Katastrofen i Irak

[JBlack]

Jeg er opphengt i at alle diktatorer som misshandler egen befolkning skal avsettes. Kun på den måten kan man skape den fredelig verden i fremtiden.

 

I nasjoner der folk ikke har vanlig trygghet og mulighet til å skape seg en god fremtid, så vil det skapes grobunn for destruktiv missnøye. Når samtidig mediene ikke er frie, men er styrt så vil propaganda styre missnøyen mot falske mål, slik som USA og vesten.

 

Og når folk lever i tiår under voldelige regimer så blir folket ødelagt.  Man forstår ikke demokrati og makt blir synonymt med vold.

 

Dette gir ustabilitet og terrorisme, noe som virker negativt på hele kloden.

 

Så jeg bryr meg om dette både for irakernes egen skyld, og for global stabilitets skyld. Det er mer enn nok problemer å ta tak i, om man ikke skal måtte bruke enorme ressurser på å bekjempe de problemer som Saddam og tilsvarende regimer forårsaker.

8204703[/snapback]

Ja, nå har verden i hvert fall ikke blitt mindre ustabil etter Irak-invasjonen.

8204821[/snapback]

Som påpekt tidligere i tråden: Irak ville antagelig ekspoldert før eller siden uansett. Og situasjonen for Irak kunne blitt langt verre uten amerikanske styrker til stede. Når det gjelder stabiliteten i verden så har det ikke skjedd noen flere større terroraksjoner etter krigen. Samarbeidet om terrorbekjempelse er styrket på tvers av de fleste nasjoner. Mange terrorister er tatt, masse ressurser er beslaglagt. Libya og Nord Korea er på rett kurs.

 

Og jeg er fortsatt ikke overbevist om at en gung-ho invasjon av et land der man avsetter hele den sivile ledelsen er en fornuftig metode.

 

Det hjelper ikke om intensjonene er gode, dersom gjennomføringen ikke holder mål. Hvis invasjonskrig ikke er løsningen, så kanskje vil bør prøve andre metoder?

8204821[/snapback]

Andre metoder ble prøvd i et par tiår før man valgte krig.

 

Og hvis man vil forhindre terrorisme og fundamentalisme, hvorfor skyr man da "roten til alt ondt" som i dette tilfellet befinner seg i Saudi-Arabia? Det er der vi finner det samfunnssystemet i den islamske verden som ligger lengst fra den vestlige verden. Hvor mange av 9/11-terroristene kom fra Saudi? Det var i hvert fall ingen irakere blant dem.

8204821[/snapback]

Selvsagt er det mange andre steder man burde gjort masse. Det skal både USA og FN ha kritikk for. Jeg er for at man gjør noe. Det er derfor jeg gir min støtte til å avsette Saddam med makt.

[KGU]

Jeg vil si det er folket som er de ekstreme i Saudi-Arabia. Regimet er også ekstremt, og hyklere som støtter fascistisk wahhabistisk islam med milliarder av petro-dollar over hele verden, samtidig som de ikke tillater kirker i eget land. Men hadde det vært valg i Saudi-Arabia så hadde Osama bin Laden vunnet. Noe av det samme er det med Pakistan, som har et enda mer moderat regime enn Saudi, mens folket er mye mer ekstreme enn regimet sitt. Det motsatte vil jeg si er tilfelle i Iran, med et moderat folk, mange er tilogmed drittlei hele islam, men med et ekstremt regime.

Endret 21. mars 2007 av KGU

[nebrewfoz]

Som påpekt tidligere i tråden: Irak ville antagelig ekspoldert før eller siden uansett. Og situasjonen for Irak kunne blitt langt verre uten amerikanske styrker til stede. Når det gjelder stabiliteten i verden så har det ikke skjedd noen flere større terroraksjoner etter krigen. Samarbeidet om terrorbekjempelse er styrket på tvers av de fleste nasjoner. Mange terrorister er tatt, masse ressurser er beslaglagt. Libya og Nord Korea er på rett kurs.

