Enoksen vurderer forbud mot glødepærer...

[Belarnion]

Og JO en kan lage kulde om du velger å kalle det for at en transporterer bort varme blir en annen sak,

8223676[/snapback]

 

Nei. Det er faktisk helt korrekt å vise til at for å kjøle ned noe, så må man transportere bort varme. Det er helt grunnleggende termoenergi.

 

Bare kjenn bak på et kjøleskap, og du vil kjenne at det er varmt. Den varmen du kjenner er varme som er transportert ut fra kjøleskapet. For enda mer effektiv kjøling, slik som på et fryselager, så må man bruke kraftige vifter for å videre transportere bort varme fra radiatoren(e).

 

Hentet fra Wiki

 

Varmepumpe

 

En varmepumpe flytter varme fra ett sted med gitt temperatur til et annet med høyere temperatur. Bruksområdene er mange:

 

* Nedkjøling/innfrysing fra kjøle- og fryseanlegg

* Komfortkjøling (luftkondisjonering/air-condition) fra klimaanlegg

* Bygningsoppvarming

 

Vanligvis blir varmepumpebegrepet brukt om et anlegg for oppvarming, dvs. at varme pumpes inn et rom fra et ytre reservoar.

8225734[/snapback]

 

Og hva skjer om du snur strømmen i en varmepumpe?

Jo du har et kjøleannlegg eller helt korrekt det en kaller aircondision.

Jeg har et fryseskap stående ,jeg tok nå og startet det lot døren stå åpen og alle elementene inne i dette blir kalde,ja så kalde at det blir frostrim på dem, hvor blir så denne kulden av om den ikke siver ut i rommet

Om jeg får tid skal jeg ta noen målinger her .

8225999[/snapback]

Prøve å forklare:

La oss starte med å si at all varme er som et helt flatt vann. Så setter man opp et skille i vannet. På begge sider av skillet er vannstanden like høy. Deretter monterer man en pumpe for å pumpe vannet fra det ene området til det andre. I begynnelsen går det lett og det kreves lite energi å pumpe vannet opp. Etter hvert blir det tyngre og tyngre etter som vannstandsforskjellen (temperaturforskjellen) blir høyere og høyere og det kreves stadig mer energi. All energien (strømmen) som vannpumpa blir tilført blir også til varme.

 

Eller sagt med formler:

 

si at du skal pumpe 1000J varme fra et kaldere sted til et varmere sted. På det kaldere stedet er temperaturen ca -10 grader celsius (263K) på det varmere stedet er temperaturen ca 20 grader celsius (293K).

 

Beregningen for hvor mye varme som frigis til det varmere stedet er ganske enkel:

 

293/263 *1000J = 1114J.

 

Med andre ord så vil varmepumpen avgi 1114J varme til omgivelsene ved å fjerne 1000J varme fra kjøleskapet. Når døra er igjen vil kjøleskapet bli noen grader kaldere (bestemt av varmekapasiteten) og omgivelsene vil bli tilført varme. Om rommet kjøleskapet står i er høvelig lite og isolert vil temperaturen også øke. (Dette er et perfekt tilfelle. I en reell verden vil du avgi en del mer varme til omgivelsene enn dette.)

 

Hva skjer om du åpner døra?

Først tar du 1000J varme fra omgivelsene. Kjøleelementene blir kalde og dekket av frost. Rett foran døra blir det kjøligere, med en temperaturgradient etter hvert som du beveger deg bort fra døra. Men i samme tidsperiode avgir pumpa di 1000J varme til omgivelsene i tillegg til "ekstraenergien" som pumpa trenger for å kunne flytte varmen. (114J). Dermed har du tilført 1000J - 1000J + 114J = 114J til omgivelsene. Siden prosessen ikke er ideell (det ville tatt uendelig lang tid) vil du tilføre enda mer varme til omgivelsene enn de 114 Joulene.

 

La gjerne et kraftig kjøleskap stå oppe i et isolert rom, ta temperaturen først og kom så tilbake etter noen timer og mål temperaturen i rommet igjen. Den er høyere.

Endret 24. mars 2007 av Belarnion

[Polarbastard]

Og JO en kan lage kulde om du velger å kalle det for at en transporterer bort varme blir en annen sak,

8223676[/snapback]

 

Nei. Det er faktisk helt korrekt å vise til at for å kjøle ned noe, så må man transportere bort varme. Det er helt grunnleggende termoenergi.

 

Bare kjenn bak på et kjøleskap, og du vil kjenne at det er varmt. Den varmen du kjenner er varme som er transportert ut fra kjøleskapet. For enda mer effektiv kjøling, slik som på et fryselager, så må man bruke kraftige vifter for å videre transportere bort varme fra radiatoren(e).

