Katastrofen i Irak

[Red Frostraven]

Jaja...

 

Jeg får sette meg inn i folks levestandard før og etter krigen.

Har du informasjonen som bekrefter at de *fleste* har fått det bedre etter krigen?

[Boralis]

Fire år etter invasjonen i Irak er det vel ingen lenger som ikke ser at det har blitt full katastrofe?

 

Jeg ser det hvertfall ikke. Problemet er heller de som enten mente at "dette vil gå veldig lett" eller at "dette kommer til å bli et nytt Vietnam".

 

Den nyanserte virkeligheten krever litt mer. Katastrofen i irak er først og fremst ikke takket være USA. Muligens var måten de gikk til verks naiv og vitner om en mangel på bakkekontakt på høyeste plan. Skylden for kaoset i irak kan bare legges to steder. På andre regionale makter som aktivt støtter terrorister, og på irakerne selv, som ikke er et unisont folk og aldri heller har vært det før landets grenser ble trukket opp av kolonimakter.

 

Saddam greide nå å holde mere fred mellom de, enn slik det er nå, så da burde det være mulig under denne regjeringen også...

 

USA er ikke brutale nok, med andre ord?

8188848[/snapback]

 

For 2 år siden var 72 % av amrikanerne for krigen,i dag er det 32%, flere og flere amrikanere ser faktisk dette som et nytt vietnam

[Kubin]

Det var nå faktisk ingen da, som forutså at sunninasjonene i regionen ville gå så hardt inn for å spre terror og ødeleggelse mot sjiaene... og at USA ikke ville stille seg på en hardere linje ovenfor dem.

 

8192805[/snapback]

 

Dette blir litt som : "Mamma sa at jeg kom til å brekke beina hvis jeg satte utfor, men det var kjeven som ble knust. Dumme mamma!"

 

Ser du det selv også? Det ble advart at det kom til å bli et helvete. Det var sikkert mange forskjellige teorier om akkurat hvordan det ville bli et helvete.

 

Og når du kommer og sier at det var ingen som sa *akkurat* det som skjedde, så oppfører du deg som gutten over, "dumme mamma!".

 

Eller mener du at USA bør gå hardere og mer brutalt til verks for å vise irakerne hvem som bestemmer, slik som i gamle dager?

8192805[/snapback]

 

Det har jeg ingen tro på vil virke.

 

Det virker som om folk allerede har glemt at Irak var like mye et helvete før Saddam som etter Saddam. Forskjellen er at nå kan man skylde på favoritt-hat-objektet USA.

8192805[/snapback]

 

Bush knekker ryggen på USA, for å oppnå.... at man kan si at Irak var like mye et helvete før....

 

Kjempeprestasjon...

 

Hvem trenger USA-fiender, med slike ledere?

 

 

I barneskolen lærer man, hvertfall der jeg gikk, at man ikke skylder på den som forsøker å stanse slosskampen

8192805[/snapback]

 

Min kommentar om barneskolen gikk på at advarslene ble gitt, og ignorert. Og nå kommer dere og sier "...men det var kjeven som ble knust. Dumme mamma!"

[JBlack]

Fire år etter invasjonen i Irak er det vel ingen lenger som ikke ser at det har blitt full katastrofe?

 

Jeg ser det hvertfall ikke. Problemet er heller de som enten mente at "dette vil gå veldig lett" eller at "dette kommer til å bli et nytt Vietnam".

 

Den nyanserte virkeligheten krever litt mer. Katastrofen i irak er først og fremst ikke takket være USA. Muligens var måten de gikk til verks naiv og vitner om en mangel på bakkekontakt på høyeste plan. Skylden for kaoset i irak kan bare legges to steder. På andre regionale makter som aktivt støtter terrorister, og på irakerne selv, som ikke er et unisont folk og aldri heller har vært det før landets grenser ble trukket opp av kolonimakter.

 

Saddam greide nå å holde mere fred mellom de, enn slik det er nå, så da burde det være mulig under denne regjeringen også...

 

USA er ikke brutale nok, med andre ord?

8188848[/snapback]

 

For 2 år siden var 72 % av amrikanerne for krigen,i dag er det 32%, flere og flere amrikanere ser faktisk dette som et nytt vietnam

8193750[/snapback]

 

Og med dette mener du å si hva da?

 

Appell til majoritet?

[JBlack]

Det var nå faktisk ingen da, som forutså at sunninasjonene i regionen ville gå så hardt inn for å spre terror og ødeleggelse mot sjiaene... og at USA ikke ville stille seg på en hardere linje ovenfor dem.