8204862[/snapback]

Det der høres ut som en dårlig unnskyldning!

"OK, I broke it, but it would have happened anyway."

 

Det var aldri presentert som et argument for å starte krigen, i hvert fall, og det ville i så fall ha vært et bedre argument enn de som ble brukt.

 

Uansett hvem som ville ha kommet til makten etter Saddams død, så ville Irak i hvert fall hatt en noenlunde fungerende siviladministrasjon, ikke den gjengen av republikanske valgkampmedarbeidere som meldte seg frivillig til å dra over for å "styre Irak" inntil ting kom i årning igjen.

 

Det har faktisk skjedd et par terroraksjoner etter at krigen startet som både briter og spanjoler kommer til å huske i lang tid framover.

 

Flere og flere land har begynt å bruke merkelappen "terrorist" på elementer som regimene anser som ubehagelige, og undertrykkingen av minoriteter som kjemper for frihet har økt som en følge av det.

 

Libya og Nord-Korea er vel omtrent der de var før 9/11, bortsett fra Nord-Korea, som nå har en slags atombombe, takket være det finslepne diplomatiet til Bush. Little Kim viste ham at det er flere som kan være tøffe i trynet. Hva har Bush oppnådd med det, egentlig? Å demonstrere for Iran at man slipper å bli invadert dersom man har atomvåpen?

[JBlack]

Det der høres ut som en dårlig unnskyldning!

"OK, I broke it, but it would have happened anyway."

8205075[/snapback]

Da har du ikke fått med deg argumentet.

 

 

Det var aldri presentert som et argument for å starte krigen, i hvert fall, og det ville i så fall ha vært et bedre argument enn de som ble brukt.

8205075[/snapback]

Det er mitt argument for å støtte bruk av makt, og for å anklage FN og verdenssamfunnet generelt for å ikke engasjere seg.

 

Uansett hvem som ville ha kommet til makten etter Saddams død, så ville Irak i hvert fall hatt en noenlunde fungerende siviladministrasjon, ikke den gjengen av republikanske valgkampmedarbeidere som meldte seg frivillig til å dra over for å "styre Irak" inntil ting kom i årning igjen.

8205075[/snapback]

Det er ikke amerikanere som styre i Irak nå. Det er avholdt valg og det er en Irakisk regjering.

 

Jeg tviler også sterkt på at de som i dag kjemper om makten med vold og bomber ikke ville gjort det om Saddam var blitt borte på andre måter.

 

 

Det har faktisk skjedd et par terroraksjoner etter at krigen startet som både briter og spanjoler kommer til å huske i lang tid framover.

8205075[/snapback]

Ja, helt fritt er det ikke blitt. Men på tross av iherdige forsøk og sterkt ønske har lite skjedd. USA er ikke rammet i hjemlandet.

 

Flere og flere land har begynt å bruke merkelappen "terrorist" på elementer som regimene anser som ubehagelige, og undertrykkingen av minoriteter som kjemper for frihet har økt som en følge av det.

8205075[/snapback]

Ja, det er definitivt flere steder på kloden som trenger opprensking. Hvor er FN?

 

Libya og Nord-Korea er vel omtrent der de var før 9/11, bortsett fra Nord-Korea, som nå har en slags atombombe, takket være det finslepne diplomatiet til Bush. Little Kim viste ham at det er flere som kan være tøffe i trynet. Hva har Bush oppnådd med det, egentlig? Å demonstrere for Iran at man slipper å bli invadert dersom man har atomvåpen?

 

8205075[/snapback]

Både Gadaffi i 2003 (2004?) og Kim Jong-il nå i 2007 har begynt å samarbeide.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=170120

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=220642

Endret 21. mars 2007 av JBlack

[Kubin]

KGU,

 

Amerikas økonomi er utrolig sterk. Hvert eneste år øker Amerikas inntekter med 700 milliarder dollar. Man må sette ting litt i perspektiv her!

