Katastrofen i Irak

[KGU]

Hva skjer dersom det blir demokrati i Egypt eller Syria? Da blir det nye borgerkriger igjen? Det bor jo mange millioner kristne i Egypt bl.a., og mye flerkultur i Syria også.

 

Man kan heller stille seg spørsmålet om hvorfor "vi i vesten" er så ivrige på å tvinge demokratiet på andre nasjoner. Ja vel, det er en utmerket styreform, men hvem i huleste helvete tror at det lar seg gjøre å gå til krig, drepe en haug av mennesker, okkupere landet, tvinge frem en folkeforsamling og så si: Gratulerer, dere er nå et demokrati.

 

Nei, så dumme tror jeg ikke noen er. USA bruker ikke så inn-i-hampen mye penger for kvitte seg med en diktator (som verden tross alt har en god del av). Ikke er de så uselvisk eller dumme at de gjorde det for å fremme ideen om et demokrati i Irak. Om ikke Irak lå i Midt-Østen, som er utrolig viktig utenrikspolitisk, og var ikke landet tjukk av olje, hadde USA gitt jamnt faen i både demokrati og Saddam Hussein, slik de også gjorde fra 1979 og fram til han invaderte Kuwait i 1991.

8190574[/snapback]

 

Joda, men man må jo ta et valg. Enten kan man støtte et diktatur ved å ha fri handelsforbindelser, eller man kan boikotte diktaturet eller avsette diktaturet. Det er jo ikke noen flere muligheter. De fleste land har jo demokratiske opposisjoner, da kommer det moralske spørsmålet om man skal støtte dem eller ikke.

 

Hvordan skulle man gjort det på Balkan, Afghanistan og Irak hvis man ikke skulle lyst ut folkeavstemning?

[jon_o]

Hvordan skulle man gjort det på Balkan, Afghanistan og Irak hvis man ikke skulle lyst ut folkeavstemning?

 

Greit det. Mitt poeng var bare at man skal være forsiktig med å påta seg rollen som verdenspoliti slik USA har gjort under Bush. Å fremme en demokratisk prosess i et land ved å gå til krig mot det virker nokså ulogisk. Særlig når det ikke finnes et solid grunnlag for dette i befolkningen. Det finnes nok av eksempler i historien hvor diktaturer har mistet støtte i befolkningen og hvor et massivt opprør var i emning. I slike tilfeller ville en overgang til demokrati la seg gjøre. Dette er ikke tilfelle i hverken Irak eller Afghanistan, hvilket også er grunnen til at situasjonen i begge land har utviklet seg til en skikkelig hengemyr.

[Blåbær]

Mange land fungerer meget godt uten demokrati. Det man trenger er forutsigbarhet og ro.

Derfor er viktig å få ledere som er istand til å kunne styre landet og menn til å ivareta oppgaven, som folk kan tiltro til.

Dette finnes ikke idag i Afganistan el Irak. Kanskje søke litt hjelp fra Kina?

[CustomTP]

personlig synes jeg han har fått alt for lite støtte... bush altså...

kraftigere og et mer taktisk inngrep hadde vært fint, så er tildels enig at den krigen er ganske håpløst...

[KGU]

Hvordan skulle man gjort det på Balkan, Afghanistan og Irak hvis man ikke skulle lyst ut folkeavstemning?

 

Greit det. Mitt poeng var bare at man skal være forsiktig med å påta seg rollen som verdenspoliti slik USA har gjort under Bush. Å fremme en demokratisk prosess i et land ved å gå til krig mot det virker nokså ulogisk. Særlig når det ikke finnes et solid grunnlag for dette i befolkningen. Det finnes nok av eksempler i historien hvor diktaturer har mistet støtte i befolkningen og hvor et massivt opprør var i emning. I slike tilfeller ville en overgang til demokrati la seg gjøre. Dette er ikke tilfelle i hverken Irak eller Afghanistan, hvilket også er grunnen til at situasjonen i begge land har utviklet seg til en skikkelig hengemyr.

8190744[/snapback]

 

Men hvis man skal gå til krig så er det lurt å innføre demokrati. Det har ihvertfall blitt mye bedre både på Balkan og i Afghanistan. Det kan du ikke nekte for.

