Katastrofen i Irak

[Kubin]

Katastrofen i Irak

 

Fire år etter invasjonen i Irak er det vel ingen lenger som ikke ser at det har blitt full katastrofe?

 

Donald Trump (!) om Bush og Irak-krigen. ( Vi snakker hakkemat. )

 

http://www.liveleak.com/view?i=01e_1174091038 ( 6 min )

[KGU]

Katastrofen i Irak

 

Fire år etter invasjonen i Irak er det vel ingen lenger som ikke ser at det har blitt full katastrofe?

 

Donald Trump (!) om Bush og Irak-krigen. ( Vi snakker hakkemat. )

 

http://www.liveleak.com/view?i=01e_1174091038 ( 6 min )

8188110[/snapback]

 

Så kan man jo spørre seg hva i helvete sunnier og shiaer forsøker å oppnå ved å ta livet av hverandre. Skal sunniene forsøke seg på sekterisk rensing av shiaer i Bagdad? Det er faktisk begrenset hva man kan gjøre hvis menneskene i Bagdad er så keene på å ta livet av naboen.

[V-by]

Saddam greide nå å holde mere fred mellom de, enn slik det er nå, så da burde det være mulig under denne regjeringen også...

[guardianpegasus]

Fire år etter invasjonen i Irak er det vel ingen lenger som ikke ser at det har blitt full katastrofe?

 

Jeg ser det hvertfall ikke. Problemet er heller de som enten mente at "dette vil gå veldig lett" eller at "dette kommer til å bli et nytt Vietnam".

 

Den nyanserte virkeligheten krever litt mer. Katastrofen i irak er først og fremst ikke takket være USA. Muligens var måten de gikk til verks naiv og vitner om en mangel på bakkekontakt på høyeste plan. Skylden for kaoset i irak kan bare legges to steder. På andre regionale makter som aktivt støtter terrorister, og på irakerne selv, som ikke er et unisont folk og aldri heller har vært det før landets grenser ble trukket opp av kolonimakter.

 

Saddam greide nå å holde mere fred mellom de, enn slik det er nå, så da burde det være mulig under denne regjeringen også...

 

USA er ikke brutale nok, med andre ord?

Endret 19. mars 2007 av guardianpegasus

[KGU]

Saddam greide nå å holde mere fred mellom de, enn slik det er nå, så da burde det være mulig under denne regjeringen også...

8188828[/snapback]

 

Foreslår du en ny Saddam?

[Kubin]

Katastrofen i irak er først og fremst ikke takket være USA. Muligens var måten de gikk til verks naiv og vitner om en mangel på bakkekontakt på høyeste plan.

8188848[/snapback]

 

Hvis du ser denne dokumentaren fra CBC ( kanadisk fjernsynsselskap ), vil du nok droppe "muligens".

 

"The Lies That Led To War"

 

http://video.google.com/videoplay?docid=68...That+Led+To+War

 

 

Skylden for kaoset i irak kan bare legges to steder. På andre regionale makter som aktivt støtter terrorister, og på irakerne selv,

8188848[/snapback]

 

Dette var forutsigbart. Når Bush invaderte forrykket han shia-sunni-balansen i hele regionen. Det er derfor sunni-makter støtter sunnikreftene i Irak, og shia-makter støtter shia-kreftene.

 

"Skylden kan bare legges to steder..." Oh boy. De ble advart, dette kommer til å skje, de gjør det likevel, med konsekvenser som advart, og så kommer de med "Skylden kan bare legges to steder.."

 

Dette er ikke barneskolen...

Endret 19. mars 2007 av Kubin

[KGU]

Hvorfor er det ikke shia-sunni borgerkrig i Afghanistan?

[JuGeun]

Hvorfor er det ikke shia-sunni borgerkrig i Afghanistan?

8189486[/snapback]

Afghanistan er ikke delt langs etniske linjer lik Irak.

 

Dessverre tok ikke USA skikkelig hensyn til realitetene i Irak da de valgte å invadere landet. Det gjelder potensialet for statsbygging/demokratisering, farene for borgerkrig, og ikke minst fantasiWMDs.

[V-by]

Saddam greide nå å holde mere fred mellom de, enn slik det er nå, så da burde det være mulig under denne regjeringen også...