 

8192805[/snapback]

 

Dette blir litt som : "Mamma sa at jeg kom til å brekke beina hvis jeg satte utfor, men det var kjeven som ble knust. Dumme mamma!"

 

Ser du det selv også? Det ble advart at det kom til å bli et helvete. Det var sikkert mange forskjellige teorier om akkurat hvordan det ville bli et helvete.

8193755[/snapback]

Det ble advart mot masse forskjellige ting. Den sterkeste advarselen var en humanitær katastrofe der en million mennesker ville dø av matmangel, vannmangel og sykdom. Dette slo ikke til.

 

Det meste som kunne advares mot, ble advart mot. Uansett hva som eventuelt gikk galt, så kunne noen i ettertid si 'hva sa jeg'.

 

Problemet er at i forkant så var det ikke mulig å si hvilken av advarslene som man burde hørt på, og hvilke som var overflødige.

 

 

Og når du kommer og sier at det var ingen som sa *akkurat* det som skjedde, så oppfører du deg som gutten over, "dumme mamma!".

8193755[/snapback]

Over hodet ikke.

 

 

Min kommentar om barneskolen gikk på at advarslene ble gitt, og ignorert. Og nå kommer dere og sier "...men det var kjeven som ble knust. Dumme mamma!"

8193755[/snapback]

Det som skjedde var at ungen fikk influensa. Det kunne skjedd om han ble hjemme også. Og med det mener jeg å si at ustabiliteten i Irak var skapt lenge før USA gikk inn og fjernet Saddam. Det kunne like gjerne skjedd at Saddam ble offer for et kupp, og et enda verre helvete av en borgerkrig hadde brutt løs. Mao. influensa kunne man fått uansett om man dro i bakken eller ikke.

 

Sammenligningen din er alt for enkel og holder ikke mål.

[Kubin]

Og med dette mener du å si hva da?

 

Appell til majoritet?

8193804[/snapback]

 

Idéen om demokrati er jo bygget på appell til majoritet, er den ikke?

 

Slik at det ikke skal være slik at en sprø leder skal kunne gjøre som han vil, selv om en stor majoritet av folket mener noe annet.

[JBlack]

Og med dette mener du å si hva da?

 

Appell til majoritet?

8193804[/snapback]

 

Idéen om demokrati er jo bygget på appell til majoritet, er den ikke?

8193838[/snapback]

Nei.

 

Appell til majoritet er en logisk tankefeil hvor man sier noe er riktig, fordi flertallet mener det.

 

Et demokrati er bygget på at flertallet bestemmer hva som skal gjøre. Det er ikke gitt at det et flertall mener skal gjøres er riktig å gjøre.

[Kubin]

Problemet er at i forkant så var det ikke mulig å si hvilken av advarslene som man burde hørt på, og hvilke som var overflødige.

 

8193835[/snapback]

 

Det blir som om ungen sier : Det ble sagt at jeg ville krasje inn i trærne til venstre, og det ble sagt at jeg ville suse utfor juvet til høyre, og masse annet.

 

Jeg satte utfor, og det hendte noe helvetes masse dritt, og nå er jeg ufør i lang tid framover, men problemet er at jeg visste jo ikke hvilke advarsler jeg burde hørt på, og hvilke som var overflødige.

[JBlack]

Problemet er at i forkant så var det ikke mulig å si hvilken av advarslene som man burde hørt på, og hvilke som var overflødige.

 

8193835[/snapback]

 

Det blir som om ungen sier : Det ble sagt at jeg ville krasje inn i trærne til venstre, og det ble sagt at jeg ville suse utfor juvet til høyre, og masse annet.

 

Jeg satte utfor, og det hendte noe helvetes masse dritt, og nå er jeg ufør i lang tid framover, men problemet er at jeg visste jo ikke hvilke advarsler jeg burde hørt på, og hvilke som var overflødige.

8193876[/snapback]

Forskjellen på historien din og virkeligheten er at i historien så setter man utfor for moroskyld, mens i virkeligheten så var det viktig å 'komme ned bakken'.

[Blåbær]

Vel de fleste formaningene fra høyresiden var omtrent tull alt sammen. Ser jo tidligere utenriksministeren i USA, Mr Powell angrer på at sine uttalelser han gjorde foran FN-forsamlingen.

 

USA valgte kun å hørepå/frabrikkere det de selv ville.

[Kubin]

USA valgte kun å høre på/fabrikkere det de selv ville.

