Katastrofen i Irak

[nebrewfoz]

Men det endrer ikke poenget.Deler av årsaken til at det går så dårlig er at alt for mange har mer enn nok med seg selv og ikke gidder å løfte en finger for å hjelpe Irak.

8203893[/snapback]

Det er bare Irakerne som kan hjelpe Irak nå.

8204326[/snapback]

Fordi?

 

Som USA erfarte i Vietnam og Sovjeterne i Afghanistan, du leger ikke et sår så lenge kniven sitter i såret.

 

Når fisen først er sluppet, er det meningsløst å forsøke å få den inn igjen. Da er det bare å venne seg til lukta og vente til det går over.

8204326[/snapback]

Er dette forsøk på begrunnelse for påstanden overfor?

8204378[/snapback]

 

Er dette et forsøk på å slippe å svare?

[nebrewfoz]

Men det endrer ikke poenget.Deler av årsaken til at det går så dårlig er at alt for mange har mer enn nok med seg selv og ikke gidder å løfte en finger for å hjelpe Irak.

8203893[/snapback]

Det er bare Irakerne som kan hjelpe Irak nå.

8204326[/snapback]

Fordi?

8204378[/snapback]

Fordi ingen andre har kommet opp med en plan som virker?

 

Hvis du har en bedre plan, så er det ingenting som forhindrer deg i å legge den fram.

[Kubin]

Selvsagt kan man skylde på de som ikke gidder å gjøre noe. At en plan går feil bl.a fordi ingen gidder å hjelpe (..)

8204202[/snapback]

 

Planen går feil fordi ingen gidder å hjelpe? Det var altså del av planen at de landene som Bush-administrasjonen "spyttet i trynet" i forkant av invasjonen, skulle hjelpe til?

 

Det er vel så naivt at det passer bra med de andre vurderingene til Bush-administrasjonen. Og forteller om en administrasjon som er en total katastrofe.

[JBlack]

Hvordan ser du for deg at våpeninstruktørene skulle bidra til å avsette Saddam?

8204213[/snapback]

Av alle verdens diktatorer, hvorfor er du så opphengt i Saddam?

8204394[/snapback]

Fordi det er temaet her.

 

Fordi han etter hvert nektet å danse etter USAs pipe?

8204394[/snapback]

Tror du det er årsaken til krigen?

 

Jeg skal gå med på at Saddam var nok et mislykket amerikansk eksperiment, etter at han hadde vært god å ha i USAs konflikt med Iran. Og som Osama bin Laden var det, da det var om å gjøre å stikke kjepper i hjulene for Sovjetunionens eventyr i Afghanistan.

8204394[/snapback]

Det er faktisk viktig å prøve å samarbeide. Det er ikke feilen. Feilen er at når det gikk galt så ventet man for lenge med å gjøre det som trengtes.

 

Jeg tror bare ikke du kan du kan oppnå regimeskifte med en kort, billig krig av den type Rumsfeld så for seg (- "6 days, maybe 6 weeks, I do not think 6 months" -).

8204394[/snapback]

Regimeskifte har man oppnådd.

 

Hele ekspedisjonen var dømt til å mislykkes fra starten av. Og heller ikke denne gangen har noe skjedd som får meg til å endre oppfatning.

8204394[/snapback]

Du er for optimistisk. Det har ikke misslyktes ennå.

[JBlack]

Men det endrer ikke poenget.Deler av årsaken til at det går så dårlig er at alt for mange har mer enn nok med seg selv og ikke gidder å løfte en finger for å hjelpe Irak.

8203893[/snapback]

Det er bare Irakerne som kan hjelpe Irak nå.

8204326[/snapback]

Fordi?

 

Som USA erfarte i Vietnam og Sovjeterne i Afghanistan, du leger ikke et sår så lenge kniven sitter i såret.

 

Når fisen først er sluppet, er det meningsløst å forsøke å få den inn igjen. Da er det bare å venne seg til lukta og vente til det går over.

8204326[/snapback]

Er dette forsøk på begrunnelse for påstanden overfor?

8204378[/snapback]

 

Er dette et forsøk på å slippe å svare?

8204406[/snapback]

Nei, det er spørsmål om begrunnelse forankret i situasjonen og ikke i ikke-sammenlignbare analogier og helt andre situasjoner.