8203887[/snapback]

 

Her er det forskjellige vinkler å se det fra. Du vet vel at handlesunderskuddet har økt for hvert år Bush har sittet ved makten?

 

Ifølge tallene her ser vi en utvikling der USA blir mer og mer "spist opp" :

 

"Based on recently released figures from the US Department of Commerce, as of year end 2005, the rest of the world owned $2.7 trillion more of the US than the US owned of the rest of the world. This is an increase of $2.2 trillion over the past 10 years.

 

In gross terms, as of the year end 2005, foreign interests owned at least $12.7 trillion of US interests. This is roughly 1/4 of the total household net wealth of this country. In percentage terms, this is nearly double that of the amount of 1995 when foreign ownership of US interests was roughly 1/8 of total household net wealth."

 

http://www.economyincrisis.org/

 

Men hadde det vært så dumt å forsøke å hjelpe irakerne med å stanse borgerkrigen da?

8203887[/snapback]

 

Her må du se på hva som faktisk skjedde. Bush nærmest "spyttet i ansiktet" en rekke land som jobbet mot en invasjon. Og han valgte alenegang.

 

Likevel var FN inne i Irak. Mange mente at FN burde ta over ansvaret for Irak etter invasjonen, men det nektet Bush-administrasjonen. *De* skulle bestemme.

 

Så FN kom i skvis. De kunne bare se på at Bush-administrasjonen gjorde blunder etter blunder, og at amerikanske soldater gikk fram på en måte som fikk irakerne til å hate dem inderlig. Til slutt kom bombingen av FN-kvarteret, og de trakk seg ut.

 

Igjen : Du kan ikke 1) spytte på folk 2) lyve for folk 3) kreve at de skal underordne seg *deg* hvis de skal hjelpe til 4) gjøre blunder etter blunder...

 

og så... gi *dem* skylden for at tingene går rett vest... for de hjelper jo ikke til.

Endret 21. mars 2007 av Kubin

[monzilla]

Hva skal USA nå gjøre da? Bare pakke sammen og dra fra et land i full oppløsning? Lurer på hvordan det kommer til å gå. De må fullføre jobben de startet, uansett om noen mener de startet jobben på feil grunnlag. Det blir som å starte en kontrollert skogbrann, for å stikke halvveis i jobben.

[JBlack]

Men hadde det vært så dumt å forsøke å hjelpe irakerne med å stanse borgerkrigen da?

8203887[/snapback]

 

Her må du se på hva som faktisk skjedde. Bush nærmest "spyttet i ansiktet" en rekke land som jobbet mot en invasjon.

8205740[/snapback]

Du kan ikke si 'hva som faktisk skjedde' og beskrive det med en metafor. En metafor er ikke på noen måte faktisk.

 

Det var dessuten alle som jobbet mot invasjon som 'spyttet i ansiktet' til Bush. (Bare for å illustrere hvor lite 'faktisk' slike uttalelser egentlig er.)

 

Og han valgte alenegang.

8203887[/snapback]

Han var ikke helt alene da...

 

Men uansett, å gjøre det rette er noe man gjør uavhenig av om man får med seg mange eller få på det.

 

Likevel var FN inne i Irak. Mange mente at FN burde ta over ansvaret for Irak etter invasjonen, men det nektet Bush-administrasjonen. *De* skulle bestemme.

8205740[/snapback]

Nei, ikke på generelt basis. Men det må være en skikkelig innsats fra FN sin side for å ta over. Det var ikke FN villig til.

 

 

Så FN kom i skvis. De kunne bare se på at Bush-administrasjonen gjorde blunder etter blunder, og at amerikanske soldater gikk fram på en måte som fikk irakerne til å hate dem inderlig. Til slutt kom bombingen av FN-kvarteret, og de trakk seg ut.

 

Igjen : Du kan ikke 1) spytte på folk 2) lyve for folk 3) kreve at de skal underordne seg *deg* hvis de skal hjelpe til 4) gjøre blunder etter blunder...

