen i Irak er det vel ingen lenger som ikke ser at det har blitt full katastrofe?

 

Donald Trump (!) om Bush og Irak-krigen. ( Vi snakker hakkemat. )

 

http://www.liveleak.com/view?i=01e_1174091038 ( 6 min )

8188110[/snapback]

En fornøyelig og drepende video mot Bush-regimet. Men hvor var Donald Trump når Irak-krigen startet? Kan ikke huske at han stod på barrikadene mot krigføringa, hvilket gjør at man mistenker han for å surfe på en stigende antikrig-bølge. Men, nevertheless, det er sant hvert ord han sier!

[Lidskjalv]

Saddam greide nå å holde mere fred mellom de, enn slik det er nå, så da burde det være mulig under denne regjeringen også...

8188828[/snapback]

 

Foreslår du en ny Saddam?

8188863[/snapback]

 

Det gjør jeg. Saddamske metoder det eneste som kan holde de "irakiske" folkegruppene på matta. Det har vi empiriske bevis på.

 

Løsning 2: Hakk opp området i etnisk rene suverene stater. Og la hver gruppe få sitt territorie å leke på.

[JBlack]

Det går dårlig fordi så få nasjoner har vært villig til å løfte en finger for å hjelpe

8203757[/snapback]

 

Problemet med å prøve å gi FN skylden, er jo at det blir å umyndiggjøre Bush :

 

Bush sier at Irak har masseødeleggelsesvåpen, og at det blir en grei sak å stabilisere landet etter en invasjon.

 

FN sier de ikke har det, og at det slett ikke blir en grei sak å stabilisere landet.

 

Bush trosser FN, og invaderer. Det viser seg at han tok feil, og de hadde rett.

 

Så hvem har ansvaret? Jo, FN. For de er voksne, og burde ha holdt igjen Bush.

8219762[/snapback]

Dette er barnehageretorikk. Overforenkling av situasjonen og enten er det ene partens skyld, eller så er det andre parten.

 

Jeg har begrunnet hvorfor FN har et ansvar FN ikke tar.

[Kubin]

Dette er barnehageretorikk.

8222854[/snapback]

 

Tror ikke vi kommer noe videre med dette.

 

Et push for Al Qaida er det ikke. Al Qaida har ligget nede lenge, og har tapt masse ressurser og har måttet virkelig reorganisere.

8203733[/snapback]

 

Invasjonen av Afghanistan var en "set-back" for Al Qaida. Men Irak-krigen har blitt en bonanza for dem.

 

"Al-Qaida is 18,000 strong, growing as result of Iraq war, think tank says

By BARRY RENFREW

The Associated Press

05/26/2004

 

LONDON - Far from being crippled by the U.S.-led war on terrorism, al-Qaida has more than 18,000 potential terrorists scattered around the world and the war in Iraq is swelling its ranks, a report said Tuesday."

 

http://www.intelmessages.org/Messages/Nati...es_04/8033.html

 

 

"The Iraq Effect : War has increased terrorism sevenfold worldwide.

 

By Peter Bergen and Paul Cruickshank

Research fellows at the Center on Law and Security at the NYU School of Law. Bergen is also a senior fellow at the New America Foundation in Washington, D.C."

 

http://www.motherjones.com/news/featurex/2...q_effect_1.html

[monzilla]

Vel, de fleste Al Qaida dreper er muslimer, så dersom USA trekker seg opp vil de drepe enda flere muslimer. Tror de har glemt saken sin, de bare dreper og dreper.

[guardianpegasus]

Selv hauker som Richard Perle har sagt at hvis han hadde visst hvor totalt inkompetent Bush-administrasjonen var, så ville han ikke ha jobbet for invasjon av Irak.

 

Alikevel kunne ingen av oss forutspå hvor inkompetente disse ville være. Det har heller ingen bæring på den moralske og etiske avgjørelsen av hvorvidt det var riktig eller ikke å gå til krig.

 

Var det riktig å gå til krig mot Irak? Ja og nei. De oppgav feil grunn, og de har blundret det til kraftig, diplomatisk, taktisk og strategisk. Saddam skulle vært styrtet i 1991, men da hadde man ikke ballene. Nå har USAs befolkning igjen mistet all lyst på krig etter fadesen i Irak, noe som IGJEN kan slå tilbake mot USA om 5-10-20år dersom de trekker seg helt ut, isolerer seg, eller rett og slett ikke er villige til å sette hardt mot hardt lenger.

 

Faktum er at Irakkrigen per i dag er en krig av proxy. Og det kan et demokratisk land som setter høy verdi på sine soldater aldri vinne mot Syriske og Iranske geriljahærer som er nubbeverdt for de respektive regimene.

 

Jeg mener det går inn under temaet "katastrofen i Irak" at det har blitt et økonomisk uføre for USA, et kjempepush for Al Qaida

 

Al Qaida har aldri vært svakere, visstnok.

[JBlack]

Invasjonen av Afghanistan var en "set-back" for Al Qaida. Men Irak-krigen har blitt en bonanza for dem.