[KGU]

Men hadde det vært så dumt å forsøke å hjelpe irakerne med å stanse borgerkrigen da? Vi har da stanset borgerkriger tidligere når det kommer ute av kontroll? Er det bedre å bare si til irakerne at dere får klare dere selv?

[JBlack]

Selvsagt kan man skylde på de som ikke gidder å gjøre noe. At en plan går feil bl.a fordi ingen gidder å hjelpe (..)

8204202[/snapback]

 

Planen går feil fordi ingen gidder å hjelpe?

8204429[/snapback]

Blant annet, ja. Hadde et samlet FN vært innstillt på å bli kvitt Saddam og hjelpe Irakerne så kunne dette gått mye bedre.

 

Det var altså del av planen at de landene som Bush-administrasjonen "spyttet i trynet" i forkant av invasjonen, skulle hjelpe til?

8204429[/snapback]

Nei. Det er en logisk feilslutning. Jeg sier det sansynligvis ville gått mye bedre om Fn hadde vært villig til å gjøre en innsats.

 

 

Det er vel så naivt at det passer bra med de andre vurderingene til Bush-administrasjonen. Og forteller om en administrasjon som er en total katastrofe.

8204429[/snapback]

Du basserer konklusjonen din på manglende logikk.

[Kubin]

Du basserer konklusjonen din på manglende logikk.

8204479[/snapback]

 

Du ser ikke logikken min. Jeg ser hva logikken din er, men du ser ikke min.

[JBlack]

Du basserer konklusjonen din på manglende logikk.

8204479[/snapback]

 

Du ser ikke logikken min. Jeg ser hva logikken din er, men du ser ikke min.

8204510[/snapback]

Påstander kan ikke erstatte argument og begrunnelse. Beklager.

[Kubin]

JBlack,

 

Jeg skulle ha forsøkt å forklare logikken for deg, hvis jeg kom på en måte å gjøre det på som jeg ikke allerede har forsøkt.

 

Får forsøke igjen hvis jeg kommer på en smart måte.

[Coaxmetal]

Synes dere overdriver kraftig her. 3100 amerikanske soldater er drept på 4 år. Dette er jo peanuts. Flere ble drept hver eneste dag på øst-fronten under 2. verdenskrig. Dere får det til å høres ut som om USA vil kollapse pga denne krigen. Amerikas økonomi er utrolig sterk. Hvert eneste år øker Amerikas inntekter med 700 milliarder dollar. Man må sette ting litt i perspektiv her!

8203887[/snapback]

 

3100 Peanuts? Det er på størrelse med en middels norsk by. Grunnet bedring av sanitet etc. er det også færre hardt skadede som dør i dagens konflikt enn i f.eks vietnam, slik at forholdet mellom skadete/døde er langt høyere nå enn før. Hvis du absolutt skal regne penger kan du regne på alle de som blir uføretrygdede av fysiske/psykiske lidelser etter tjenetegjøring i irak. Allerede nå er det oppunder et 6-sifret antall som sliter med hel eller delvis uførhet. Og da snakker vi kun om amerikanere....

 

Antall irakere som er drept er med stor sannsynlighet 6 sifret i tillegg til de millionene som har flyktet til naboland.

 

Det er ikke snakk om en liten tabbe her som du prøver å framstille det som. Det er snakk om å drite seg loddrett ut. Uansett hva Usa nå gjør blir det feil. Holder de seg mister de et lass med soldater samtidig som situasjonen sannsynligvis ikke blir bedre. Trekker de seg ut blir Irak akkurat det motsatte av det de planla da de invaderte (nemlig et jævla kaos som passer fint å utdanne terrorister i).

[JBlack]

JBlack,

 

Jeg skulle ha forsøkt å forklare logikken for deg, hvis jeg kom på en måte å gjøre det på som jeg ikke allerede har forsøkt.

 

Får forsøke igjen hvis jeg kommer på en smart måte.

8204551[/snapback]

Jeg kaller ikke dette forsøk på forklaring:

«Det var altså del av planen at de landene som Bush-administrasjonen "spyttet i trynet" i forkant av invasjonen, skulle hjelpe til?»