 

og så... gi *dem* skylden for at tingene går rett vest... for de hjelper jo ikke til.

8205740[/snapback]

FN har aldri vært villig til å bidra med mer enn smuler. Og man kan ikke overlate styringen til noen som ikke har noen plan. Selv en dårlig plan er bedre enn ingen plan.

 

(Og dette med spyttingen har jeg kommentert over...)

[Kubin]

JBlack,

 

Se for deg en pressekonferanse med Bush :

 

~ Hvordan kunne du tro at du skulle få hjelp fra de andre landene etter at du hadde "spyttet dem i ansiktet"?

 

- Det var *de* som spyttet på meg!

 

~ Du spyttet også.

 

- Neida, neida, det var de som spyttet. Så det så.

 

~ Hvordan kan du tro at de skal hjelpe til når de ikke får bestemme noenting, du skal bestemme alt, selv om du gjør alt feil?

 

- De er ikke villig til å bidra med mer enn smuler. Og man kan ikke overlate styringen til noen som ikke har noen plan. Selv en dårlig plan er bedre enn ingen plan.

 

~ Hvorfor skulle de bidra med mer enn smuler? De vet jo at du uansett ikke kommer til å la dem få styre.

 

----------------------------------

 

Det blir spørsmål til deg JBlack : Hvorfor skulle FN bidra med mer enn smuler, når de visste at alt de bidro med kom til å bli underlagt Bush-administrasjonens inkompetente overstyring?

Endret 22. mars 2007 av Kubin

[JBlack]

Kubin, slike historier viser bare hvordan du har oppfattet virkeligheten, og ikke nødvendigvis hvordan virkeligheten er.

 

Det du selv skriver:

~ Du spyttet også.

 

- Neida, neida, det var de som spyttet. Så det så.

illustrerer godt hvilket nivå dette drar debatten ned på.

[nebrewfoz]

Det var aldri presentert som et argument for å starte krigen, i hvert fall, og det ville i så fall ha vært et bedre argument enn de som ble brukt.

8205075[/snapback]

Det er mitt argument for å støtte bruk av makt, og for å anklage FN og verdenssamfunnet generelt for å ikke engasjere seg.

 

Såvidt jeg husker var FN engasjert i å sørge for at Irak ikke lenger hadde WMDs og kunne utgjøre en regional trussel, men Bush ville gjøre ting på sin egen måte, uten hensyn til hva FN og verdenssamfunnet mente.

 

Du er tydeligvis av den oppfatning at Bush hadde rett og jeg tolker deg også dithen at man bør benytte tilsvarende metoder overfor alle andre diktaturer. Har du gjort deg opp noen formening om hvor mange diktaturer det er snakk om og hvor store ressurser som vil trengs og hvor lang tid dette vil ta? Er det i det hele tatt en mulig foretak, eller er det bare en våt drøm noen har?

 

Kanskje det rett og slett er en dårlig metode?

 

Uansett hvem som ville ha kommet til makten etter Saddams død, så ville Irak i hvert fall hatt en noenlunde fungerende siviladministrasjon, ikke den gjengen av republikanske valgkampmedarbeidere som meldte seg frivillig til å dra over for å "styre Irak" inntil ting kom i årning igjen.

8205075[/snapback]

Det er ikke amerikanere som styre i Irak nå. Det er avholdt valg og det er en Irakisk regjering.

 

Hvis regjeringen i praksis ikke har noen reell makt, så er det i beste fall et skinndemokrati. Tror du de amerikanske styrkene sender søknader til den irakiske staten når de ønsker å gjøre noe? Det er ikke demokrati i Irak når 100000+ utenlandske soldater kan valse rundt i landet uten å stå til ansvar for irakiske myndigheter.

[JBlack]

Såvidt jeg husker var FN engasjert i å sørge for at Irak ikke lenger hadde WMDs og kunne utgjøre en regional trussel, ...