8188828[/snapback]

 

Foreslår du en ny Saddam?

8188863[/snapback]

det har jeg ikke sagt.

Men burde være mulig å gjøre noe av det samme, bortsett fra en del metoder...

[KGU]

Hvorfor er det ikke shia-sunni borgerkrig i Afghanistan?

8189486[/snapback]

Afghanistan er ikke delt langs etniske linjer lik Irak.

 

Dessverre tok ikke USA skikkelig hensyn til realitetene i Irak da de valgte å invadere landet. Det gjelder potensialet for statsbygging/demokratisering, farene for borgerkrig, og ikke minst fantasiWMDs.

8189631[/snapback]

 

Har ikke Irak bare kurdere og arabere da? Det er jo mange flere etnisiteter i Afghanistan.

[KGU]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Saddam greide nå å holde mere fred mellom de, enn slik det er nå, så da burde det være mulig under denne regjeringen også...

8188828[/snapback]

 

Foreslår du en ny Saddam?

8188863[/snapback]

det har jeg ikke sagt.

Men burde være mulig å gjøre noe av det samme, bortsett fra en del metoder...

8189662[/snapback]

 

Hvilke Saddam-metoder mener du man bør ta i bruk da?

Endret 19. mars 2007 av KGU

[JuGeun]

Hvorfor er det ikke shia-sunni borgerkrig i Afghanistan?

8189486[/snapback]

Afghanistan er ikke delt langs etniske linjer lik Irak.

 

Dessverre tok ikke USA skikkelig hensyn til realitetene i Irak da de valgte å invadere landet. Det gjelder potensialet for statsbygging/demokratisering, farene for borgerkrig, og ikke minst fantasiWMDs.

8189631[/snapback]

 

Har ikke Irak bare kurdere og arabere da? Det er jo mange flere etnisiteter i Afghanistan.

8189664[/snapback]

Nå har ikke Irak bare kurdere og arabere, og arabere er ingen homogen gruppe (jf. Shia/Sunni), men det er riktig at det finnes en rekke ulike etnisiteter i Afghanistan også. Men det er ikke delt på samme måte, blant annet grunnet det høyst desentraliserte klanssystemet som til en viss grad opprettholder en balanse.

 

Men Afghanistan burde ikke holdes frem som noe glansbilde av en stabil stat. I økende grad ser man rivaliserende krigsherrer. Men det er relativt langt unna den mer borgerkrigsliknende situasjonen man ser i Irak fyrt opp av noe som nærmer seg religiøst hat.

[KGU]

Hvorfor er det ikke shia-sunni borgerkrig i Afghanistan?

8189486[/snapback]

Afghanistan er ikke delt langs etniske linjer lik Irak.

 

Dessverre tok ikke USA skikkelig hensyn til realitetene i Irak da de valgte å invadere landet. Det gjelder potensialet for statsbygging/demokratisering, farene for borgerkrig, og ikke minst fantasiWMDs.

8189631[/snapback]

 

Har ikke Irak bare kurdere og arabere da? Det er jo mange flere etnisiteter i Afghanistan.

8189664[/snapback]

Nå har ikke Irak bare kurdere og arabere, og arabere er ingen homogen gruppe (jf. Shia/Sunni), men det er riktig at det finnes en rekke ulike etnisiteter i Afghanistan også. Men det er ikke delt på samme måte, blant annet grunnet det høyst desentraliserte klanssystemet som til en viss grad opprettholder en balanse.

 

Men Afghanistan burde ikke holdes frem som noe glansbilde av en stabil stat. I økende grad ser man rivaliserende krigsherrer. Men det er relativt langt unna den mer borgerkrigsliknende situasjonen man ser i Irak fyrt opp av noe som nærmer seg religiøst hat.

8190021[/snapback]

 

Ja, borgerkrigen i Irak går på religion og ikke etnisitet. Men jeg tror ikke det var særlig mange som mente før krigen at det ville bli borgerkrig mellom shiaer og sunnier. De fleste shiaer og sunnier ville vel svart til det at det ikke kom til å skje, vi er brødre og søstre osv osv. Derfor finner jeg det noe rart at det ikke skjer i Afghanistan. Det finnes mange millioner både shiaer og sunnier i Afghanistan, og en drøss med etnisiteter. Ihvertfall flere enn i Irak. Kabul er jo en kjempeby med mange millioner innbyggere. Hvorfor er det så ille i Bagdad og ikke i Kabul? Det er mulig klanssytemet "opprettholder balanse" på landet, men fungerer det slik i storbyen også?