 

Men man må jo ta et valg. Enten kan man støtte et diktatur ved å ha fri handelsforbindelser, eller man kan boikotte diktaturet eller avsette diktaturet. Det er jo ikke noen flere muligheter. De fleste land har jo demokratiske opposisjoner, da kommer det moralske spørsmålet om man skal støtte dem eller ikke.

[KGU]

Mange land fungerer meget godt uten demokrati. Det man trenger er forutsigbarhet og ro.

Derfor er viktig å få ledere som er istand til å kunne styre landet og menn til å ivareta oppgaven, som folk kan tiltro til.

Dette finnes ikke idag i Afganistan el Irak. Kanskje søke litt hjelp fra Kina?

8190750[/snapback]

 

Når vi snakker demokrati så snakker vi også innføring av menneskerettigheter da. Mener du at man heller burde kjørt et styresett etter modell fra Kina i Irak og Afghanistan istedet for demokrati?

[jon_o]

Men hvis man skal gå til krig så er det lurt å innføre demokrati. Det har ihvertfall blitt mye bedre både på Balkan og i Afghanistan. Det kan du ikke nekte for.

 

Balkan var noe helt annet. Etter oppløsningen av Jugoslavia var den demokratiske prosessen allerede godt i gang. Grunnen at verdenssamfunnet gikk inn var jo at borgerkrigen gikk over i etnisk rensning.

 

Nå er jeg ikke utelukkende enig i at det går så meget bedre i Afghanistan. Om det var riktig hadde det ikke være nødvendig å sende enda flere soldater. Det hadde også vært mulig å returnere flyktninger hvilket FN har sagt er utilrådelig som følge av manglende stabilitet og uroligheter.

Endret 19. mars 2007 av jon_o

[KGU]

Men hvis man skal gå til krig så er det lurt å innføre demokrati. Det har ihvertfall blitt mye bedre både på Balkan og i Afghanistan. Det kan du ikke nekte for.

 

Balkan var noe helt annet. Etter oppløsningen av Jugoslavia var den demokratiske prosessen allerede godt i gang. Grunnen at verdenssamfunnet gikk inn var jo at borgerkrigen gikk over i etnisk rensning.

 

Nå er jeg ikke utelukkende enig i at det går så meget bedre i Afghanistan. Om det var riktig hadde det ikke være nødvendig å sende enda flere soldater. Det hadde også vært mulig å returnere flyktninger hvilket FN har sagt er utilrådelig som følge av manglende stabilitet og uroligheter.

8190967[/snapback]

 

Poenget var jo at man klarte å få til demokrati på Balkan, det har jo fungert, selvom man bombet, drepte og "tvang frem en folkeforsamling" som du skrev. Og det er litt av et lappeteppe på Balkan, i regionen og landene.

 

At du mener det var bedre under Taliban enn nå er ganske drøyt å hevde. At man må sende noen flere soldater forandrer da ikke på det. Antallet soldater er svært lite sammenliknet med f.eks. på Balkan.

 

Men man må jo ta et valg. Enten kan man støtte et diktatur ved å ha fri handelsforbindelser, eller man kan boikotte diktaturet eller avsette diktaturet. Det er jo ikke noen flere muligheter. De fleste land har jo demokratiske opposisjoner, da kommer det moralske spørsmålet om man skal støtte dem eller ikke.

[jon_o]

At du mener det var bedre under Taliban enn nå er ganske drøyt å hevde. At man må sende noen flere soldater forandrer da ikke på det. Antallet soldater er svært lite sammenliknet med f.eks. på Balkan.

 

Nå blir dette noe OT, men bare for å korrigere vil jeg kort si at det var slett ikke det jeg sa. Poenget mitt er at jeg finner det nokså ulogisk å innlede en krig mot et annet land alene av den grunn at man ønsker å innføre demokrati. I bunn og grunn er det i strid med hele tanken bak demokrati. Når USA først gikk til krig, hadde de jo ikke annet valg. Jeg er enig i det. Men jeg er altså uenig i den oppgitte begrunnelse for en slik krig, selv om jeg ikke synes Saddam Hussein var stort til kar.

[covenent]

Nå var ikke invasjonen en total katastrofe da, se på disse bildene fra suksesser i irak.

 

clicky

[Blåbær]

Godt alle de milliardene til Halliburton har blitt brukt til noe godt ihvertfall.