 

Hentet fra Wiki

 

Varmepumpe

 

En varmepumpe flytter varme fra ett sted med gitt temperatur til et annet med høyere temperatur. Bruksområdene er mange:

 

* Nedkjøling/innfrysing fra kjøle- og fryseanlegg

* Komfortkjøling (luftkondisjonering/air-condition) fra klimaanlegg

* Bygningsoppvarming

 

8225734[/snapback]

 

Og hva skjer om du snur strømmen i en varmepumpe?

Jo du har et kjøleannlegg eller helt korrekt det en kaller aircondision.

Jeg har et fryseskap stående ,jeg tok nå og startet det lot døren stå åpen og alle elementene inne i dette blir kalde,ja så kalde at det blir frostrim på dem, hvor blir så denne kulden av om den ikke siver ut i rommet

Om jeg får tid skal jeg ta noen målinger her .

8225999[/snapback]

 

Men det er AKKURAT det jeg skriver om i eksemplet om varmepumpe!

 

En varmepumpe (flere av de nye modellene) kan trekke varme fra omgivelsene (utendørs eller innendørs) og transportere den inn eller ut av boligen, alt etter som man ønsker. Det er transport av varmeenergi det dreier seg om.

[Boralis]

Men det er AKKURAT det jeg skriver om i eksemplet om varmepumpe! 

 

En varmepumpe (flere av de nye modellene) kan trekke varme fra omgivelsene (utendørs eller innendørs) og transportere den inn eller ut av boligen, alt etter som man ønsker. Det er transport av varmeenergi det dreier seg om.

Nettop, vi er enige om varmepumpen,det vi ikke er enige om er kjøleskap/fryser, jeg har min tvil om at rommet blir varmere med at døren står åpen, nettop fordi kulden da kommer ut i rommet .

[klilleng]

Nettop, vi er enige om varmepumpen,det vi ikke er enige om er kjøleskap/fryser, jeg har min tvil om at rommet blir varmere med at døren står åpen, nettop fordi  kulden da kommer ut i rommet .

8226405[/snapback]

Hehe.. kulden "er der" bare fordi varmen er flyttet ut i rommet. Se tegningen min. Det er ikke slik at man har LAGET kulde. Man FLYTTER varme vekk.

[Boralis]

Problemet er som sagt ikke at du bruker celsius, det må du gjerne gjøre, problemet er dine feilaktige uttalelser om energi. Du kan gjerne bruke kulde og varme, det er det vel heller ingen som har sagt noe imot. Det er bare det at du må være inneforstått med hva kulde er. Når noe er kaldere, så har det mindre termisk energi, ikke negativ energi, og det går heller ikke ann å "lage kulde" på annen måte enn å fjerne termisk energi.

 

Det er ikke noe galt i være folkelig, problemet er at det er feil, ikke folkeligheten.

 

AtW

8226148[/snapback]

 

Vel nå har du poengtert dette så mange ganger at jeg tror de fleste har fått dette med seg , og som du ser har jeg forklart hvorfor jeg tok det utgangspunktet,nettop fordi dette er en folkelig diskusjon der vi diskuterer det å spare strøm i en bolig.

Om en skal sette ditt utsagn på spissen så er de fleste lærebøker i skoleværket feil uansett hvilket nivå en er på, fordi de bruker kulde som begrep ved utregninger, dette på de skoler jeg har gått, både vidregående, teknisk fagskole og forelesninger ved ingeniørhøyskole .

for i følge utsagn her finnes ikke kulde,men bare mindre varme/energi.

At du så i post etter post ynder å holde på at jeg skrev negativ energi selv om jeg i ettertid har presisert at jeg burde brukt et annet ord, viser vel at du er mere intrisert i å påpeke en feil enn i diskusjonen .

 

Stor quote kuttet ned av moderator

Endret 24. mars 2007 av JohndoeMAKT

[klilleng]

Om en skal sette ditt utsagn på spissen så er de fleste lærebøker i skoleværket feil uansett hvilket nivå en er på, fordi de bruker kulde som begrep ved utregninger, dette på de skoler jeg har gått, både vidregående, teknisk fagskole og forelesninger ved ingeniørhøyskole .

for i følge utsagn her finnes ikke kulde,men bare mindre varme/energi.

8226454[/snapback]

Man må gjerne snakke om kulde og varme, men da må man nesten vite hva kulde er for noe.

 

Kulde er altså ikke en egen form for energi, men fravær av varmeenergi.

[Polarbastard]

Men det er AKKURAT det jeg skriver om i eksemplet om varmepumpe! 