[jon_o]

Tror nok det er mere enn bare religion som er bakgrunnen for konflikten. Saddam Hussein var Sunni-muslim. Sunniene er i mindretall i Irak. For å holde på kontrollen, innsatte han først og fremst sunni-muslimer i ledende posisjoner og da gjerne familiemedlemmer. Sunniene har i en årrekke diskriminert og undertrykt shia og særlig kurderne.

 

Saddam Husseins politikk bidro således til å forsterke religiøse motsetninger og resultatet viser seg nå.

[Hawko]

Skulle ikke den tyske sommeroffensiven mot Sovjet ta en.. Sommer? Det skulle jo bli så lett.

 

Mange ledere har hatt samme ambisjoner om å ta over å "vinne" krigen på et halvt år eller noen måneder, men det har vel egentlig aldri skjedd i praksis.

 

En ting er sikkert: USA kan ikke gå ut av Irak ennå. Da kan jo kanskje noe ala Taliban i Afghanistan bygge seg opp, og det vil vi vel egentlig ikke.

[Kubin]

Derfor finner jeg det noe rart at det ikke skjer i Afghanistan.

8190157[/snapback]

 

Jeg googlet litt, og fant at i Afghanistan er det 10-15 % som er shiaer.

 

http://www.google.no/search?hl=nn&as_qdr=a...=S%C3%B8k&meta=

 

Er svaret at i Afghanistan så "kjenner shiaene sin plass"? De kan umulig ha ambisjoner om å ta over styre og stell?

 

Kom over denne også :

 

"Shiite-Sunni conflict rises in Pakistan

(...)

MULTAN, PAKISTAN - In this Punjabi city of shrines, Shiites and Sunnis prayed side by side during Ashura this week, the holiest holiday for the world's 150 million Shiite Muslims. But a province away, suicide bombers attempted to strike Shiite processions throughout Pakistan's Northwest Frontier Province, leaving as many as 21 dead and more than 40 injured in three separate incidents, including two suicide attacks."

 

http://www.csmonitor.com/2007/0202/p01s02-wosc.html

[Blåbær]

For min del håper jeg det blir fred og ro, spiller ingen rolle hvem som klarer det. Jeg har ihvertfall mistet troen på at USA kommer til å klare det.

[KGU]

Tror nok det er mere enn bare religion som er bakgrunnen for konflikten. Saddam Hussein var Sunni-muslim. Sunniene er i mindretall i Irak. For å holde på kontrollen, innsatte han først og fremst sunni-muslimer i ledende posisjoner og da gjerne familiemedlemmer. Sunniene har i en årrekke diskriminert og undertrykt shia og særlig kurderne.

 

Saddam Husseins politikk bidro således til å forsterke religiøse motsetninger og resultatet viser seg nå.

8190206[/snapback]

 

Godt poeng det ja. Neimen ikke lett det der. Når man skjer hva som skjer i Irak, kan man jo begynne å lure på om man like godt bør støtte diktatorer i land i Midt-Østen som er veldig flerkulturelle og avvise den demokratiske opposisjonen for å bevare stabiliteten. Hva skjer dersom det blir demokrati i Egypt eller Syria? Da blir det nye borgerkriger igjen? Det bor jo mange millioner kristne i Egypt bl.a., og mye flerkultur i Syria også.

[JuGeun]

Ja, borgerkrigen i Irak går på religion og ikke etnisitet. Men jeg tror ikke det var særlig mange som mente før krigen at det ville bli borgerkrig mellom shiaer og sunnier. De fleste shiaer og sunnier ville vel svart til det at det ikke kom til å skje, vi er brødre og søstre osv osv. Derfor finner jeg det noe rart at det ikke skjer i Afghanistan. Det finnes mange millioner både shiaer og sunnier i Afghanistan, og en drøss med etnisiteter. Ihvertfall flere enn i Irak. Kabul er jo en kjempeby med mange millioner innbyggere. Hvorfor er det så ille i Bagdad og ikke i Kabul? Det er mulig klanssytemet "opprettholder balanse" på landet, men fungerer det slik i storbyen også?