 

"Al-Qaida is 18,000 strong, growing as result of Iraq war, think tank says

By BARRY RENFREW

The Associated Press

05/26/2004

 

LONDON - Far from being crippled by the U.S.-led war on terrorism, al-Qaida has more than 18,000 potential terrorists scattered around the world and the war in Iraq is swelling its ranks, a report said Tuesday."

 

http://www.intelmessages.org/Messages/Nati...es_04/8033.html

 

 

"The Iraq Effect : War has increased terrorism sevenfold worldwide.

 

By Peter Bergen and Paul Cruickshank

Research fellows at the Center on Law and Security at the NYU School of Law. Bergen is also a senior fellow at the New America Foundation in Washington, D.C."

 

http://www.motherjones.com/news/featurex/2...q_effect_1.html

8223689[/snapback]

Tilgangen til folk er et resultat av den undertrykking, vold og desinformasjon mange har levd med i midtøsten i årevis.

 

I et land der det er fred, der folk har frihet og mulighet til å bygge seg et liv for seg selv og sin familie, der pressen er fri og meninger flyter fritt, der landet blomstrer pga. internasjonal handel, der er det svært liten grobunn for fremvekst av terrorisme.

 

Men i nasjoner med fattigdom, usikker fremtid og maktbruk er preget av vold, i tillegg til at myndighetspropagandaen legger all skyld på vesten, der er det grobunn for terrorisme.

 

For å bekjempe terrorisme på lang sikt, så må man kjempe for friet, demokrati og globalisering.

 

Men det som skjer når man kjemper for dette, så vil de som ikke ønsker disse forandringene kjempe mot. Derfor får vi på kort sikt økt vilje til terror. Men på lang sikt vil grunnlaget for terrorisme forsvinne.

 

Så vidt jeg vet har tilgang på folk aldri vært Al Qaidas største problem. Fanatikere finnes det mange av i land der befolkningen har få håp for fremtiden.

 

Utfordringene tror jeg ligger i organisering, logistikk, finansiering og planlegging.

 

Så selv om det er økt tilgang på folk i Irak, og dette skaper store problemer her, så tror ikke jeg disse ekstra potensielle terroristene er noe stort problem internasjonalt. Her er det alle de andre faktorene som gjelder. Og det illustreres jo nettopp at det er få nye terroranslag utenfor midtøsten, på tross av at det for tiden er økt vilje til å skade USA.

 

Kampen mot terrorisme må man ta, selv om den medfører at terroristene sloss tilbake. På kort sikt vil det bli bråk og ufred, men på lang sikt vil vi tjene på å demokratisering og globalisering.

[JBlack]

Vel, de fleste Al Qaida dreper er muslimer, så dersom USA trekker seg opp vil de drepe enda flere muslimer. Tror de har glemt saken sin, de bare dreper og dreper.

8224018[/snapback]

I Irak så er det en maktkamp som foregår. Samme som man ser i Palestina.

 

Problemet er at med så mange år uten demokrati, men der vold er måten makt håndheves, så vil en maktkamp også foregå med voldelige midler. Derfor dreper de hverandre i tillegg til å bare angripe USA.

 

Om USA trakk seg ut, så tror jeg irakerne kunne fått en skikkelig borgerkrig med langt værre resultat for sivilibefolkningen enn det vi ser i dag. Vi får se om demokratene vinner valget. Håper jeg tar feil...

[vanedyret]

Katastrofen i Irak

 

Fire år etter invasjonen i Irak er det vel ingen lenger som ikke ser at det har blitt full katastrofe?

 

Donald Trump (!) om Bush og Irak-krigen. ( Vi snakker hakkemat. )

 

http://www.liveleak.com/view?i=01e_1174091038 ( 6 min )

8188110[/snapback]

 

Bush har tydligvis jobbet for at slike some Trump og han selv (som eiere i store selskap) skal få større handlefrihet. Hvorvidt Trump er uskyldig i Bush sin politikk har jeg ingen formening om. For meg virker det nesten som Bush har blitt og brukes som en "scapegoat" til å innføre og endre en rekke tvilsome lover og føre en internasjonal politikk som tjener næringslivet i USA og de som eier det. Samtidig krenker han rettighetene til den vanlige amerikaner og jobber aktivt for å hindre innsyn i tvisomme sider av politikken han fører.

 

Før trodde jeg bare han var stormansgal og at dette var noe det amerikanske folket var for. Et par dokumentarer som ser på amerikansk politikk og næringsliv fra nye hold har fått meg til å tro han kun er en brikke for de rikeste, som kun har en intensjon - bli rikere.

[Kubin]

Al Qaida har aldri vært svakere, visstnok.

8224920[/snapback]

 

 

Det er i så fall på planeten "Cheney". Dere må ikke bøtte ned propagandaen deres som om det var drops. "Fool me once, shame on you. Fool me twice... eh... you can´t get fooled again."

 

"Al-Qaida regrouping, on the march

(...)