[guardianpegasus]

De ble advart, dette kommer til å skje, de gjør det likevel, med konsekvenser som advart, og så kommer de med "Skylden kan bare legges to steder.."

 

Det var nå faktisk ingen da, som forutså at sunninasjonene i regionen ville gå så hardt inn for å spre terror og ødeleggelse mot sjiaene... og at USA ikke ville stille seg på en hardere linje ovenfor dem.

 

Eller mener du at USA bør gå hardere og mer brutalt til verks for å vise irakerne hvem som bestemmer, slik som i gamle dager?

 

Det virker som om folk allerede har glemt at Irak var like mye et helvete før Saddam som etter Saddam. Forskjellen er at nå kan man skylde på favoritt-hat-objektet USA.

 

Dette er ikke barneskolen...

 

I barneskolen lærer man, hvertfall der jeg gikk, at man ikke skylder på den som forsøker å stanse slosskampen, når en annen gutt kommer og denger deg i huet med et balltre. Man skylder på den som utfører den skrekkelige handlingen. I dette tilfellet forskjellige muslimske sekter.

[Red Frostraven]

Dette er ikke barneskolen...

 

I barneskolen lærer man, hvertfall der jeg gikk, at man ikke skylder på den som forsøker å stanse slosskampen, når en annen gutt kommer og denger deg i huet med et balltre. Man skylder på den som utfører den skrekkelige handlingen. I dette tilfellet forskjellige muslimske sekter.

8192805[/snapback]

 

Så...

 

Vi voksne løser en slosskamp ved å bruke slegge til å slå ned begge som slåss med balltre, rive ned huset deres med dynamitt, for så å ta matpakke-pengene deres og la dem fortsette å slåss mens vi selger en gjennoppbyggingsavtale for to hus til tyskland?

Endret 20. mars 2007 av Andre1983

[JBlack]

Dette er ikke barneskolen...

 

I barneskolen lærer man, hvertfall der jeg gikk, at man ikke skylder på den som forsøker å stanse slosskampen, når en annen gutt kommer og denger deg i huet med et balltre. Man skylder på den som utfører den skrekkelige handlingen. I dette tilfellet forskjellige muslimske sekter.

8192805[/snapback]

 

Så...

 

Vi voksne løser en slosskamp ved å bruke slegge til å slå ned begge som slåss med balltre, for så å ta matpakke-pengene deres og la dem fortsette å slåss?

8193389[/snapback]

Nei. Om USA brukte slegga ville mange fler bli drept. USA angriper bare ene parten, opprørerne, og forsøker å beskytte sivilbefolkningen. Og USA har ikke stjålet noe.

 

Så sammenligningen din feiler på alle punkter.

[Red Frostraven]

Nei. Om USA brukte slegga ville mange fler bli drept. USA angriper bare ene parten, opprørerne, og forsøker å beskytte sivilbefolkningen. Og USA har ikke stjålet noe.

 

Så sammenligningen din feiler på alle punkter.

8193407[/snapback]

 

Nei.

 

USA har solgt olje og gjenoppbyggingsavtaler for milliarder av dollar -- i tillegg til de milliarder av dollar de selskapene har rettigheter på å ta ut av irak.

 

En omvendt velferdspolitikk...

Vi gir noen få irakere arbeid, og tar pengene som tjenes ut av landet...

 

Husker du ikke at gjenoppbyggingskontraktene ble fundert på *før* USA gikk til krig, og at halliburton kjøpte lukrative olje-avtaler..?

 

Eller er det glemt?

[KGU]

Nei. Om USA brukte slegga ville mange fler bli drept. USA angriper bare ene parten, opprørerne, og forsøker å beskytte sivilbefolkningen. Og USA har ikke stjålet noe.

 

Så sammenligningen din feiler på alle punkter.

8193407[/snapback]

 

Nei.

 

USA har solgt olje og gjenoppbyggingsavtaler for milliarder av dollar -- i tillegg til de milliarder av dollar de selskapene har rettigheter på å ta ut av irak.

 

En omvendt velferdspolitikk...

Vi gir noen få irakere arbeid, og tar pengene som tjenes ut av landet...

 

Husker du ikke at gjenoppbyggingskontraktene ble fundert på *før* USA gikk til krig, og at halliburton kjøpte lukrative olje-avtaler..?

 

Eller er det glemt?