8194105[/snapback]

 

Her er noen advarsler om borgerkrig fra høsten 2002 :

 

"October 2002

 

Sen. Joseph Biden (D-DE): The president said that, “What could be worse than Saddam?” Well, what could be worse than Saddam would be a major civil war in the region. [CNN Larry King Live, 10/9/02]

 

Sen. Robert Byrd (D-WV): What plans do we have to prevent Iraq from breaking up and descending into civil war? [Congressional Record, S10006-10007, 10/7/02]

 

Sen. Barbara Mikulski (D-MD): The end of Saddam Hussein could mean the start of a civil war. [Congressional Record, S10078, 10/8/02]"

 

http://thinkprogress.org/2006/02/23/iraq-civil-war/

 

Disse senatorene klarte å se det. Men Bush og Cheney - som har mye mer direkte tilgang til CIA og annen etterretning - klarte ikke å se det.

 

De så at de ble mottatt med blomster!

 

Barbara Bush, dagen før invasjonen :

 

"Why should we hear about body bags and deaths"(...)"Oh, I mean, it's not relevant. So why should I waste my beautiful mind on something like that?"

 

http://www.commondreams.org/views04/0429-11.htm

 

Og når finansminister Paul O´Neill forsøkte å advare om at det kanskje ikke ville bli så enkelt, og at det kunne bli dobbelt så dyrt, fikk han sparken..

[JBlack]

Sen. Joseph Biden (D-DE): The president said that, “What could be worse than Saddam?” Well, what could be worse than Saddam would be a major civil war in the region. [CNN Larry King Live, 10/9/02]

8194481[/snapback]

Noe som sansynligvis ville kommet uansett. Men resultatet kunne blitt mye værre om det ikke var amerikanske styrker i landet som kan holde nogen lunde ro og orden.

 

Det du underslår er at årsaken til borgerkrigen ligger i situasjonen i Irak fra lenge før denne invasjonen.

[Blåbær]

Det du igjen underslår er at konflikten har blusset seg opp kun og alene takket være USA sin invasjon av landet.

[JBlack]

Det du igjen underslår er at konflikten har blusset seg opp kun og alene takket være USA sin invasjon av landet.

8194534[/snapback]

Konflikten ville sansynlig blusset opp uansett på et tidspunkt. Og uten USA i landet kunne konsekvensen blitt langt verre med en skikkelig borgerkrig. Og du kunne man fått den humanitære katastrofen enkelte spådde i forkant av krigen.

[nebrewfoz]

Det kan jo være interessant å se hva hva Dick Cheney sa i 1991.

 

Men da hadde jo USA en president som det ikke var så lett å villede.

[Blåbær]

Konflikten ville sansynlig blusset opp uansett på et tidspunkt. Og uten USA i landet kunne konsekvensen blitt langt verre med en skikkelig borgerkrig. Og du kunne man fått den humanitære katastrofen enkelte spådde i forkant av krigen.

8194543[/snapback]

Nå klarte ihvertfall Irak å stoppe alle blusningene som hadde vært tidligere meget effektivt. Sier ikek at måten de gjorde det på var bra men de klarte det. Nå er det mer et alle mot alle krig, der shia og sunni kriger mot hverandre og itillegg til at de igjen kriger mot USA.

[guardianpegasus]

USA har solgt olje og gjenoppbyggingsavtaler for milliarder av dollar -- i tillegg til de milliarder av dollar de selskapene har rettigheter på å ta ut av irak.

 

PÅSTAND: USA har solgt olje.

FAKTUM: USA har ingen inntekter fra irakisk olje. Pengene går til den nye irakiske staten.

 

PÅSTAND: USA har solgt gjenoppbyggingsavtaler.

FAKTUM: USA betaler selv for nesten hele disse avtalene, altså å bygge opp igjen det de har ødelagt, og faktisk mye mer, som blandt annet å få til en skikkelig økonomisk infrastruktur, som har manglet siden 80 tallet.

 

Vi gir noen få irakere arbeid, og tar pengene som tjenes ut av landet...

 

FAKTUM: USA har brukt flere billioner kroner (tusener av milliarder) på krigen. Dersom profitt var målet kan vi konkludere med at amerikanerne er svært dårlige i mattematikk. Men dengang ei... det virker heller som om det er USA-hatere som ikke engang har tatt seg bryet med å forsøke og finne ut av som gjøres av hvem og som går hvor, men at man heller opererer utfra visse banale antagelser tatt ut av løse luften, om hva som skjer der nede.