8209927[/snapback]

FN hadde inspektører i Irak, ja. FN har også drevet boikott og det korrupte olje for mat opplegget. Men det alene hindret ikke Irak i å utgjøre en reginal trussel. Irak kunne fortsatt angripe naboland med konvensjonelle våpen. Saddam kunne fortsatt støtte palestinske terrorister økonomisk. Og voldsregimet ville fortsatt bidra til å ødelegge et folk og skape grobunn for terrorisme.

 

 

Du er tydeligvis av den oppfatning at Bush hadde rett og jeg tolker deg også dithen at man bør benytte tilsvarende metoder overfor alle andre diktaturer. Har du gjort deg opp noen formening om hvor mange diktaturer det er snakk om og hvor store ressurser som vil trengs og hvor lang tid dette vil ta? Er det i det hele tatt en mulig foretak, eller er det bare en våt drøm noen har?

8209927[/snapback]

Våt drøm? Ikke overfører dine egne personlighetstrekk på meg, hver så snill.

 

Jeg er av den formening at FN må ha et regelverk og en prosess der man stiller krav til demokrati og folks frihet, for at FN skal kunne anerkjenne styresmaktene i en nasjon. Denne prosessen må inneholde en handlingsplan man vedtar å følge, hvor man begynner med enklere sanksjoner og trapper disse opp dersom de ikke fungerer. I siste instans må man gå inn med makt for å stoppe overgrepene.

 

Fordelen med dette er flere ting. Bl.a at FN forplikter seg til handling, og at FN står samlet. Dette vil sende en klar melding om at dersom styresmakter ikke oppfører seg, så vil det blir reaksjoner. Slik som situasjonen er i dag så mangler FN evne til å handle, og korrupte ledere kan hale ut situasjonen i evigheter i visshet om at FN aldri kommer til å få ut fingern.

 

I tillegg slipper man at USA handler på egen hånd når USA selv finner det for godt.

 

Men dette er desverre en utopi. FN mangler tydeligvis evne til samarbeid og handling.

 

Uansett hvem som ville ha kommet til makten etter Saddams død, så ville Irak i hvert fall hatt en noenlunde fungerende siviladministrasjon, ikke den gjengen av republikanske valgkampmedarbeidere som meldte seg frivillig til å dra over for å "styre Irak" inntil ting kom i årning igjen.

8205075[/snapback]

Det er ikke amerikanere som styre i Irak nå. Det er avholdt valg og det er en Irakisk regjering.

 

Hvis regjeringen i praksis ikke har noen reell makt, så er det i beste fall et skinndemokrati. Tror du de amerikanske styrkene sender søknader til den irakiske staten når de ønsker å gjøre noe? Det er ikke demokrati i Irak når 100000+ utenlandske soldater kan valse rundt i landet uten å stå til ansvar for irakiske myndigheter.

8209927[/snapback]

Nå er heldigvis ikke situasjonen du beskriver reell.

 

Husker du da Saddam ble hengt. USA prøvde å presse regjeringen og statsministeren (eller presidenten?) til å utsette hengingen. Men USA ble ikke hørt på. En enkelthendelse som selvsagt ikke beviser noe, men den illustrerer det ganske bra.

[Kubin]

Det du selv skriver:

~ Du spyttet også.

 

- Neida, neida, det var de som spyttet. Så det så.

illustrerer godt hvilket nivå dette drar debatten ned på.

8209748[/snapback]

 

Jeg prøver å få deg til å se hvor ynkelig Bush ville fremstått hvis han hadde prøvd seg på å legge skylden på FN. ( Så vidt jeg vet har han ikke prøvd på det. Det blir for ynkelig og ansvarsfraskrivende. )

 

-----------------------

 

Du skriver : "Å gjøre det rette er noe man gjør uavhenig av om man får med seg mange eller få på det."

 

Men er det en god ting å gjøre "det rette", når nesten hele verden forteller deg at det du mener er "det rette" kommer til å bli total fiasko.