8193415[/snapback]

 

Du virker temmelig ekstrem må jeg si. Er du kommunist?

 

Irakerne i nord opplever jo ren bonbanza-stemning. Med frihet og økonomisk vekst de ikke har opplevd maken til noen gang. Dette er hva som venter alle irakere når de slutter å dra hverandres kidnappe hverandres barn og dra de ut på gata for kappe hodet av dem mens foreldrene ser på. For deretter å skjule bomber i likene slik at foreldrene også blir drept når de tar opp liket etter sine barn. Tenk så bra folkene i Bagdad kunne hatt det om de bare hadde sluttet å slakte hverandre!

[JBlack]

Nei. Om USA brukte slegga ville mange fler bli drept. USA angriper bare ene parten, opprørerne, og forsøker å beskytte sivilbefolkningen. Og USA har ikke stjålet noe.

 

Så sammenligningen din feiler på alle punkter.

8193407[/snapback]

 

Nei.

 

USA har solgt olje og gjenoppbyggingsavtaler for milliarder av dollar -- i tillegg til de milliarder av dollar de selskapene har rettigheter på å ta ut av irak.

 

En omvendt velferdspolitikk...

Vi gir noen få irakere arbeid, og tar pengene som tjenes ut av landet...

 

Husker du ikke at gjenoppbyggingskontraktene ble fundert på *før* USA gikk til krig, og at halliburton kjøpte lukrative olje-avtaler..?

 

Eller er det glemt?

8193415[/snapback]

Hvis USA har solgt avtaler, er det ikke da USA som betaler for disse? For at bedrifter skal skape verdier i Irak?

 

Når ble handel og investering negativt for et land?

 

Er ikke dette bare nok et eksempel på "USA tjener på det selv, derfor må det være negativt"-logikk?

 

Og hvor kommer slegga inn her?

[Red Frostraven]

Du virker temmelig ekstrem må jeg si. Er du kommunist?

 

Jeg er politisk uavhenging -- og jeg mener det er galt å selge gjenoppbyggingsavtaler *før* man har gått til krig.

Å ta penger ut av et land, for så å gå til krig mot det landet.

 

Ingenting forandret seg i Irak.

Shia-ene hater Sunniene, akkurat som før.

Nå *dør* mennesker i Irak -- mer mennesker enn noen gang før, hver dag.

 

At Nord-Irak vokser er jo en selvfølge; de har oljebrønnene i nord.

Hvor *går* oljen?

Overskuddet går i alle fall til dem som kjøpe gjenoppbyggingsavtalene.

 

Slegga er en metafor for bomber, i dette tilfellet.

Å bombe fred og demokrati inn i grunnpillarene i et samfunn er litt sært, da bomber er laget for å ødelegge jevne ting med jorden...

Endret 20. mars 2007 av Andre1983

[KGU]

Du virker temmelig ekstrem må jeg si. Er du kommunist?

 

Jeg er politisk uavhenging -- og jeg mener det er galt å selge gjenoppbyggingsavtaler *før* man har gått til krig.

Å ta penger ut av et land, for så å gå til krig mot det landet.

 

Ingenting forandret seg i Irak.

Shia-ene hater Sunniene, akkurat som før.

Nå *dør* mennesker i Irak -- mer mennesker enn noen gang før, hver dag.

 

At Nord-Irak vokser er jo en selvfølge; de har oljebrønnene i nord.

Hvor *går* oljen?

Overskuddet går i alle fall til dem som kjøpe gjenoppbyggingsavtalene.

8193481[/snapback]

 

 

Du er ikke sann. Kurderne har fått STOR VEKST i velstanden. Det er langtfra noen selvfølge at man vokser selvom man har olje. Ressursenes forbannelse bør vel selv du kjenne til. Det er bred vekst på mange felt, laaaaangt fra bare olje. Er det ikke bra? Null undertrykking, frihet, velstand og demokrati i nord. Hvordan var situasjonen i nord før da?

[KGU]

Slegga er en metafor for bomber, i dette tilfellet.

Å bombe fred og demokrati inn i grunnpillarene i et samfunn er litt sært, da bomber er laget for å ødelegge jevne ting med jorden...

8193481[/snapback]

 

Ja, jøss, for det har jo aldri blitt skapt fred og blitt innført demokrati av å bombe noen liksom. Hallo liksom?