[nebrewfoz]

Men hadde det vært så dumt å forsøke å hjelpe irakerne med å stanse borgerkrigen da? Vi har da stanset borgerkriger tidligere når det kommer ute av kontroll? Er det bedre å bare si til irakerne at dere får klare dere selv?

8204458[/snapback]

Da må man først innse at det er en borgerkrig man har med å gjøre, og Irakerne selv er ikke en gang enige om at det er det de står overfor.

 

Og hvordan har vi stanset borgerkriger tidligere?

I USA og Spania holdt de på til den ene parten kapitulerte, og den andre parten tok dermed over styringen av landet.

 

I Nord-Irland holdt de på til den ene parten (IRA/Sinn Fein) oppnådde forhandlingsstatus og fikk politisk innflytelse.

 

I afrikanske land som Sierra Leone ble det satt inn utenlandske styrker som kunne gå imellom de stridende partene og roe gemyttene slik at man kunne forhandle fram en politisk løsning.

 

Så, hva bør vi gjøre i Irak? Fortsette å krige til alle motstandere kapitulerer, eller engasjere alle de stridende partene i politiske forhandlinger?

 

Jeg tror for min del at så lenge USA & the coalition of the willing har styrker stående i Irak - kniven i såret, JBlack -, så vil det alltids være et irritasjonsmoment og en god grunn for noen til å smelle av en bombe eller to. Og både shiaer og sunnier føler til tider at USA støtter "de andre", og at man derfor kan angripe "de andre" også. Fjern USA fra dette regnestykket, og bildet vil bli enklere å se for Irakerne.

 

Selvmordsbomberne og andre terrorister har ikke mye sympati blant sivilbefolkningen - det lille som finnes skyldes at de oppfattes som å kjempe mot de "gudløse invasjonsstyrkene".

[Kubin]

JBlack,

 

Forsøk på forklaring : Nå er du Bush, dagen for invasjonen. Og jeg sier til deg : Hvis du gjør det, og det går skitt, så kan du bare glemme å få noe hjelp du skjønner vel det.

 

Du : Jada.

 

Jeg : Og hvis det går skitt, så ikke kom å skyld på at du ikke fikk hjelp.

 

Du : Neida.

 

Så gjør du det. Og det går skitt. Og så kommer du og skylder på de andre. At de ikke hjelper til.

[nebrewfoz]

Hvordan ser du for deg at våpeninstruktørene skulle bidra til å avsette Saddam?

8204213[/snapback]

Av alle verdens diktatorer, hvorfor er du så opphengt i Saddam?

8204394[/snapback]

Fordi det er temaet her.

8204440[/snapback]

Hvorfor er du så opphengt i at at Saddam skulle avsettes?

 

Det virker på meg som om dette ikke var noe som slo deg i ettertid, men at du allerede før krigen var opphengt i Saddam og at han skulle avsettes - jeg lurer på hvorfor det forholder seg slik.

[nebrewfoz]

Hele ekspedisjonen var dømt til å mislykkes fra starten av. Og heller ikke denne gangen har noe skjedd som får meg til å endre oppfatning.

8204394[/snapback]

Du er for optimistisk. Det har ikke misslyktes ennå.

8204440[/snapback]

Det er vel heller du som er optimisten her .......

 

Trodde du at Saddam (i 2003) hadde WMDs også?

[nebrewfoz]

Jeg tror bare ikke du kan du kan oppnå regimeskifte med en kort, billig krig av den type Rumsfeld så for seg (- "6 days, maybe 6 weeks, I do not think 6 months" -).

8204394[/snapback]

Regimeskifte har man oppnådd.

8204440[/snapback]

Oh, excuse me!

 

Jeg trodde det var kaos man hadde oppnådd, men du har sevsagt rett i at det midt i kaoset skjedde et regimeskifte. Synd at det skulle følges av så mange ubehageligheter at den jevne Iraker knapt erfarer at landet har et regime.

 

Det er noe som heter at "det er forskjell på å barbere seg og skjære av seg haka", men denslags ord & uttrykk gjør sannsynligvis ingenting for deg, hvis jeg skal vurdere det ut fra kommentarer til mine tidligere forsøk.

[JBlack]

Hvordan ser du for deg at våpeninstruktørene skulle bidra til å avsette Saddam?

8204213[/snapback]

Av alle verdens diktatorer, hvorfor er du så opphengt i Saddam?