 

Til og med dine nærmeste allierte. Berlusconi sier han prøvde få Bush fra det. Blair ville ha med FN.

 

De fleste amerikanske generalene ble heller ikke hørt.

 

Kort fortalt : Du har en liten gruppe mennesker, som er deliriske. ( De ser masseødeleggelsesvåpen, og de ser jublende mengder som hilser dem med blomster. )

 

Og etterhvert som tiden har gått, har det blitt mer og mer klart at de ikke bare er deliriske, de er også totalt inkompetente. Og deres lederskap har kostet USA og Vesten dyrt.

[nebrewfoz]

Såvidt jeg husker var FN engasjert i å sørge for at Irak ikke lenger hadde WMDs og kunne utgjøre en regional trussel, ...

8209927[/snapback]

FN hadde inspektører i Irak, ja. FN har også drevet boikott og det korrupte olje for mat opplegget. Men det alene hindret ikke Irak i å utgjøre en reginal trussel. Irak kunne fortsatt angripe naboland med konvensjonelle våpen. Saddam kunne fortsatt støtte palestinske terrorister økonomisk. Og voldsregimet ville fortsatt bidra til å ødelegge et folk og skape grobunn for terrorisme.

8210355[/snapback]

Og hvem var det som dro i gang den økonomiske boikotten av Irak? Og hvem var det som nektet å endre på sanksjonsregimet enda det var tydelig for enhver at det slett ikke rammet Saddam & Co.? Enhver form for handelshindringer skaper "kreative" løsninger, og når slike blir avslørt bør det selvsagt reageres, uansett om den involverte jobber for FN, Halliburton - eller har handlet 30 tonn kjøtt - "til familien" - på Nordbysenteret.

 

Ethvert land som har våpen vil kunne angripe naboland, så det er ingen grunn til å single ut Irak her. Med en slik begrunnelse vil man kunne angripe alle land med unntak av Andorra.

 

Hvis du med "støtte palestinske terrorister økonomisk" tenker på den pengehjelpen som ble gitt til den gjenlevende familien etter palestinske selvmordsbombere, så er vel ikke det verre enn det Israel gjorde mot dem - de jevnet husene deres med jorden. Jeg har aldri vært tilhenger av kollektiv avstraffelse, uansett hvem som blir straffet eller hvem som ilegger straffen.

 

Jeg synes ikke det ser om som om det irakiske folk blir noe mindre ødelagt nå enn da Saddam satt med makten. Dette er ikke noen støtteerklæring til Saddam, men det tør vel være klart for de fleste at invasjonen i Irak ikke ble den blomsterseremonien enkelte neo-cons fablet om i 2003.

 

Irakerne hadde fortjent bedre enn dette.

[JBlack]

Ser ikke helt hvor du vil hen newbrewfoz. USA skal ha kritikk på linje med resten av FN-landene og systemet for å ha latt ting skure og gå alt for lenge. Ingen tvil om det.

 

Kanskje det ikke er noen grunn til å single ut Irak heller. Kanskje er det mange andre steder man burde tatt tak i først.

 

Men dette endrer ikke det faktum at slik Irak fungerte så utgjorde Irak på lang sikt en trussel mot stabiliteten i området, og dermed mot verdenssamfunnet.

 

Alle disse andre argumentene kan ha gyldighet på sine områder, men her endrer det ingen ting og fungerer bare som fokusfjerning.

[nebrewfoz]

Du er tydeligvis av den oppfatning at Bush hadde rett og jeg tolker deg også dithen at man bør benytte tilsvarende metoder overfor alle andre diktaturer. Har du gjort deg opp noen formening om hvor mange diktaturer det er snakk om og hvor store ressurser som vil trengs og hvor lang tid dette vil ta? Er det i det hele tatt en mulig foretak, eller er det bare en våt drøm noen har?

8209927[/snapback]

Våt drøm? Ikke overfører dine egne personlighetstrekk på meg, hver så snill.