 

WASHINGTON, July 19 (UPI) -- Conventional wisdom -- and the Bush administration -- holds that the United States' attack on Afghanistan dislodged and weakened the al-Qaida terrorist organization.

 

It's back, a top terrorism expert told the Senate Foreign Relations Committee Tuesday.

 

"Today, al-Qaida has not only regrouped, but it is on the march," said Bruce Hoffman, a terrorism expert at the Rand Corp. "Al-Qaida is now functioning exactly as its founder and leader, Osama bin Laden, envisioned it." "

 

http://www.upi.com/SecurityTerrorism/view....19-035436-2715r

 

( Dette var før de - sammen med Taliban - fikk forhandlet fram friområde i Wazirsistan. Pakistans grenseområde mot Afghanistan. )

 

"And recent research by the nonprofit, nonpartisan Memorial Institute for the Prevention of Terrorism, funded by the Department of Homeland Security and other government grants, says that the number of Al-Qaeda has jumped from the 20,000 reported by the 9/11 Commission a few years ago to 50,000 today."

 

 

http://www.democraticunderground.com/discu...mesg_id=2827552

Endret 24. mars 2007 av Kubin

[Kubin]

( fortsatt )

 

"Now the Saudis tool up for war

 

The White House line that Iraq’s extremists are all backed by Iran is a myth, writes robert fox

 

(...)

 

The Arab world will use the International Defence Exhibition (IDEX), to tool up for a coming confrontation with Iran, and to arm Sunni insurgents to fight Iran's allies in Iraq, the Shia militias.

 

Even the Bush administration will now admit, under its collective breath of course, that Iraq is in the throes of a full-blown civil war between armed groups of its Sunni and Shia Arab communities, triggered a year ago by the destruction of the al-Laskar mosque in Samara, a revered Shia shrine."

 

http://www.thefirstpost.co.uk/index.php?menuID=1&subID=1147

 

-----------

 

"Ankara -- The US is scrambling to head off a "disastrous" Turkish military intervention in Kurdish-controlled northern Iraq that threatens to derail the Baghdad security surge and open up a third front in the battle to save Iraq from disintegration.

 

Senior Bush administration officials have assured Turkey in recent days that US forces will increase efforts to root out Kurdistan Workers' party (PKK) guerrillas enjoying safe haven in the Qandil mountains, on the Iraq-Iran-Turkey border.

 

But Abdullah Gul, Turkey's foreign minister, MPs, military chiefs and diplomats say up to 3,800 PKK fighters are preparing for attacks in south-east Turkey -- and Turkey is ready to hit back if the Americans fail to act. "We will do what we have to do, we will do what is necessary. Nothing is ruled out," Mr Gul said. "I have said to the Americans many times: suppose there is a terrorist organisation in Mexico attacking America. What would you do?... We are hopeful. We have high expectations. But we cannot just wait forever." "

 

http://www.aina.org/news/2007032395335.htm

[guardianpegasus]

Jeg har liten tvil om at det finnes tusenvis på tusenvis av muslimer som tror de er medlem av en Osama-celle. Men faktum er at Osama gjemmer seg i en hule et sted, og at mesteparten av Al Qaida er enten døde eller tilfangetatte. Al Qaida som sådan eksisterer ikke lenger. De som kjemper i Irak er heller ikke medlem av Al Qaida. De er trent av syriske og iranske sikkerhetstjenester og militære og er utstyrt av og tilhører dem. Det finnes også mange Al Qaida-inspirerte celler, som f.eks bomberne i London, men Al Qaida har sansyneligvis utspillt sin rolle.

[Kubin]

Det er jo ønsketenkning - disconnected from reality - som har satt i gang denne fiaskoen. Og enkelte tror visst at ønsketenkning er veien ut.

 

For mer realistisk vurdering :

 

"A panel of experts convened by Rolling Stone [Magazine] agree that the war in Iraq is lost. The only question now is: How bad will the coming explosion be? "

(...)

Michael Scheuer: Even in the best-case scenario, the disaster we're seeing now is nothing compared to the disaster that we'll see after we leave. The real issue here is American interest: The longer we stay, the more people we get killed. I don't think the longer we stay, the better we make Iraq. Probably the reverse."

 

http://www.rollingstone.com/politics/story...rim_truth/print

[vanedyret]

Krigen i Irak er muligens tapt, men det er vel fare for at Bush og alle som står bak han har allerede vunnet.

[guardianpegasus]

Jeg synes heller det er de som løper rundt og sier at USA tapte krigen i Vietnam og nå taper krigen i Irak som mangler virkelighetssans. Faktum er at de dominerer feltet, men at befolkningen har ikke mage til å gjøre det som trengs for å fullføre.

 

I virkeligheten er USA i Irak, i krig med Syria og Iran. Så sant USA ikke er villige til å gå til krig mot disse landene må de etterhvert trekke seg ut av Irak fordi USA faktisk setter VERDI på sine soldater, mens iranerne og syrierne DRITER i folkene de har trent opp.