 

En varmepumpe (flere av de nye modellene) kan trekke varme fra omgivelsene (utendørs eller innendørs) og transportere den inn eller ut av boligen, alt etter som man ønsker. Det er transport av varmeenergi det dreier seg om.

Nettop, vi er enige om varmepumpen,det vi ikke er enige om er kjøleskap/fryser, jeg har min tvil om at rommet blir varmere med at døren står åpen, nettop fordi kulden da kommer ut i rommet .

8226405[/snapback]

 

Hvis ikke mitt minne svikter helt, så tror jeg du skrev noe om peltiers for noen år siden.. stemmer ikke det? Og da vet du at man trenger en kjøleribbe + en vifte for å transportere varmen fra oversiden av peltiern bort (hvis man har koblet den rett ), ellers så virker ikke den (brenner opp...). Det samme med vannkjøling, hvis man monterer radiatoren inne i kabinettet, uten mulighet for den varme luften til å slippe ut.

 

Når et kjøle/fryseskap arbeider, så bruker det mer elektrisk energi enn det arbeidet det utfører. Dvs at for hver Watt med varme den trekker ut av kjøleskapet (endotermisk prosess), så forbruker den mer Watt elektrisk energi. Så summa summarum er at det vil skje en eksotermisk prosess hvis døra er åpen, og på sikt varme opp rommet hvis overskuddsvarmen fraprosessen ikke slippe ut av rommet.

Endret 24. mars 2007 av Polarbastard

[Boralis]

Nettop, vi er enige om varmepumpen,det vi ikke er enige om er kjøleskap/fryser, jeg har min tvil om at rommet blir varmere med at døren står åpen, nettop fordi  kulden da kommer ut i rommet .

8226405[/snapback]

Hehe.. kulden "er der" bare fordi varmen er flyttet ut i rommet. Se tegningen min. Det er ikke slik at man har LAGET kulde. Man FLYTTER varme vekk.

8226417[/snapback]

 

Men om du leser hva jeg skriver tidligere så forholder jeg meg til dagligtale her, der jeg bruker celsius som enhet og at kulde er alt under 0 grader.

At dette ikke er korrekt innen for fysikkens lover og at en derfor kan sette seg på sin høye hest for å avvise andre, får bli opp til de som ønsker det

Jeg forholder meg her til det som er vanlig i dagligtale fordi vi nettop snakker om noe så enkelt som å spare energi i en bolig og dermed blir begrepene varme/kulde og lys/mørke enklere å forholde seg til for folk flest .

[ATWindsor]

Problemet er som sagt ikke at du bruker celsius, det må du gjerne gjøre, problemet er dine feilaktige uttalelser om energi. Du kan gjerne bruke kulde og varme, det er det vel heller ingen som har sagt noe imot. Det er bare det at du må være inneforstått med hva kulde er. Når noe er kaldere, så har det mindre termisk energi, ikke negativ energi, og det går heller ikke ann å "lage kulde" på annen måte enn å fjerne termisk energi.

 

Det er ikke noe galt i være folkelig, problemet er at det er feil, ikke folkeligheten.

 

AtW

8226148[/snapback]

 

Vel nå har du poengtert dette så mange ganger at jeg tror de fleste har fått dette med seg , og som du ser har jeg forklart hvorfor jeg tok det utgangspunktet,nettop fordi dette er en folkelig diskusjon der vi diskuterer det å spare strøm i en bolig.

Om en skal sette ditt utsagn på spissen så er de fleste lærebøker i skoleværket feil uansett hvilket nivå en er på, fordi de bruker kulde som begrep ved utregninger, dette på de skoler jeg har gått, både vidregående, teknisk fagskole og forelesninger ved ingeniørhøyskole .

for i følge utsagn her finnes ikke kulde,men bare mindre varme/energi.

At du så i post etter post ynder å holde på at jeg skrev negativ energi selv om jeg i ettertid har presisert at jeg burde brukt et annet ord, viser vel at du er mere intrisert i å påpeke en feil enn i diskusjonen .

8226454[/snapback]

 

La meg repetere deler av innlegget du svarer på:

 

Du kan gjerne bruke kulde og varme

 

Det er IKKE noe galt i å bruke ordet kulde. Men har du nå forstått hva kulde er? At det er er mindre energi enn varme, akkurat som mørke er mindre fotoner enn mørke? Det er viktig at du forstår dette, om du skal forstå sammenhengen. Om du er interessert i å lære hvordan dette fungerer må vi starte på det grunnleggende og bevege oss oppover.

 

AtW

[Belarnion]

Ah, genialt!