8204394[/snapback]

Fordi det er temaet her.

8204440[/snapback]

Hvorfor er du så opphengt i at at Saddam skulle avsettes?

8204607[/snapback]

Jeg er opphengt i at alle diktatorer som misshandler egen befolkning skal avsettes. Kun på den måten kan man skape den fredelig verden i fremtiden.

 

I nasjoner der folk ikke har vanlig trygghet og mulighet til å skape seg en god fremtid, så vil det skapes grobunn for destruktiv missnøye. Når samtidig mediene ikke er frie, men er styrt så vil propaganda styre missnøyen mot falske mål, slik som USA og vesten.

 

Og når folk lever i tiår under voldelige regimer så blir folket ødelagt. Man forstår ikke demokrati og makt blir synonymt med vold.

 

Dette gir ustabilitet og terrorisme, noe som virker negativt på hele kloden.

 

Så jeg bryr meg om dette både for irakernes egen skyld, og for global stabilitets skyld. Det er mer enn nok problemer å ta tak i, om man ikke skal måtte bruke enorme ressurser på å bekjempe de problemer som Saddam og tilsvarende regimer forårsaker.

 

 

Det virker på meg som om dette ikke var noe som slo deg i ettertid, men at du allerede før krigen var opphengt i Saddam og at han skulle avsettes - jeg lurer på hvorfor det forholder seg slik.

8204607[/snapback]

Jeg kan nok ikke svare på hvor du får idéene dine fra.

[JBlack]

Jeg trodde det var kaos  man hadde oppnådd, men du har sevsagt rett i at det midt i kaoset skjedde et regimeskifte. Synd at det skulle følges av så mange ubehageligheter at den jevne Iraker knapt erfarer at landet har et regime.

8204657[/snapback]

Jeg er enig i at dette er synd. Også synd at så få nasjoner er villige til å gjøre en innsats for å bedre dette.

 

Det er noe som heter at "det er forskjell på å barbere seg og skjære av seg haka", men denslags ord & uttrykk gjør sannsynligvis ingenting for deg, hvis jeg skal vurdere det ut fra kommentarer til mine tidligere forsøk.

8204657[/snapback]

Dårlige analogier som bare passer i avsenderens hode er stort sett verdiløse for meg ja. Jeg liker mye bedre begrunnede argumenter.

[nebrewfoz]

Jeg er opphengt i at alle diktatorer som misshandler egen befolkning skal avsettes. Kun på den måten kan man skape den fredelig verden i fremtiden.

 

I nasjoner der folk ikke har vanlig trygghet og mulighet til å skape seg en god fremtid, så vil det skapes grobunn for destruktiv missnøye. Når samtidig mediene ikke er frie, men er styrt så vil propaganda styre missnøyen mot falske mål, slik som USA og vesten.

 

Og når folk lever i tiår under voldelige regimer så blir folket ødelagt.  Man forstår ikke demokrati og makt blir synonymt med vold.

 

Dette gir ustabilitet og terrorisme, noe som virker negativt på hele kloden.

 

Så jeg bryr meg om dette både for irakernes egen skyld, og for global stabilitets skyld. Det er mer enn nok problemer å ta tak i, om man ikke skal måtte bruke enorme ressurser på å bekjempe de problemer som Saddam og tilsvarende regimer forårsaker.

8204703[/snapback]

Ja, nå har verden i hvert fall ikke blitt mindre ustabil etter Irak-invasjonen.

 

Og jeg er fortsatt ikke overbevist om at en gung-ho invasjon av et land der man avsetter hele den sivile ledelsen er en fornuftig metode.

 

Det hjelper ikke om intensjonene er gode, dersom gjennomføringen ikke holder mål. Hvis invasjonskrig ikke er løsningen, så kanskje vil bør prøve andre metoder? Vi kan jo teste på Mugabe i Zimbabwe.

 

Og hvis man vil forhindre terrorisme og fundamentalisme, hvorfor skyr man da "roten til alt ondt" som i dette tilfellet befinner seg i Saudi-Arabia? Det er der vi finner det samfunnssystemet i den islamske verden som ligger lengst fra den vestlige verden. Hvor mange av 9/11-terroristene kom fra Saudi? Det var i hvert fall ingen irakere blant dem.