 

Jeg er av den formening at FN må ha et regelverk og en prosess der man stiller krav til demokrati og folks frihet, for at FN skal kunne anerkjenne styresmaktene i en nasjon. Denne prosessen må inneholde en handlingsplan man vedtar å følge, hvor man begynner med enklere sanksjoner og trapper disse opp dersom de ikke fungerer. I siste instans må man gå inn med makt for å stoppe overgrepene.

 

Fordelen med dette er flere ting. Bl.a at FN forplikter seg til handling, og at FN står samlet. Dette vil sende en klar melding om at dersom styresmakter ikke oppfører seg, så vil det blir reaksjoner. Slik som situasjonen er i dag så mangler FN evne til å handle, og korrupte ledere kan hale ut situasjonen i evigheter i visshet om at FN aldri kommer til å få ut fingern.

 

I tillegg slipper man at USA handler på egen hånd når USA selv finner det for godt.

 

Men dette er desverre en utopi. FN mangler tydeligvis evne til samarbeid og handling.

Jeg har aldri påstått at du har våte drømmer. Les det jeg skriver, ikke det du tror jeg skriver.

 

FN kan aldri bli sterkere enn det medlemslandene tillater. Og det har aldri vært i stormaktenes interesse å gjøre FN sterkere enn de selv er.

 

FN har ingen militær organisasjon som kan sette inn styrker på kort varsel når det blusser opp konflikter her og der.

 

Stormaktene vil aldri godta at FN skal diktere hvilke lover og regler som skal gjelde for frihet og demokrati.

 

Da blir det hyklersk å skylde på FN.

 

FN er en svak organisasjon, men den kan ikke bli sterkere før stormaktene tør å gi fra seg litt av den makten de selv sitter på. Og hvis de forventer at andre land skal underlegge seg FNs lover og regler for "demokrati og folks frihet", da må de være villige til å gjøre det selv.

 

USA kan jo begynne med å anerkjenne den internasjonale "criminal court" i den Haag, og så kan jo Kina og Russland følge opp.

[JBlack]

FN består av bl.a stormaktene. En kritikk av FN vil da også ramme stormaktene.

 

Når man trekker inn som argument at USA går på egen hånd i forhold til FN, da har man gjort FN til en faktor. Og da er selvsagt denne faktoren åpen for kritikk.

 

Man kan med andre ord ikke bruke FN som argument i ene øyeblikk og så gjøre FN irrelevant i neste.

 

Og som sagt, kritikken av FN gjelder nasjonene i FN. Inkludert stormakten USA og de andre stormaktene.

 

Det endrer forøvrig ikke mitt syn på hvilken moralsk forpliktelse verdenssamfunnet har i forhold til Irak og andre nasjoner som lider under korrupt og voldelig styre.

[nebrewfoz]

Ser ikke helt hvor du vil hen newbrewfoz. USA skal ha kritikk på linje med resten av FN-landene og systemet for å ha latt ting skure og gå alt for lenge. Ingen tvil om det.

 

Kanskje det ikke er noen grunn til å single ut Irak heller. Kanskje er det mange andre steder man burde tatt tak i først.

 

Men dette endrer ikke det faktum at slik Irak fungerte så utgjorde Irak på lang sikt en trussel mot stabiliteten i området, og dermed mot verdenssamfunnet.

 

Alle disse andre argumentene kan ha gyldighet på sine områder, men her endrer det ingen ting og fungerer bare som fokusfjerning.

8211288[/snapback]

De grundige våpeninspeksjonene og det stadige nærværet av våpeninstruktører gjorde nettopp at Irak ikke utgjorde noen langsiktig trussel mot stabiliteten i området. Det var og er andre forhold i regionen som er langt mer betente.