 

Et Peltierelement fungerer på mange måter som en varmepumpe.

Og alle som har prøvd et peltierelement vet at varmen det slipper ut kan være mye mer enn varmen den flytter.

[klilleng]

Men om du leser hva jeg skriver tidligere så forholder jeg meg til dagligtale her, der jeg bruker celsius som enhet og at kulde er alt under 0 grader.

Ja det er helt greit!

 

Men kulde er fortsatt fravær av varmeenergi, det er ingen energitype i seg selv!

 

At dette ikke er korrekt innen for fysikkens lover og at en derfor kan sette seg på sin høye hest for å avvise andre, får bli opp til de som ønsker det 

Jeg forholder meg her til det som er vanlig i dagligtale fordi vi nettop snakker om noe så enkelt som å spare energi i en bolig og dermed blir begrepene varme/kulde og lys/mørke enklere å forholde seg til  for folk flest .

8226500[/snapback]

Prøv gjerne å "diskreditere" folk ved å ty til slike uttrykk, men så lenge jeg vet du tar feil, kommer jeg til å fortsette å skrive hva som er rett. Så får jeg bare satse på at du før eller siden forstår det.

[ATWindsor]

Nettop, vi er enige om varmepumpen,det vi ikke er enige om er kjøleskap/fryser, jeg har min tvil om at rommet blir varmere med at døren står åpen, nettop fordi  kulden da kommer ut i rommet .

8226405[/snapback]

Hehe.. kulden "er der" bare fordi varmen er flyttet ut i rommet. Se tegningen min. Det er ikke slik at man har LAGET kulde. Man FLYTTER varme vekk.

8226417[/snapback]

 

Men om du leser hva jeg skriver tidligere så forholder jeg meg til dagligtale her, der jeg bruker celsius som enhet og at kulde er alt under 0 grader.

At dette ikke er korrekt innen for fysikkens lover og at en derfor kan sette seg på sin høye hest for å avvise andre, får bli opp til de som ønsker det

Jeg forholder meg her til det som er vanlig i dagligtale fordi vi nettop snakker om noe så enkelt som å spare energi i en bolig og dermed blir begrepene varme/kulde og lys/mørke enklere å forholde seg til for folk flest .

8226500[/snapback]

 

Det er fint at ting er enkelt å forholde seg til, men det er viktigere at det er korrekt, om den "enkle varianten" fører til at man konkluderer feil, så må man forklare det vanskligere. Personlig synes jeg slike "nekle" forklaringer bare er forvirrende da de ikke henger sammen. At noe er riktig er viktigere enn at det er enkelt, man kan ikke forenkle så mye at det blir feil.

 

AtW

[Boralis]

Om en skal sette ditt utsagn på spissen så er de fleste lærebøker i skoleværket feil uansett hvilket nivå en er på, fordi de bruker kulde som begrep ved utregninger, dette på de skoler jeg har gått, både vidregående, teknisk fagskole og forelesninger ved ingeniørhøyskole .

for i følge utsagn her finnes ikke kulde,men bare mindre varme/energi.

8226454[/snapback]

Man må gjerne snakke om kulde og varme, men da må man nesten vite hva kulde er for noe.

 

Kulde er altså ikke en egen form for energi, men fravær av varmeenergi.

8226478[/snapback]

 

Som sagt så vet jeg det,men her er vi på et forum der folk flest er med og dermed trodde jeg virkelig ikke at en trengte gå så dypt i materien, da jeg bla tok konstruksjonsteknikk måtte en forholde seg til det du sier her,men det annser jeg som en "annen verden" enn å snakke om å spare strøm her .

[Belarnion]

Men det er AKKURAT det jeg skriver om i eksemplet om varmepumpe! 

 

En varmepumpe (flere av de nye modellene) kan trekke varme fra omgivelsene (utendørs eller innendørs) og transportere den inn eller ut av boligen, alt etter som man ønsker. Det er transport av varmeenergi det dreier seg om.

Nettop, vi er enige om varmepumpen,det vi ikke er enige om er kjøleskap/fryser, jeg har min tvil om at rommet blir varmere med at døren står åpen, nettop fordi kulden da kommer ut i rommet .

8226405[/snapback]

Hvor blir det da, etter din mening, av energien (strømmen) som tilføres varmepumpen i kjøleskapet for at den skal kunne fungere? Blir den bare borte?

[Melkekartong]

I så fall, bør de gjøre befolkingen klar over at sparepærer faktisk er elektrisk avfall og ikke skal kastes i søpla!! på lik linje med lysrør o.l.