8190157[/snapback]

Det manglet ikke spesielt på advarsler mot USAs strategi.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

The aftermath of a US-led attack could include civil war, famine, epidemics, millions of refugees and economic collapse, according to the report.

 

http://www.ippnw.org/CollateralDamage.html

 

As for the president's own depths, two recent news articles reinforce long-standing doubts. In Monday's New York Times, David Sanger quotes "an administration insider" as saying, "Of course, in our internal discussions, we raise the Yugoslavia analogy"—i.e., the possibility that Iraq could fall apart, in bitter feuds or civil wars, after Saddam's ouster. "But," the source continues, "this isn't the moment for the president to be talking about that risk." Two questions here: First, if this isn't the moment, then when is? Second, does the president take part in these "internal discussions"? Is he fully apprised of this risk? In last Sunday's New York Times Magazine, George Packer reports that when Bush met in January with top Iraqi exile-dissidents, they had a hard time explaining the differences between the Sunnis and the Shiites. The president seemed surprised that the two groups existed, much less that they had conflicts.

 

http://www.slate.com/id/2079678/

 

http://select.nytimes.com/gst/abstract.htm...DAA0894DB404482

 

"I know intimately the Iraqi terrain and the government. The policies that were advocated by the Bush Administration define victory as the liberation of Iraq, the creation of a democratic government in Iraq and the transformation of the structure of Middle Eastern government. ... But this strategy will not work," Ritter said.

 

http://www.commondreams.org/headlines03/0328-09.htm

 

 

 

The second question we’d ask is about the effectiveness of intervention. Because it is one thing to intervene militarily in Iraq, even to attack Saddam Hussein’s regime and get him to leave. (...) It’s another to have a united Iraq, to have the Middle East a stable and safe region. What are the consequences, moreover, for the international community in terms of security? What new divisions would we see emerging on the international stage? What frustrations and feelings of injustice would be fuelled?

 

Our sense is that such intervention, in terms of being effective, takes us down a path where we would have no control at any time over the gains and benefits.

 

http://www.ambafrance-us.org/news/statmnts...lepin012003.asp

 

Noe av problemet for Irak - det gjelder vel for øvrig også Afghanistan - er at det mangler mange av de vanlige institusjonelle og strukturelle forutsetningene for noe fungerende demokrati. Det synes å være en oppfatning hos enkelte at det eneste som trengs for et fungerende demokrati er et folk. Sannheten er svært langt unna.

 

Og Irak stod dårlig stilt i 2003 etter ikke bare Saddams diktatur, men også etter følgene av økonomiske sanksjoner, som blant annet utraderte middelklassen. Nå er ikke nødvendigvis en middelklasse et sine qua non, men ikke nødvendigvis langt unna heller.

Endret 19. mars 2007 av Cybbe

[jon_o]

Hva skjer dersom det blir demokrati i Egypt eller Syria? Da blir det nye borgerkriger igjen? Det bor jo mange millioner kristne i Egypt bl.a., og mye flerkultur i Syria også.

 

Man kan heller stille seg spørsmålet om hvorfor "vi i vesten" er så ivrige på å tvinge demokratiet på andre nasjoner. Ja vel, det er en utmerket styreform, men hvem i huleste helvete tror at det lar seg gjøre å gå til krig, drepe en haug av mennesker, okkupere landet, tvinge frem en folkeforsamling og så si: Gratulerer, dere er nå et demokrati.

 

Nei, så dumme tror jeg ikke noen er. USA bruker ikke så inn-i-hampen mye penger for kvitte seg med en diktator (som verden tross alt har en god del av). Ikke er de så uselvisk eller dumme at de gjorde det for å fremme ideen om et demokrati i Irak. Om ikke Irak lå i Midt-Østen, som er utrolig viktig utenrikspolitisk, og var ikke landet tjukk av olje, hadde USA gitt jamnt faen i både demokrati og Saddam Hussein, slik de også gjorde fra 1979 og fram til han invaderte Kuwait i 1991.