 

Jeg er av den oppfatning at økt "globalisering" i forhold til land som Iran, Syria, Libanon, Saudi-Arabia, Egypt, "Palestina" osv., i form av sterkere økonomiske og politiske bånd til vestlige demokratier, vil være mye mer stabiliserende i det lange løp enn en langvarig boikott eller et "preemptive strike". Men, som jeg tidligere har nevnt, det gjør seg ikke like godt som valgkamp-slogan.

[JBlack]

De grundige våpeninspeksjonene og det stadige nærværet av våpeninstruktører gjorde nettopp at Irak ikke utgjorde noen langsiktig trussel mot stabiliteten i området. Det var og er andre forhold i regionen som er langt mer betente.

8211441[/snapback]

Jeg argumentere ovenfor at kjernefysiske våpen langt fra var eneste grunn til at Irak utgjorde en trussel mot stabilitet i området, og også globalt.

 

Jeg er av den oppfatning at økt "globalisering" i forhold til land som Iran, Syria, Libanon, Saudi-Arabia, Egypt, "Palestina" osv., i form av sterkere økonomiske og politiske bånd til vestlige demokratier, vil være mye mer stabiliserende i det lange løp enn en langvarig boikott eller et "preemptive strike". Men, som jeg tidligere har nevnt, det gjør seg ikke like godt som valgkamp-slogan.

8211441[/snapback]

Jeg er langt på vei enig. Globalisering er på sikt viktigste måten å stabilisere på. Og en boikott må man se an. I forhold til Nordkorea så ser det ut til å ha fungert. I Irak så pågitt boikotten alt for lenge, og det var derfor på tide å løse problemet på en annen måte.

 

Problemet med globalisering er at det fungerer ikke så lenge styringsmaktene i en nasjon er korrupte. Korrupsjonen står i veien, og dette blir da et hinder som må fjernes. Når det ikke lar seg gjøre diplomatisk, så må man etter min mening til slutt bruke makt. Dette burde være FN sin rolle, men som vi har slått fast eier ikke FN handlekraft i det hele tatt.

 

Nå er det (forhåpentlig snart) mulig å gjøre Irak gjensidig økonomisk avhengig av andre land, og dermed stabilisere nasjonen på lang sikt. Det var ikke mulig så lenge Saddam regjerte.

[nebrewfoz]

Det endrer forøvrig ikke mitt syn på hvilken moralsk forpliktelse verdenssamfunnet har i forhold til Irak og andre nasjoner som lider under korrupt og voldelig styre.

8211401[/snapback]

Der er jeg helt enig med deg.

Men så var det hvilke virkemidler man skal ta i bruk, da ...

 

Og det blir alltid uenighet om hvem som bør stå øverst på listen.

Irak? Iran? Zimbabwe? Burma? (it will always be "Burma" to me ..)

Uzbekhistan? Thailand? (vel, det finnes vel mer brutale militærregimer.)

 

Og det nytter ikke å "innføre demokrati" etter Bush-metoden dersom man ikke har folket med seg. I 2003 i Irak fremsto FN og USA som "de som har påført oss 12 år med økonomisk uføre", og det er aldri et godt utgangspunkt for noen som gjerne vil "komme for å hjelpe". De følte vel at de hadde fått nok "hjelp", takk.

[Kubin]

De følte vel at de hadde fått nok "hjelp", takk.

8211625[/snapback]

 

Fletter inn en liten "stemningsrapport" :

 

 

"...the Iraqi weightlifter made famous through a video of him taking a sledgehammer to Saddam Hussein’s statue“ [says] :

 

I really regret bringing down the statue,” Kadhim al-Jubouri said on British television this week. “The Americans are worse than the dictatorship. Every day is worse than the previous day.”

That’s the judgment of a man who spent nine years in Hussein’s jails, and, unfortunately, it is one shared by a majority of his countrymen, according to an authoritative poll sponsored jointly by ABC, BBC and USA Today: Only 38 percent of Iraqis believe that the country is better off today than under Hussein, while nearly four out of five oppose the presence of coalition forces in Iraq."

 

http://www.truthdig.com/report/item/200703...heer_iraq_poll/