[Boralis]

Det er fint at ting er enkelt å forholde seg til, men det er viktigere at det er korrekt, om den "enkle varianten" fører til at man konkluderer feil, så må man forklare det vanskligere. Personlig synes jeg slike "nekle" forklaringer bare er forvirrende da de ikke henger sammen. At noe er riktig er viktigere enn at det er enkelt, man kan ikke forenkle så mye at det blir feil.

 

AtW

 

Da bør en vel heller ikke terpe på dette etter at den som skrev dette har gått ut og sagt at han skulle brukt et annet begrep, blir ikke også det feil

[ATWindsor]

Om en skal sette ditt utsagn på spissen så er de fleste lærebøker i skoleværket feil uansett hvilket nivå en er på, fordi de bruker kulde som begrep ved utregninger, dette på de skoler jeg har gått, både vidregående, teknisk fagskole og forelesninger ved ingeniørhøyskole .

for i følge utsagn her finnes ikke kulde,men bare mindre varme/energi.

8226454[/snapback]

Man må gjerne snakke om kulde og varme, men da må man nesten vite hva kulde er for noe.

 

Kulde er altså ikke en egen form for energi, men fravær av varmeenergi.

8226478[/snapback]

 

Som sagt så vet jeg det,men her er vi på et forum der folk flest er med og dermed trodde jeg virkelig ikke at en trengte gå så dypt i materien, da jeg bla tok konstruksjonsteknikk måtte en forholde seg til det du sier her,men det annser jeg som en "annen verden" enn å snakke om å spare strøm her .

8226526[/snapback]

 

Ok, du har fått med deg det, det er godt. Du har også fått med deg at energi ikke kan oppstå eller forsvinne, dermed trekker man energi ut av lufta inne i kjøleskapet når man har et kjøleskap, hvor tror du denne energien flyttes? I tilegg trekkes det elektrisitet fra nettet, hvor tror du denne energien flyttes?

 

AtW

[klilleng]

Som sagt så vet jeg det,men her er vi på et forum der folk flest er med og dermed trodde jeg virkelig ikke at en trengte gå så dypt i materien, da jeg bla tok konstruksjonsteknikk måtte en forholde seg til det du sier her,men det annser jeg som en "annen verden" enn å snakke om å spare strøm her .

8226526[/snapback]

Vel, rommet blir varmere enten man er i konstruksjonsteknikk-verdenen, eller hvermannsen-verdenen.

 

 

MEN: Vi kan gjerne drite i kjøleskapet nå (ikke bokstavelig ), og pense debatten inn på sparepærer igjen. Jeg er ihvertfall interessert i å få rede på de bredere miljømessige konsekvenser rundt produksjon og bruk av sparepærer.

[Boralis]

Men det er AKKURAT det jeg skriver om i eksemplet om varmepumpe! 

 

En varmepumpe (flere av de nye modellene) kan trekke varme fra omgivelsene (utendørs eller innendørs) og transportere den inn eller ut av boligen, alt etter som man ønsker. Det er transport av varmeenergi det dreier seg om.

Nettop, vi er enige om varmepumpen,det vi ikke er enige om er kjøleskap/fryser, jeg har min tvil om at rommet blir varmere med at døren står åpen, nettop fordi kulden da kommer ut i rommet .

8226405[/snapback]

Hvor blir det da, etter din mening, av energien (strømmen) som tilføres varmepumpen i kjøleskapet for at den skal kunne fungere? Blir den bare borte?

8226531[/snapback]

 

Nei,for det som blir spørsmålet her er hvor mye av den totale energien som tilføres blir til varme og hvor mye blir til kulde.

OBS: for ordens skyld og for at ikke flere missforståelser skal oppstå så mener jeg her med ordet kulde alt under romtemp målt i celsius.

Endret 24. mars 2007 av Snekker`n

[ATWindsor]

Det er fint at ting er enkelt å forholde seg til, men det er viktigere at det er korrekt, om den "enkle varianten" fører til at man konkluderer feil, så må man forklare det vanskligere. Personlig synes jeg slike "nekle" forklaringer bare er forvirrende da de ikke henger sammen. At noe er riktig er viktigere enn at det er enkelt, man kan ikke forenkle så mye at det blir feil.

 

AtW

 

Da bør en vel heller ikke terpe på dette etter at den som skrev dette har gått ut og sagt at han skulle brukt et annet begrep, blir ikke også det feil

8226545[/snapback]

 

Problemet er ikek begrepet du brukte, problemet er at fakta ble framstillt feil. For å få folk til å skjønne det må man fortelle hvor de tar feil. Ellers henviser jeg til innlegget mitt over, så kan vi kanskje prøve å forklart hvordan det henger sammen.

 

AtW