 

For 2 år siden var 72 % av amrikanerne for krigen,i dag er det 32%, flere og flere amrikanere ser faktisk dette som et nytt vietnam

 

Vietnam var ikke engang Vietnam. Å påstå at krigen i Irak er en militær, taktisk eller strategisk katastrofe vitner om ekstrem historieløshet. Problemet er at det amerikanske folk nå innser at de ble lurt til å gå til krig på feil grunnlag... kort og godt at de ble løyet for. Og det er noe amerikanerne ikke tolererer.

 

Ser du det selv også? Det ble advart at det kom til å bli et helvete. Det var sikkert mange forskjellige teorier om akkurat hvordan det ville bli et helvete.

 

Irak er ikke et helvete. Det døde faktisk flere før krigen og okkupasjonen enn det gjør nå, til tross for at tusener blir drept av ondsinnede muslimske terrorister hvert år. Flere verdensmetropoler og andre land har høyere drapsrater enn Irak. F.eks bor det 26 millioner i Irak. I den brasilianske byen Sao Paulo bor det drøyt 10 mill. Irak har en drapsrate på 27. Sau Paulo på 20. Kompenserer en for raten blir det til at omtrent dobbelt så mange dør av vold i en storby i et fredelig land som det gjør i såkalt "helvete" av et land som visstnok er i krig.

[JBlack]

Konflikten ville sansynlig blusset opp uansett på et tidspunkt. Og uten USA i landet kunne konsekvensen blitt langt verre med en skikkelig borgerkrig. Og du kunne man fått den humanitære katastrofen enkelte spådde i forkant av krigen.

8194543[/snapback]

Nå klarte ihvertfall Irak å stoppe alle blusningene som hadde vært tidligere meget effektivt. Sier ikek at måten de gjorde det på var bra men de klarte det.

8195112[/snapback]

Hvis du ikke sier det var bra, hva er det da du sier?

 

Et folk kan undertrykkes. USA kunne bombet enhver by der det var opprørere sønder og sammen. Drept folk uten lov og dom. Hatt patruljer ute om natten som hadde skutt på alt som rørte på seg i byene. Man kunne holdt ro og orden på den måten. Jeg sier ikke at det ville vært bra, men de kunne klart det.

 

Nå er det mer et alle mot alle krig, der shia og sunni kriger mot hverandre og itillegg til at de igjen kriger mot USA. 

8195112[/snapback]

Det er en krig for å tilrøve seg makten. Denne maktkampen ville mnan mest sansynlig fått uansett om Saddam forsvant i dag, om han ble offer for et attentat eller døde eller forsvant på annet vis.

 

Og som påpekt, dette kunne gått langt hardere for seg om USA ikke var i landet. Grunnen til at USA er et mål er fordi USA står i veien for de som ønsker å tilrane seg makten.

[Boralis]

Fire år etter invasjonen i Irak er det vel ingen lenger som ikke ser at det har blitt full katastrofe?

 

Jeg ser det hvertfall ikke. Problemet er heller de som enten mente at "dette vil gå veldig lett" eller at "dette kommer til å bli et nytt Vietnam".

 

Den nyanserte virkeligheten krever litt mer. Katastrofen i irak er først og fremst ikke takket være USA. Muligens var måten de gikk til verks naiv og vitner om en mangel på bakkekontakt på høyeste plan. Skylden for kaoset i irak kan bare legges to steder. På andre regionale makter som aktivt støtter terrorister, og på irakerne selv, som ikke er et unisont folk og aldri heller har vært det før landets grenser ble trukket opp av kolonimakter.

 

Saddam greide nå å holde mere fred mellom de, enn slik det er nå, så da burde det være mulig under denne regjeringen også...

 

USA er ikke brutale nok, med andre ord?

8188848[/snapback]

 

For 2 år siden var 72 % av amrikanerne for krigen,i dag er det 32%, flere og flere amrikanere ser faktisk dette som et nytt vietnam

8193750[/snapback]

 

Og med dette mener du å si hva da?

 

Appell til majoritet?

8193804[/snapback]

 

Jeg si?? Det er vel heller det amrikanske folket som sier noe her,nemmelig at de ser elendigheten som foregår,at de er lei av å få hjemm døde eller lemlestede soldater osv osv .

[JBlack]

Ja du ja! Hva var din hensikt med å legge dette inn her? Var det ment som et argument for/mot noe? Eller bare skjedde det helt av seg selv?